От tarasv
К Алекс Антонов
Дата 05.12.2005 21:48:21
Рубрики ВВС;

Re: Дык это за весь мешок

>The OAS contains a total of 66 LRUs, including 4 IBM AP-101F central computers. and the complete system weighs 1300 kg. 20 kVA of power is needed to run it.

целиком СУО с подсистемами управления КР и огибания рельефа. А у Заслона только антенна четверть тонны весит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алекс Антонов
К tarasv (05.12.2005 21:48:21)
Дата 05.12.2005 22:27:44

Re: Дык это...

>>The OAS contains a total of 66 LRUs, including 4 IBM AP-101F central computers. and the complete system weighs 1300 kg. 20 kVA of power is needed to run it.

> целиком СУО с подсистемами управления КР и огибания рельефа. А у Заслона только антенна четверть тонны весит.

БРЛС - самая тяжелая часть offensive БРЭО. Так что бОльшую часть этой тонны с гаком смело зачисляйте на массу БРЛС.

Если же говорить о массе американкой ФАР... напомню что "The B-1B has a single Westinghouse APQ-164 radar with a single antenna. It was developed from the APG-66 used in the F-16." Вообщем после "приделывания" ФАР к БРЛС F-16 ЭТО по габаритам и массе влезло лишь на стратегический бомбардировщик.
От tarasv
К Алекс Антонов (05.12.2005 22:27:44)
Дата 05.12.2005 23:56:05

Re: Дык это...

>БРЛС - самая тяжелая часть offensive БРЭО. Так что бОльшую часть этой тонны с гаком смело зачисляйте на массу БРЛС.

> Если же говорить о массе американкой ФАР... напомню что "The B-1B has a single Westinghouse APQ-164 radar with a single antenna. It was developed from the APG-66 used in the F-16."

Угу только вот LRU модулей в APG-66 в 11 раз меньше (6 штук), вычислитель например одни, а не четыре, DSP изрядно проще чем в OAS и так далее и тому подобное, а так точно такой-же радар :) А большая часть этих модулей на истребителе просто не нужна. Даже просто прибавить ФАР к APG-66 то тонна веса как у Заслона (при этом без системы индикации и половины СУО) никак не получится.

>Вообщем после "приделывания" ФАР к БРЛС F-16 ЭТО по габаритам и массе влезло лишь на стратегический бомбардировщик.

И что APG-66 могла картографировать местность с высоким разрешением или обеспечивать огибание рельефа одновременно с режимом обзора? Простая смена антены на ФАР такого не дает. Значит и остальное очень сильно меняли.

А то что получилось (не вся СУО а только РЛС) без проблем влазило и в F-111 - APQ-164 планировали одно время использовать для его модернизации.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алекс Антонов
К tarasv (05.12.2005 23:56:05)
Дата 06.12.2005 15:24:56

Re: Дык это...

>>БРЛС - самая тяжелая часть offensive БРЭО. Так что бОльшую часть этой тонны с гаком смело зачисляйте на массу БРЛС.

>> Если же говорить о массе американкой ФАР... напомню что "The B-1B has a single Westinghouse APQ-164 radar with a single antenna. It was developed from the APG-66 used in the F-16."

> Угу только вот LRU модулей в APG-66 в 11 раз меньше (6 штук)

Переход к ФАР не дается легко.

> вычислитель например одни, а не четыре

Затруднительно управлять ФАР без ЦВМ. Нам вот пришлось ставить ЦВМ Аргон-15, массой 60 (потом меньше) кг. Американцам, не одну, а четыре AP-101F (одна из которых впрочем управляла 2.5 тонной оборонительным БРЭО самолета).

>DSP изрядно проще чем в OAS и так далее и тому подобное, а так точно такой-же радар :)

Я ж разве возражаю? Я ж и говорю, что взяв за основу весьма легкую и компактную БРЛС истребителя F-16A (видать в виду своей легкости и компактности не способную работать в режиме подсветки ГСН УР AIM-7) и оснастив ее ФАР, американцы тогда получили БРЛС пригодную для установки, нет, не на F-16, и даже не на F-14 c F-15, а только на B-1B.
Это сейчас, в XXI веке американцы, переоснащают РЛС своих выпущенных еще в 80-е годы XX века истребителей ФАРами... а вот в 80-е, их БРЛС с ФАР на F/A-18C или F-15E eще не помещались, только на B-1B.

>А большая часть этих модулей на истребителе просто не нужна.

AN/APG-66 самолета F-16A была очень "куцей" по своим возможностям, модулей ей весьма не хватало.

>Даже просто прибавить ФАР к APG-66 то тонна веса как у Заслона (при этом без системы индикации и половины СУО) никак не получится.

Тонна веса конечно же нет, но в реальности в результате прибавления ФАР к одной из самых "куцых" тогдашних истребительных РЛС получилось то, что лезло только на стратегический бомбардировщик. Пошедшие в серию в конце 80-х американские истребители F/A-18C/D и F-15E были оснащены РЛС с механическим сканированием (хотя в случае того же F-15E задача маловысотного полета с огибанием рельефа была первостепенной).

>>Вообщем после "приделывания" ФАР к БРЛС F-16 ЭТО по габаритам и массе влезло лишь на стратегический бомбардировщик.

> И что APG-66 могла картографировать местность с высоким разрешением или обеспечивать огибание рельефа одновременно с режимом обзора?

APG-66 не могла даже обеспечить подсветку AIM-7. За основу для создания APQ-164 была взята наилегчайшая и накомпактнейшая (в связи с этим имевшая весьма ограниченные возможности) БРЛС.

>Простая смена антены на ФАР такого не дает. Значит и остальное очень сильно меняли.

Конечно поменяли, но использование APG-66 в качестве основы для APQ-164 ИМХО говорит об изначальных опасениях безнадежного выйти за массо-габаритные ограничения даже стратегического бомбардировщика в процессе создания его БРЛС - иначе основа была бы посолиднее.

>А то что получилось (не вся СУО а только РЛС) без проблем влазило и в F-111 - APQ-164 планировали одно время использовать для его модернизации.

Полностью согласен с тем что в 80-е и у американцев получилась БРЛС с ФАР пригодная только для установки на боевые самолеты массо-габаритов сходных с МиГ-31 (FB-111) и бОльших.
От tarasv
К Алекс Антонов (06.12.2005 15:24:56)
Дата 06.12.2005 19:49:19

Re: Дык это...

>> Угу только вот LRU модулей в APG-66 в 11 раз меньше (6 штук)
> Переход к ФАР не дается легко.

ФАР тут практически непричем, в основном это модули OAS не относящиеся к собственно РЛС. По тем данным что я нашел вес собственно APQ-164 570кг. Это примерно в три раза больше чем APG-66 и вдвое больше чем APG-63 только вот ни одна из этих станций не имеет подвижной (а у APQ-164 хоть и ФАР но подвижная и механизм тягающий эту немалого веса плиту тоже входит в вес самой РЛС) антены с апертурой в 1х0.5 м.

> Затруднительно управлять ФАР без ЦВМ. Нам вот пришлось ставить ЦВМ Аргон-15, массой 60 (потом меньше) кг. Американцам, не одну, а четыре AP-101F (одна из которых впрочем управляла 2.5 тонной оборонительным БРЭО самолета).

Аргон-15 к управлению ФАР отношения не имеет. Он занимается обработкой вторичной РЛ информации и траекторными вычислениями. Как вобщем и AP-101F. А для того чтобы ДН ФАР двигать применяются не универсальные ЦВМ, а спецвычеслитители которые только и умеют что фазовый сдвиг для ячеек определять или "бабочку" считать но очень быстро, гораздо быстрее любого Аргона.

> Я ж разве возражаю? Я ж и говорю, что взяв за основу весьма легкую и компактную БРЛС истребителя F-16A (видать в виду своей легкости и компактности не способную работать в режиме подсветки ГСН УР AIM-7) и оснастив ее ФАР, американцы тогда получили БРЛС пригодную для установки, нет, не на F-16, и даже не на F-14 c F-15, а только на B-1B.

Модуль CW для подсвета Sparrow был без особых сложностей добавлен в APG-66A на F-16ADF или при установке APG-66 на F-4EJ.
Ну а насчет просто добавить ПФАР к APG-66 это несколько не соответсвует истине :). Не только за саму ПФАР и модулб управления надо платить весом но и за новую функциональность, а она отличается кардинально. Простенький режим воздух-земля и приятная добавка к нем в виде доплеровского заострения луча в APG-66 неожиданно в APQ-164 превращаются в сопровождение нескольких наземных целей, режим синтеза апертуры и работы несколькими лучами. И все это не даром - получите увеличение веса блоков обработки сигналов в РЛС в разы. Потому как на каждый луч свой DSP, на синтез апертуры нужно очень много памяти и так далее и тому подобное. И по каналу сопровождения на каждую цель не забудьте накинуть, а то у APG-66 он один.

> Это сейчас, в XXI веке американцы, переоснащают РЛС своих выпущенных еще в 80-е годы XX века истребителей ФАРами... а вот в 80-е, их БРЛС с ФАР на F/A-18C или F-15E eще не помещались, только на B-1B.

Бомберная РЛС конечно не помещалась, да и не дает ПФАР реализованная на техническом уровне начала 80х в сочетании с современным ей оружием воздух-воздух серьезных проимуществ истребителю. От многоканального обстрела Sparrow проблем больше чем пользы. А других ракет небыло. Толи дело тяжелый перехватчик. ;-)

> AN/APG-66 самолета F-16A была очень "куцей" по своим возможностям, модулей ей весьма не хватало.

Всегото 50 кг добавим и получаем не куцую APG-65, для истребителя это заметно для бомбера копейки.

> Тонна веса конечно же нет, но в реальности в результате прибавления ФАР к одной из самых "куцых" тогдашних истребительных РЛС получилось то, что лезло только на стратегический бомбардировщик. Пошедшие в серию в конце 80-х американские истребители F/A-18C/D и F-15E были оснащены РЛС с механическим сканированием (хотя в случае того же F-15E задача маловысотного полета с огибанием рельефа была первостепенной).

Если вы думаете что поставил ФАР и сразу получил режим огибания то вы сильно ошибаетесь, его и современные AESA апгрейд киты к истребительным РЛС не добавляют. Да и Макдоннел только еще проблем с другой РЛС на F-15E для полного счастья не хватало, они и так сопряжение APG-70 с LANTIRN пять лет поле начала производства доводили.

>> И что APG-66 могла картографировать местность с высоким разрешением или обеспечивать огибание рельефа одновременно с режимом обзора?
>
> APG-66 не могла даже обеспечить подсветку AIM-7. За основу для создания APQ-164 была взята наилегчайшая и накомпактнейшая (в связи с этим имевшая весьма ограниченные возможности) БРЛС.

Во первых посветка для Sparrow на большинстве американских самолетов осуществляется отдельным модулем, а не самой РЛС, во вторых такой модуль прекрасно стыкуется с APG-66 что и было позже показано на практике. Во вторых покажите мне другой современный радар кроме APG-66 на базе которого Вестингауз мог разрабытывать APQ-164. Продукцию конкурентов прошу не предлагать - кто ее Вестингаузу даст?

> Конечно поменяли, но использование APG-66 в качестве основы для APQ-164 ИМХО говорит об изначальных опасениях безнадежного выйти за массо-габаритные ограничения даже стратегического бомбардировщика в процессе создания его БРЛС - иначе основа была бы посолиднее.

Ни о чем это не говорит - это вы что-то очень сильно фантазируете. Разница в весе между куцей и не куцей истребительными РЛС ВВС США порядка 50-75 кг. И сколько 50-75кг топлива в секундах полета бомбардировщика? Прикинули?
Ну и самое важно - другой базы кроме APG-66 у Вестингауза небыло. Так что взяли то что было, а не из за какихто выдуманных опасений выйдти за массогабарит.

> Полностью согласен с тем что в 80-е и у американцев получилась БРЛС с ФАР пригодная только для установки на боевые самолеты массо-габаритов сходных с МиГ-31 (FB-111) и бОльших.

если выкинуть чисто бомберные заморочки она прекрасно становится на место H001, в самом худшем случае Су-27 с ней станет статически устойчивым, а с Заслон туда просто не влезет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алекс Антонов
К tarasv (06.12.2005 19:49:19)
Дата 07.12.2005 22:17:08

Re: Дык это...

> ФАР тут практически непричем, в основном это модули OAS не относящиеся к собственно РЛС. По тем данным что я нашел вес собственно APQ-164 570кг. Это примерно в три раза больше чем APG-66

Масса AGP-66 136 кг, так что если цифра 570 кг верна то масса возросла не в 3, а примерно в 4.2 раза.

>и вдвое больше чем APG-63 только вот ни одна из этих станций не имеет подвижной (а у APQ-164 хоть и ФАР но подвижная и механизм тягающий эту немалого веса плиту тоже входит в вес самой РЛС) антены с апертурой в 1х0.5 м.

И AGP-66 и AGP-63 имеют электронно-механический привод антенны. Впрочем двухмерная ФАР будет конечно же потяжелее щелевой антенны, но и требования к скорости угловых перемещений во втором случае конечно же более высокие.

>> Затруднительно управлять ФАР без ЦВМ. Нам вот пришлось ставить ЦВМ Аргон-15, массой 60 (потом меньше) кг. Американцам, не одну, а четыре AP-101F (одна из которых впрочем управляла 2.5 тонной оборонительным БРЭО самолета).

> Аргон-15 к управлению ФАР отношения не имеет. Он занимается обработкой вторичной РЛ информации и траекторными вычислениями. Как вобщем и AP-101F.
А для того чтобы ДН ФАР двигать применяются не универсальные ЦВМ, а спецвычеслитители которые только и умеют что фазовый сдвиг для ячеек определять или "бабочку" считать но очень быстро, гораздо быстрее любого Аргона.

"...при модернизации БРЛС с электронным сканированием луча "Заслон" устаревший центральный процессор А-15А заменен на более современный "Багет-55", что позволяет при сохранении антенны Б1.01М ввести несколько новых режимов работы БРЛС "Заслон-АМ" для модернизируемых истребителей МиГ-31БМ..."

И так, заменили центральный процессор... и появились новые режимы работы БРЛС.

А что же из себя представляет "Багет-55"? Оказывается это процессор обработки сигналов, считающий ту самую "бабочку":

"НИИСИ РАН (КБ “Корунд-М”) представил свой образец сигнального процессора “Багет-55-02” (Ц400), который выполняет операции “бабочка” со скоростью 40 млн. оп./с."

Впрочем если вышеприведенные цитаты ошибочны и в "Заслоне" управление ФАР и управление обработкой сигналов осуществлял не "Аргон-15А", а какие либо другие специализированные ЦВМ, то подскажите как они назывались.

Да, к слову посмотрил как эта же задача решалась на APG-66:

"Цифровой процессор

Блок цифровой обработки радиолокационных сигналов комплектуется в основном мультиплексорами, так что выбор алгоритма производится по командам программного обеспечения ЭВМ. Обширная параметрическая программируемость, особенно в синхронизаторе, обеспечивает гибкость, необходимую для многофункциональной РЛС. 8 режиме «воздух — воздух» обработка радиолокационных сигналов включает в себя подавление МО при наблюдении «вниз», доплеровскую фильтрацию сигналов посредством алгоритмов 64-точечного БПФ с дольф-чебышевской весовой обработкой, обнаружение сигналов, адаптивную автоматическую регулировку порога (АРП), обеспечивающую постоянство частоты ложных тревог, корреляцию сигналов по дальности. В некогерентных режимах «воздух — поверхность» обработка радиолокационных сигналов включает в себя видеодетектирование, последетекторное накопление, логарифмическое сжатие по амплитуде, цифровое преобразование развертки для представления данных в виде комбинированных видеосигналов ка RS-170 для последующей индикации в символьном виде или в виде отметок реальных видеосигналов.

Арифметическая обработка организована в конвейерном виде. Сочетание процессора типа «бабочки» и ЗУ с произвольной выборкой блокнотного типа на 26 К бит позволяет выполнять 64-точечное БПФ за 224 мкс. Блок памяти на 218 бит — это устройство с перекрестными направлениями записи и считывания данных в режимах «воздух — воздух», а в режимах «воздух — поверхность» он используется в качестве промежуточной ОЗУ при преобразовании развертки в процессе индикации радиолокационного изображения. Для системы АРУ и слежения по частоте за сигналом МО по главному лучу служат устройства оценивания амплитуд МО и частотные дискриминаторы. Для режима доплеровского «обострения» луча при картографировании предусмотрен генератор опорных сигналов, который управляется по командам ЭВМ.

ЭВМ

ЭВМ радиолокационной станции AN/APG-66 — это ЭВМ общего назначения с одним центральным процессором, выполняющим последовательные вычислительные операции с фиксированной точкой над 16-разрядными числами. Управление осуществляется по программе, записанной в электронно-программируемое ПЗУ с памятью на 48 К слов. Команды ЦП представляют собой микропрограммируемые последовательности, записанные в ППЗУ. В работе процессора участвуют восемь универсальных регистров и восемь регистров для обработки прерываний.

Быстродействие ЭВМ от 800К до 900К операций в секунду для команд управления РЛС...
Управление режимами РЛС от ЭВМ осуществляется по внутренним двухсторонним цифровым магистралям (Digibus и DSP), а внешние связи с радиоэлектронным и самолетным оборудованием самолета F-16 — по внешней цифровой магистрали, отвечающей военному стандарту MIL-STD-1553. "

> Модуль CW для подсвета Sparrow был без особых сложностей добавлен в APG-66A на F-16ADF или при установке APG-66 на F-4EJ.

Кто бы возражал, модульная конструкция APG-66 это позволяла (так же как позволяла создание на ее основе APQ-164). На сколько возросла масса РЛС на F-16ADF?

> Ну а насчет просто добавить ПФАР к APG-66 это несколько не соответсвует истине :). Не только за саму ПФАР и модулб управления надо платить весом но и за новую функциональность, а она отличается кардинально.

Есть другой пример, APG-63(V)2. При добавлении ФАР, созданной уже не по технологиям 70-80-х, а по технологиям 90-х, уложиться в старые массо-габаритные ограничения удалось.
Повторюсь, я не говорю ничего другого кроме того что технологии 70-80-х не позволяли что США что СССР уместить БРЛС с ФАР в массогабариты приемлемые для истребителей класса F-15(Су-27) - таковые РЛС тогда "помещались" только на более тяжелые машины. По сему претензии к массогабаритам "Заслона" безосновательны.

>Простенький режим воздух-земля и приятная добавка к нем в виде доплеровского заострения луча

Не так уж все было и просто. Вот список режимов "воздух-поверхность" поддерживавшихся APG-66:

— Обзор поверхности земли реальным лучом ДН. Некогерентный режим РЛС с быстрой перестройкой рабочей частоты, предназначенный для картографирования земной поверхности, т. е. для получения радиолокационного изображения поверхности. Используется для распознавания и определения местоположения наземных целей, а также для коррекции инерци-альной навигационной системы самолета по радиолокационным ориентирам.

— Обзор поверхности при доплеровском «обострении» ДН антенны. Режим картографирования земной поверхности с доплеровской обработкой сигналов для повышения разрешающей способности по азимуту по сравнению с разрешением при использовании реального луча ДН антенны.

— Обзор морской поверхности I (море-I). Некогерентный режим с быстрой перестройкой рабочей частоты, который используется для обнаружения кораблей при наличии умеренных МО от поверхности моря.

— Обзор морской поверхности II (море-II). Когерентный режим с селекцией движущихся целей (СДЦ). Позволяет обнаруживать движущиеся корабли при наличии сильных МО от поверхности моря.

— Измерение дальности до поверхности Земли. Точное измерение расстояния до поверхности Земли в направлении радиолокационной линии визирования точки на поверхности Земли, задаваемой устройством наведения линии визирования по угловым координатам.

— Режим радиолокационного маяка. Режим, когда РЛС может запрашивать наземные радиолокационные маяки ^- диапазона и получать сигнал ответчика, в том числе кодированный. Этот режим может быть использован и в варианте «воздух — воздух», например для поиска и встречи с самолетами-топливозаправщиками.

>в APG-66 неожиданно в APQ-164 превращаются в сопровождение нескольких наземных целей

Несколько только за счет электронного управления ДН.

>и работы несколькими лучами.

За счет ФАР.

>И все это не даром - получите увеличение веса блоков обработки сигналов в РЛС в разы. Потому как на каждый луч свой DSP, на синтез апертуры нужно очень много памяти и так далее и тому подобное. И по каналу сопровождения на каждую цель не забудьте накинуть, а то у APG-66 он один.

Не возражаю. Вы очень хорошо обьясняете почему APQ-164 и "Заслон" были такими тяжелыми. :-)

>> Это сейчас, в XXI веке американцы, переоснащают РЛС своих выпущенных еще в 80-е годы XX века истребителей ФАРами... а вот в 80-е, их БРЛС с ФАР на F/A-18C или F-15E eще не помещались, только на B-1B.

> Бомберная РЛС конечно не помещалась,

Любая с ПФАР не помещалась. Даже одни многочисленные волноводы с фазовращателями тяжелая штука (масса антенны заслона - 250 кг), а если еще вспомнить о многочисленных DSP обсчитывающих многолучевую ДН, то... . :-)

>да и не дает ПФАР реализованная на техническом уровне начала 80х в сочетании с современным ей оружием воздух-воздух серьезных проимуществ истребителю.

Напомню что "щелевые антенны", тогда получившие такое распространение на истребителях это тоже антенные решетки "В РЛС применена плоская антенная решетка с высоким коэффициентом направленного действия и малым уровнем боковых лепестков ДН. Антенна механически может вращаться вокруг двух осей благодаря карданному подвесу. Она механически сбалансирована специальной электрической приводной системой с лентопротяжным механизмом. Для последовательного переключения (коммутации) лепестков ДН при определении угловых координат цели применены четыре невзаимных фазовоащателя соответственно для каждого квадранта антенной решетки. Антенный привод управляется по цифровой магистрали по командам от ЭВМ в соответствии с алгоритмом задания типа сканирования луча антенны при обзоре", только без электронного управления ДН. :-)

>От многоканального обстрела Sparrow проблем больше чем пользы.

Обоснуйте.

>> AN/APG-66 самолета F-16A была очень "куцей" по своим возможностям, модулей ей весьма не хватало.

> Всегото 50 кг добавим и получаем не куцую APG-65, для истребителя это заметно для бомбера копейки.

ФАР в 80-е годы в 50-кг не умещалась. Она и сейчас то дай бог в 100 кг умещается.

>> Тонна веса конечно же нет, но в реальности в результате прибавления ФАР к одной из самых "куцых" тогдашних истребительных РЛС получилось то, что лезло только на стратегический бомбардировщик. Пошедшие в серию в конце 80-х американские истребители F/A-18C/D и F-15E были оснащены РЛС с механическим сканированием (хотя в случае того же F-15E задача маловысотного полета с огибанием рельефа была первостепенной).

> Если вы думаете что поставил ФАР и сразу получил режим огибания то вы сильно ошибаетесь, его и современные AESA апгрейд киты к истребительным РЛС не добавляют.

Дело в том что AESA апргрейт-китs AN/APG-63(V)2, (V)3(а не новые AESA РЛС AN/APG-77, AN/APG-79, AN/APG-80 да AN/APG-81) сбудовали для установки на истребители-перехватчики ПВО

http://commi.narod.ru/txt/2001/1204.htm

Зачем режим огибания рельефа на РЛС НОРАДовских перехватчиков? :-)

>Да и Макдоннел только еще проблем с другой РЛС на F-15E для полного счастья не хватало, они и так сопряжение APG-70 с LANTIRN пять лет поле начала производства доводили.

Вообще то на F-15E была именно что другая РЛС - APG-70. Ведь на F-15C была APG-63. :-)

> Во первых посветка для Sparrow на большинстве американских самолетов осуществляется отдельным модулем, а не самой РЛС,

Расскажите подробнее как этот модуль(не относящийся к РЛС)назывался и как выглядела его антенна.

>во вторых такой модуль прекрасно стыкуется с APG-66 что и было позже показано на практике. Во вторых покажите мне другой современный радар кроме APG-66 на базе которого Вестингауз мог разрабытывать APQ-164. Продукцию конкурентов прошу не предлагать - кто ее Вестингаузу даст?

Сделать с нуля.

>> Конечно поменяли, но использование APG-66 в качестве основы для APQ-164 ИМХО говорит об изначальных опасениях безнадежного выйти за массо-габаритные ограничения даже стратегического бомбардировщика в процессе создания его БРЛС - иначе основа была бы посолиднее.

> Ни о чем это не говорит - это вы что-то очень сильно фантазируете. Разница в весе между куцей и не куцей истребительными РЛС ВВС США порядка 50-75 кг. И сколько 50-75кг топлива в секундах полета бомбардировщика? Прикинули?

Разница в весе APG-66 и APQ-164 свыше 430 кг, а если вспомнить сколько весила ALQ-161...
Вы наверное в курсе что килограмм массы БРЭО оценочно тянет за собой 9 килограмм массы планера... в то же время нормальную полетную массу своего бомбардировщика американцы совсем не такой в свое время видели.
Сколько там AN/APQ-140 весила?

> Ну и самое важно - другой базы кроме APG-66 у Вестингауза небыло.

Была у других. Вот скажем APQ-165. Отчего ж без ФАР?

>Так что взяли то что было, а не из за какихто выдуманных опасений выйдти за массогабарит.

ВВС взяли РЛС с ФАР, а то что это РЛС решилась делать лишь Вестингауз на основе своей наилегчайшей APG-66, что ж, сочтем за совпадение. ;-)

>> Полностью согласен с тем что в 80-е и у американцев получилась БРЛС с ФАР пригодная только для установки на боевые самолеты массо-габаритов сходных с МиГ-31 (FB-111) и бОльших.

> если выкинуть чисто бомберные заморочки она прекрасно становится на место H001,

1. Это лишь Ваша "отпотолочная" оценка.
2. У американцев не было самолетов с Н001, а в СССР соответвенно не было APQ-164.

>в самом худшем случае Су-27 с ней станет статически устойчивым, а с Заслон туда просто не влезет.

Су-27 создавался как противовес F-15. Учитывая проблемы советской электроники очень странно было бы если бы у нас превзойти F-15 собрались за счет установки на Су РЛС с отсутвующей у F-15 ФАР. :-)
От tarasv
К Алекс Антонов (07.12.2005 22:17:08)
Дата 08.12.2005 12:39:05

Re: Дык это...

> Масса AGP-66 136 кг, так что если цифра 570 кг верна то масса возросла не в 3, а примерно в 4.2 раза.

Согласен.

> И AGP-66 и AGP-63 имеют электронно-механический привод антенны. Впрочем двухмерная ФАР будет конечно же потяжелее щелевой антенны, но и требования к скорости угловых перемещений во втором случае конечно же более высокие.

Думаю что механизм держащий и двигающий, пусть и медленно, минимум стокиллограммовую плиту с фазовращателями получится гораздо тяжелее чем шустро размахивающий ЩАР 60 см в диаметре.

>"...при модернизации БРЛС с электронным сканированием луча "Заслон" устаревший центральный процессор А-15А заменен на более современный "Багет-55", что позволяет при сохранении антенны Б1.01М ввести несколько новых режимов работы БРЛС "Заслон-АМ" для модернизируемых истребителей МиГ-31БМ..."
> И так, заменили центральный процессор... и появились новые режимы работы БРЛС.

Багет-55 классический DSP в отличии от других Багетов и Аргон-15 - они БЦВМ общего назначения и поменять второе на первое конечно можно если у Багета-55 хватит быстродействия не только сигнал обрабатывать. Но писать софт под это очень стремно. Да и посмотрите как устроен Арбалет или "обводной канал" на Су-27. Там кроме Багет-55 стоит еще один блок - Багет-54 или Ц181 или другой современный аналог Аргона.

>"НИИСИ РАН (КБ “Корунд-М”) представил свой образец сигнального процессора “Багет-55-02” (Ц400), который выполняет операции “бабочка” со скоростью 40 млн. оп./с."

А у Аргона если кому-то вздумается считать на нем "бабочку" будет в самом радужном раскладе на три порядка меньше.

> Впрочем если вышеприведенные цитаты ошибочны и в "Заслоне" управление ФАР и управление обработкой сигналов осуществлял не "Аргон-15А", а какие либо другие специализированные ЦВМ, то подскажите как они назывались.

Ошибочны только в том что только Аргон-15 поменяли на Багет-55. На Багет-55 поменяли спецвычислитель, Запоминающегося названия у которого небыло, только аббревиатурой что-то типа БСВ-номер. Он имел очень интересные 16ти адресные команды в ассемблере и ничего кроме БПФ не умел. То что это не одноадресный Аргон-15 это точно. :)

> Да, к слову посмотрил как эта же задача решалась на APG-66:

Посмотрели и что там написано? Разве не тоже самое что я написал - центральный вычислитель (Computer LRU, назван ЭВМ) обрабатывает вторичку и управляет процессом работы всей системы, а специализированный вычислитель (DSP LRU, в терминологии Вашей цитаты "цифровой процессор") премалывает первичку в очень быстром темпе.

> Кто бы возражал, модульная конструкция APG-66 это позволяла (так же как позволяла создание на ее основе APQ-164). На сколько возросла масса РЛС на F-16ADF?

Мне эти данные не попадались.

> Повторюсь, я не говорю ничего другого кроме того что технологии 70-80-х не позволяли что США что СССР уместить БРЛС с ФАР в массогабариты приемлемые для истребителей класса F-15(Су-27) - таковые РЛС тогда "помещались" только на более тяжелые машины. По сему претензии к массогабаритам "Заслона" безосновательны.

Угу только вдвое тяжелее чем у американцев, а так все нормально :) Если у Су-27 посчитать РЛС вместе с КОЛС то по массе будет то-же самое. К томуже массу APQ-164 для применения на истребителе можно изрядно уменьшить.

> Не так уж все было и просто. Вот список режимов "воздух-поверхность" поддерживавшихся APG-66:

На фоне советских истребительных РЛС - очень даже неплохо для столь компактной РЛС но на фоне специализированных для работы по земле (опять же советских, например Тигра) ничего особо выдающегося, если не считать массогабарита.

>>в APG-66 неожиданно в APQ-164 превращаются в сопровождение нескольких наземных целей
> Несколько только за счет электронного управления ДН.

Извините но это полная ерунда, это не Изумруд, пятьдесятзатертого года издания, чтобы луч на цели фиксировать. Цели сопровождает процессор вторички, а не луч РЛС.

>>и работы несколькими лучами.
> За счет ФАР.

Конечно но вот только сигнал надо еще и обработать уметь. Вот эту фичу убираем.

> Не возражаю. Вы очень хорошо обьясняете почему APQ-164 и "Заслон" были такими тяжелыми. :-)

Гораздо более сложная чем Заслен APQ-164 вдвое легче - выкидываем из APQ-164 подвижность антенны, синтез апертуры и многолучевую работу и получаем истребительную РЛС в массогабарите Н001.

>>От многоканального обстрела Sparrow проблем больше чем пользы.
> Обоснуйте.

Достаточно одной проблемы чтобы ситуация обстрела более одной цели стала очень маловероятной для тактического истребителя - надежность опознавания цели, с этой проблемой до сих пор толком не справились, но ее практически нет у перехватчика специализированного под отстрел массированного налета КР (МиГ-31, F-14). Поэтому возить с собой десяток кг для многоцелевого обстрела ракетами с АРЛГСН приемлемо для истребителя а сотню кг для ПАРЛГСН не очень.

>> Всегото 50 кг добавим и получаем не куцую APG-65, для истребителя это заметно для бомбера копейки.
> ФАР в 80-е годы в 50-кг не умещалась. Она и сейчас то дай бог в 100 кг умещается.

Не ФАР, а другая база для разработки APQ-164. Полноценная навороченная APG-63 или APG-65 примерно на 50кг тяжелее чем легкая APG-66. Это к тому что вес исходной РЛС для разработки APQ-164 не играет особой роли.

> http://commi.narod.ru/txt/2001/1204.htm
> Зачем режим огибания рельефа на РЛС НОРАДовских перехватчиков? :-)

Им не нужна но его реализация требует добавочного оборудования, а не только установки ФАР по типу Панды.

>>Да и Макдоннел только еще проблем с другой РЛС на F-15E для полного счастья не хватало, они и так сопряжение APG-70 с LANTIRN пять лет поле начала производства доводили.
> Вообще то на F-15E была именно что другая РЛС - APG-70. Ведь на F-15C была APG-63. :-)

APG-70 это доработанная, в основном по режимам "воздух-земля", APG-63 хорошо освоенная в Фантом Воркс. ;-)

> Расскажите подробнее как этот модуль(не относящийся к РЛС)назывался и как выглядела его антенна.

Напрмер AN/APA-157 на F-4, как это устройство называлось на F-104 не знаю, ИМХО так-же как и на F-16 - CWI module. Ладно большинства не получается, только до F-14 за исключением F-16.

>>во вторых такой модуль прекрасно стыкуется с APG-66 что и было позже показано на практике. Во вторых покажите мне другой современный радар кроме APG-66 на базе которого Вестингауз мог разрабытывать APQ-164. Продукцию конкурентов прошу не предлагать - кто ее Вестингаузу даст?
> Сделать с нуля.

Зачем? APG-66 отличная для своего времени РЛС именно по тракту обработки сигнала, ее технический уровень выше чем у APG-63.

>> Ни о чем это не говорит - это вы что-то очень сильно фантазируете. Разница в весе между куцей и не куцей истребительными РЛС ВВС США порядка 50-75 кг. И сколько 50-75кг топлива в секундах полета бомбардировщика? Прикинули?
> Разница в весе APG-66 и APQ-164 свыше 430 кг, а если вспомнить сколько весила ALQ-161...

Вес получившейся APQ-164 здесь абсолютно не причем, попробуйте еще раз обосновать выбор между "простой" APG-66 и "навороченными" APG-63 и APG-65 при разнице в массе между ними примерно 50 кг этой самой массой. Пока что у Вас ИМХО не получается.

>> Ну и самое важно - другой базы кроме APG-66 у Вестингауза небыло.
> Была у других. Вот скажем APQ-165. Отчего ж без ФАР?

Опять в сторону уходите Вы пытались доказать что Вестингауз выбрал APG-66 потому что она легкая и маленькая, а как выяснилось лишь потому что она Вестингауз :) А что уж там делал Тексас Инструментс или Рэйтон в тоже время к делу отношение имеет слабое.

> ВВС взяли РЛС с ФАР, а то что это РЛС решилась делать лишь Вестингауз на основе своей наилегчайшей APG-66, что ж, сочтем за совпадение. ;-)

И много было тогда в США РЛС с полностью цифровым трактом?

> Су-27 создавался как противовес F-15. Учитывая проблемы советской электроники очень странно было бы если бы у нас превзойти F-15 собрались за счет установки на Су РЛС с отсутвующей у F-15 ФАР. :-)

Сначала на Су-27 планировали ФАР - не влезла, потом ЩАР (как на F-15) - не уложились в сроки и наконец в серии оказалась зеркалка.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алекс Антонов
К tarasv (08.12.2005 12:39:05)
Дата 08.12.2005 13:12:10

Убедили.

Остались непонятными некоторые моменты.

1.) Зачем на B-1B пихали РЛС с ПФАР, каких тактических преимуществ этим пытались добиться.

2.) Зачем на Су-27 изначально собирались ставить РЛС с ПФАР, и каких тактических преимуществ над F-15 (на который по Вашим словам РЛС с ПФАР не поставили не потому что не смогли, а потому что с УР Спарроу от нее преимуществ истребителю завоевания превосходства в воздухе не было) собирались достигнуть.
От tarasv
К Алекс Антонов (08.12.2005 13:12:10)
Дата 08.12.2005 17:37:35

Re: Убедили.

>1.) Зачем на B-1B пихали РЛС с ПФАР, каких тактических преимуществ этим пытались добиться.

Очень полезная вещь при прорыве ПВО - можно быстро, по сравнению с обычной РЛС, получить картинку местности и перейдти в режим замораживания, через некоторое время обновить ее включив излучение но на гораздо более короткий промежуток времени чем с обычной РЛС. Вероятность пеленгации существенно снижается. В режиме синтеза апертуры, дающем самое высокое разрешение, в РЛС с механическим сканированием получается худшие результаты чем при применение ФАР, хотя наличе быстродействующего DSP с большим объемом памяти еще важнее. Похоже также что аналогичный комплекс с двумя РЛС (обзора и огибания рельефа) получался тяжелее.

>2.) Зачем на Су-27 изначально собирались ставить РЛС с ПФАР, и каких тактических преимуществ над F-15 (на который по Вашим словам РЛС с ПФАР не поставили не потому что не смогли, а потому что с УР Спарроу от нее преимуществ истребителю завоевания превосходства в воздухе не было) собирались достигнуть.

Ну тут идет мое сугубое ИМХО. На счет именно Су-27 я немного преувеличил - РЛС Гроза с ПФАР начали проектировать еще в начале 60х предполагалось что это будет светлоее будущее ИА во многих вариантах - многоантенном для тяжелых перехватчиков, одноантенном для фронтовых истребителей. Но Гроза не получилась, получился болеее простой и тяжелый Заслон. К моменту выдачи ТТТ на ПФИ Заслон еще только облетывался на ЛЛ. И в ТТТ ПФИ записали менее радикальный вариант РЛС. А насчет многоканальности - суховское КБ имело тесные связи с ИА ПВО, так что при возможности бы сделали, для комплекса перехвата это заметный плюс.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К Алекс Антонов (07.12.2005 22:17:08)
Дата 08.12.2005 09:45:18

Re: Дык это...

> Есть другой пример, APG-63(V)2. При добавлении ФАР, созданной уже не по технологиям 70-80-х, а по технологиям 90-х,

Никакое это не "добавление". APG-63(V)2 почти целиком новый агрегат, да еще и требующий серьезных изменений в электрической системе и системе охлаждения оригинального F-15C. Вся его "апгрейдность" заключается разве что в совместимости с устройствами отображения информации, пользовательским интерфейсом и т.п.

> уложиться в старые массо-габаритные ограничения удалось.

Тоже ерунда. (V)2 тяжелее чем (V)1 почти на 200 кг. Еще около 300 кг ушло на балласт в хвост (к вопросу об апгрейде :)

> Повторюсь, я не говорю ничего другого кроме того что технологии 70-80-х не позволяли что США что СССР уместить БРЛС с ФАР

Да ну. Сравните прочие РЛС. Ту же APG-66 возьмите. Какой у нас ее аналог ? А сколько весит ?

> Не так уж все было и просто.

Для РЛС весом менее 150 кг да, очень непросто.

> Несколько только за счет электронного управления ДН.

Вот именно. И набор соответствующих блоков нужно умножить на количество целей.

> За счет ФАР.

То же самое: рост количества необходимой памяти/процессоров и т.п. во столько раз сколько лучей хотим обрабатывать.

> Не возражаю. Вы очень хорошо обьясняете почему APQ-164 и "Заслон" были такими тяжелыми. :-)

Гы... Уважаемый tarasv объясняет почему была тяжелой APQ-164. Тяжелость же "Заслона" отсюда совершенно не следует. Бо режимов работы по земле у "Заслона" нет как класса.

> Даже одни многочисленные волноводы с фазовращателями тяжелая штука (масса антенны заслона - 250 кг),

Смотря у кого.

> Дело в том что AESA апргрейт-китs AN/APG-63(V)2, (V)3(а не новые AESA РЛС AN/APG-77, AN/APG-79, AN/APG-80 да AN/APG-81)

Хе-хе... Вот как раз (V)3 делается на базе APG-79.

> сбудовали для установки на истребители-перехватчики ПВО

(V)2 это вообще экспериментальный девайс. И перехватчики тут тоже совершенно непричем.

> Вообще то на F-15E была именно что другая РЛС - APG-70.

Гы... Вот как раз сейчас на него ставят APG-63(V)1 :)

> Ведь на F-15C была APG-63. :-)

Не на всех. Последние серии также имели APG-70. APG-70 собственно есть апгрейд APG-63.

> Сделать с нуля.

А зачем все железо с нуля делать ??? Есть нормальные проверенные вычислительные системы, пишем новый софт и телемаркет.

> Разница в весе APG-66 и APQ-164 свыше 430 кг, а если вспомнить сколько весила ALQ-161...

Вот именно. Для бомбера это полная ерунда.

> Вы наверное в курсе что килограмм массы БРЭО оценочно тянет за собой 9 килограмм массы планера...

Это только когда Вы заранее не подумали об этой самой массе БРЭО.

> Была у других. Вот скажем APQ-165. Отчего ж без ФАР?

Ничего подобного у других не было. APG-66 самая продвинутая "цифровая" БРЛС своего времени, именно поэтому она и была взята за основу.

> ВВС взяли РЛС с ФАР, а то что это РЛС решилась делать лишь Вестингауз на основе своей наилегчайшей APG-66, что ж, сочтем за совпадение. ;-)

См. выше, никаких совпадений тут нет.

> Су-27 создавался как противовес F-15. Учитывая проблемы советской электроники очень странно было бы если бы у нас превзойти F-15 собрались за счет установки на Су РЛС с отсутвующей у F-15 ФАР. :-)

Так вот как раз на Су-27 даже ЩАР не влезла, не то что ФАР.