От DmitryGR
К All
Дата 05.12.2005 20:53:18
Рубрики WWII;

Тыргу-Фрумос

Вот ещё один вопрос уважаемым знатокам ВМВ:

что за сражение произошло в мае 1944 под Тыргу-Фрумосом??? Поиск выводит только упоминания о том, вроде бы было танковое сражение, и что немцам там попали 1-ые трофейные ИС-2 и больше ничего.

Есть ли какие материалы по этому эпизоду?
От amyatishkin
К DmitryGR (05.12.2005 20:53:18)
Дата 06.12.2005 21:32:05

сб. боевых примеров. "Танковые подразделения в бою"

Стецюк Л. С. Танковые подразделения в бою
На милитере

Боевой пример №4
в Глава 1 -
Местность и решение

Это часть Тургул-Фурмоза?
От Chestnut
К DmitryGR (05.12.2005 20:53:18)
Дата 06.12.2005 14:11:10

Бросил на рапидшару статью о сабже (на немецком) - 3 метра пдф

http://rapidshare.de/files/8707034/Targul_Frumos_1944.pdf.html

In hoc signo vinces
От DmitryGR
К Chestnut (06.12.2005 14:11:10)
Дата 06.12.2005 21:49:50

За статью спасибо(+)


Где такие книжки интересные берете?

>In hoc signo vinces
От Chestnut
К DmitryGR (06.12.2005 21:49:50)
Дата 06.12.2005 23:09:54

Re: За статью...


>Где такие книжки интересные берете?

Эту конкретную купил в Вене в Военно-историческом музее. А вообще вся эта серия (Труппендинст Ташенбух) КРАЙНЕ интересна в ВИ плане

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (06.12.2005 14:11:10)
Дата 06.12.2005 21:22:12

Ужал до <600κ, в копилке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Chestnut/Targu_Frumos_1944.pdf

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (06.12.2005 21:22:12)
Дата 06.12.2005 21:42:20

Более чем интересно, сердечное спасибо ! (-)
От DmitryGR
К Chestnut (06.12.2005 14:11:10)
Дата 06.12.2005 15:33:40

А вот не скачивается чего-то!

> http://rapidshare.de/files/8707034/Targul_Frumos_1944.pdf.html

Говорит, ошибка.
От Chestnut
К DmitryGR (06.12.2005 15:33:40)
Дата 06.12.2005 15:45:20

Re: А вот...

>> http://rapidshare.de/files/8707034/Targul_Frumos_1944.pdf.html
>
>Говорит, ошибка.

Там щас код вводить надо. Вы ввели? Ваще-та 5 человек уже скачало...

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (06.12.2005 15:45:20)
Дата 06.12.2005 17:18:14

Интересно.(+)

Дайте, пожалуйста, еще и номер/название журнала.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (06.12.2005 17:18:14)
Дата 06.12.2005 17:30:18

Предпоследняя страница -- титул сборника

>Дайте, пожалуйста, еще и номер/название журнала.

австрийский "Труппендинст Ташенбух", номер 16, "Боевые примеры ВМВ"

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (06.12.2005 17:30:18)
Дата 06.12.2005 18:34:48

А как там скачивать ? Что-то не получается. :-( (-)
От JGL
К Андю (06.12.2005 18:34:48)
Дата 06.12.2005 19:24:47

Re: А как...

Здравствуйте,

Нажимаете внизу на кнопку Free, затем ждёте, пока счётчик отсчитает секунды, вводите появившийся 3-х значный код в окошечко и жмёте Download.

С уважением, Юрий.
От Андю
К JGL (06.12.2005 19:24:47)
Дата 07.12.2005 02:16:11

Спасибо, сработало и я скачал и этот вариант. (+)

Приветствую !

Автор, Зенгер инд Эттерлин, подробно пользуется своей же "историей" 24 тд.

Есть более подробные нежели в книге карты, однако роль "МГ", обеспечивавшей левый фланг немецкой группировки, вместе с приданными румынскими частями, как мне кажется, полностью забыта. А так, конечно, надо читать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От alex63
К DmitryGR (05.12.2005 20:53:18)
Дата 06.12.2005 11:15:59

Re: Тыргу-Фрумос

>Вот ещё один вопрос уважаемым знатокам ВМВ:
Пара интересных моментов. Кто-то из западных историков (Ирвинг?) упоминает это сражение, правда делает вывод, что таким образом наши отвлекали немцев от подготовки "Багратиона".
Второе. Контрудар немцев был настолько эффективен, что вошёл в учебные пособия НАТО как один из способов отражения советской массированной танковой атаки.

>Есть ли какие материалы по этому эпизоду?
Открытых, насколько мне известно, нет.

С Дону выдачи нету
От Дмитрий Козырев
К alex63 (06.12.2005 11:15:59)
Дата 06.12.2005 11:21:27

Re: Тыргу-Фрумос

>Второе. Контрудар немцев был настолько эффективен, что вошёл в учебные пособия НАТО как один из способов отражения советской массированной танковой атаки.

Не могли бы Вы рассказать поподробнее в чем сущность способа?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (06.12.2005 11:21:27)
Дата 06.12.2005 16:27:58

Re: Тыргу-Фрумос

действительно, в конце статьи МакТаггарта говорится тоже самое про изучение в НАТО.

Однако, как я понял из статьи, контрудара там не было, если не считать успешной контратаки на высоту 256, которую нашим удалось захватить. ГД просто расстреливала наши наступавшие части с приличной дистанции.
От Паршев
К Begletz (06.12.2005 16:27:58)
Дата 06.12.2005 16:37:38

Может быть, корень там просто в тяжелой артиллерии на самом деле.

Где ещё нам встречалась такая концентрация? Ленинград, Сталинград, частично Севастополь? В основном-то война была маневренная.
От Begletz
К Паршев (06.12.2005 16:37:38)
Дата 06.12.2005 17:47:18

Re: Может быть...

Я попробую таки отсканировать вечером. Гадский сканнер не выключает мотор, отсканировав страницу, и начинает трещать. Сканировать фото еще можно, т к я просто отключаю питание, а вот с пдф-ами проблема. Вроде и новый (купил в августе) и фирма приличная (Кэнон), а такое вот дерьмо оказалось.

По памяти, стреляли Пантеры в основном.
От Паршев
К Begletz (06.12.2005 17:47:18)
Дата 06.12.2005 18:21:54

А что, разве немцы

>По памяти, стреляли Пантеры в основном.

напишут, что стреляли в основном румыны? Я так понимаю (может ошибаюсь) это для них был основной оборонительный рубеж. Это не частое явление в той войне, мы так в 41-м тяжелую артиллерию в тыл отвели, по свидетельству Яковлева.
От Begletz
К Паршев (06.12.2005 18:21:54)
Дата 07.12.2005 19:27:09

Румынские части были усилены немецкими ПТО. (-)
От Андю
К Begletz (07.12.2005 19:27:09)
Дата 07.12.2005 20:26:25

ПТО(рудиями немецкого пр-ва) ? Наверняка они у румын были. (-)
От Begletz
К Андю (07.12.2005 20:26:25)
Дата 07.12.2005 20:39:21

Правильно: немецкими ПТ батареями (-)
От Андю
К Begletz (07.12.2005 20:39:21)
Дата 07.12.2005 21:00:53

М.б., бо этого я не знаю (в отличии от первого), а верить... не могу. :-) (-)
От alex63
К Паршев (06.12.2005 18:21:54)
Дата 06.12.2005 19:47:54

Re: А что,...

>>По памяти, стреляли Пантеры в основном.
>
> напишут, что стреляли в основном румыны? Я так понимаю (может ошибаюсь) это для них был основной оборонительный рубеж. Это не частое явление в той войне, мы так в 41-м тяжелую артиллерию в тыл отвели, по свидетельству Яковлева.
Вот даже интересно, как Вы себе это представляете. Неужели так: без разведки, без охранения выполз на определенную точку танковый батальон N. В него летят снаряды, некоторые не попадают, некоторые рикошетируют по броне. Но, увы, часть танков задымилась, часть прекратила движение и нет от них никакого ответа. Потом второй батальон, потом третий...
Я немного знаю об этом сражении. Причем стратегмы полководцев мне до сих пор неясны (отвлечение от "Багратиона" или попытка прорыва на Плоешти).
Но что я точно знаю - немцы действовали мобильно, в основном танковыми "абштайлунгами" (действительно, состоящими в основном из "Пантер"), плюс опять же мобильное ПТО. И рубежи не заранее размеченные были, а выбирались по месту.
А румыны просто рядом стояли и пытались учиться. И то не везде (это про учёбу).

С Дону выдачи нету
От Андю
К alex63 (06.12.2005 19:47:54)
Дата 06.12.2005 20:50:53

Ре: А что,...

Приветствую !

>Вот даже интересно, как Вы себе это представляете. Неужели так: без разведки, без охранения выполз на определенную точку танковый батальон Н. В него летят снаряды, некоторые не попадают, некоторые рикошетируют по броне. Но, увы, часть танков задымилась, часть прекратила движение и нет от них никакого ответа. Потом второй батальон, потом третий...

Но румынская артиллерия (с линии УРов) там таки была. И немецкая, кроме конечно же ПТА.

>Я немного знаю об этом сражении. Причем стратегмы полководцев мне до сих пор неясны (отвлечение от "Багратиона" или попытка прорыва на Плоешти).

ИМХО (сугубое), это был излет крупного наступления, типа Варшавы или Любани. И пройти "нашарапа" у наших, увы, не получилось.

>Но что я точно знаю - немцы действовали мобильно, в основном танковыми "абштайлунгами" (действительно, состоящими в основном из "Пантер"), плюс опять же мобильное ПТО. И рубежи не заранее размеченные были, а выбирались по месту.

Они действовали и ротами, и смешанными камфгруппами, и чем попало, бо несколько моментов кризиса (вот-вот, вот-вот...) там таки было, судя по немецким же мемуарам.

Плус, там были "Тигеры" (но немного), были конечно же "четверки", в т.ч., по-видимому, занятые "безлошадными" танкистами "МГ" у румын.

>А румыны просто рядом стояли и пытались учиться. И то не везде (это про учёбу).

Это тоже, ИМХО, не совсем так. Румыны воевали там против нас и на земле и в воздухе.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (06.12.2005 20:50:53)
Дата 07.12.2005 19:20:35

Ре: А что,...


>>Я немного знаю об этом сражении. Причем стратегмы полководцев мне до сих пор неясны (отвлечение от "Багратиона" или попытка прорыва на Плоешти).
>
>ИМХО (сугубое), это был излет крупного наступления, типа Варшавы или Любани. И пройти "нашарапа" у наших, увы, не получилось.

Да не было никакого "излета," не повторяйте за Исаевым, который видимо ляпнул, не подумав. Наступление 2го УФ (Конев) закончилось в конце марта с дождями и распутицей, и весь апрель там было затишье. Т е был целый месяц на подтягивание, пополнение и пр. Собственно бои за ТФ начались 1го мая.

>>Но что я точно знаю - немцы действовали мобильно, в основном танковыми "абштайлунгами" (действительно, состоящими в основном из "Пантер"), плюс опять же мобильное ПТО. И рубежи не заранее размеченные были, а выбирались по месту.
>
>Они действовали и ротами, и смешанными камфгруппами, и чем попало, бо несколько моментов кризиса (вот-вот, вот-вот...) там таки было, судя по немецким же мемуарам.

>Плус, там были "Тигеры" (но немного), были конечно же "четверки", в т.ч., по-видимому, занятые "безлошадными" танкистами "МГ" у румын.

Не надо свиста. ГД была почти полностью укомплектована, в ее танковом полку было 2 батальона Пантер, батальон четверок, батальон Тигров. Какие еще румыны на 4-ках?!
От Андю
К Begletz (07.12.2005 19:20:35)
Дата 07.12.2005 20:23:40

Ре: А что,...

Приветствую !

>Да не было никакого "излета," не повторяйте за Исаевым

Грубите ? Напрасно.

>Наступление 2го УФ (Конев) закончилось в конце марта с дождями и распутицей, и весь апрель там было затишье. Т е был целый месяц на подтягивание, пополнение и пр. Собственно бои за ТФ начались 1го мая.

"Мамай" клянетесь ? :-)

>Не надо свиста.

Хороший совет, только прямо в противоположную сторону. :-)

>ГД была почти полностью укомплектована, в ее танковом полку было 2 батальона Пантер, батальон четверок, батальон Тигров.

"Мы идем по тем дорожкам, где некошена трава" ? Удачной прогулки !

>Какие еще румыны на 4-ках?!

Рябые ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От alex63
К Андю (06.12.2005 20:50:53)
Дата 06.12.2005 21:25:41

У целом сохласен (с) - догадайтесь чей

>Но румынская артиллерия (с линии УРов) там таки была. И немецкая, кроме конечно же ПТА.
Дык по ссылке я как бы вас туда и послал (в смысле румынской артиллерии тоже), да и сам туда же сходил (ничего зазорного). Вопрос насколько она (румынская артиллерия) эффективно действовала. У меня ответа нету. У вас есть?

>ИМХО (сугубое), это был излет крупного наступления, типа Варшавы или Любани. И пройти "нашарапа" у наших, увы, не получилось.
Поддерживаю "авторитета" (Гланц) - это вспомогательный удар с целью отвлечения от "Багратиона". Пусть даже такой ценой. Результатом "Багратиона" стал разгром группы армий "Центр". Игра стоила свеч.
>>А румыны просто рядом стояли и пытались учиться. И то не везде (это про учёбу).
>
>Это тоже, ИМХО, не совсем так. Румыны воевали там против нас и на земле и в воздухе.
"На земле, в небесах и на море..."
Я конечно прошу меня извинить, но не фюлер ли сказал что-то вроде "если бы не румыны, итальянцы несомненно считались бы наихудшими войсками" (чуть ли не из "Застольных бесед..." - надо проверить).

>Андрей.
С Дону выдачи нету
От Андю
К alex63 (06.12.2005 21:25:41)
Дата 06.12.2005 21:37:05

Да какая разница то ? :-) (+)

Приветствую !

>Дык по ссылке я как бы вас туда и послал (в смысле румынской артиллерии тоже), да и сам туда же сходил (ничего зазорного). Вопрос насколько она (румынская артиллерия) эффективно действовала. У меня ответа нету. У вас есть?

Пока нет. Будет -- расскажу.

>Поддерживаю "авторитета" (Гланц) - это вспомогательный удар с целью отвлечения от "Багратиона". Пусть даже такой ценой. Результатом "Багратиона" стал разгром группы армий "Центр". Игра стоила свеч.

Догадки -- не наш метод. :-)

>"На земле, в небесах и на море..."

Моря там не было, но вот авиация румынская насмешек не заслуживает, ИМХО. Плюс, там и зульдатены не самые домотканные были, а вполне себе гвардия, пусть и румынская.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Белаш
К Андю (06.12.2005 21:37:05)
Дата 06.12.2005 21:40:08

Благо плохие к тому моменту кончились :) (-)
От alex63
К alex63 (06.12.2005 19:47:54)
Дата 06.12.2005 19:52:21

Очепятка. "Абтайлунгов", конечно (-)
От alex63
К Дмитрий Козырев (06.12.2005 11:21:27)
Дата 06.12.2005 11:35:46

Re: Тыргу-Фрумос

>Не могли бы Вы рассказать поподробнее в чем сущность способа?
Если ключевое слово "поподробнее", то нет. Я этих натовских пособий не читал. Допуска нет.
Если со ссылкой на иностранный и-нет, то сущность в том, чтобы на танкоопасных направлениях необходимо иметь мобильные резервы (не обязательно танковые), чтобы в короткий срок организовать оборону на нужном рубеже.

С Дону выдачи нету
От Дмитрий Козырев
К alex63 (06.12.2005 11:35:46)
Дата 06.12.2005 12:04:43

Re: Тыргу-Фрумос

>>Не могли бы Вы рассказать поподробнее в чем сущность способа?
>Если ключевое слово "поподробнее", то нет. Я этих натовских пособий не читал. Допуска нет.
>Если со ссылкой на иностранный и-нет, то сущность в том, чтобы на танкоопасных направлениях необходимо иметь мобильные резервы (не обязательно танковые), чтобы в короткий срок организовать оборону на нужном рубеже.

Опа. И что это просветление случилось только в 1944 г? :) Смешно. Ага.
>С Дону выдачи нету
От alex63
К Дмитрий Козырев (06.12.2005 12:04:43)
Дата 06.12.2005 13:08:49

Re: Тыргу-Фрумос

>Опа. И что это просветление случилось только в 1944 г? :) Смешно. Ага.
>>Если ключевое слово "поподробнее", то нет. Я этих натовских пособий не читал. Допуска нет.
Там какая-то особенная фишка была. Поскольку на танковые контрудары обе стороны напарывались. Наиболее впечатляет Харьков-43. Но вот какая именно фишка, я не знаю, бо литературы открытой на сабж нема. В чём сам честно и открыто признался. Ну что ж, повод посмеяться несомненно есть.
Дмитрий, посмотрите пагер, плз.

С Дону выдачи нету
От Андю
К alex63 (06.12.2005 13:08:49)
Дата 06.12.2005 13:44:02

Ре: Тыргу-Фрумос

Приветствую !

>Там какая-то особенная фишка была.

Единственно особенное, что я там пока вычитал, было крайне интенсивное использование артиллерии со стороны немце-румын, что дивизионной, что ПТА. До расстрела ресурса стволов.

>Наиболее впечатляет Харьков-43.

Чем, если не секрет ?

>Но вот какая именно фишка, я не знаю, бо литературы открытой на сабж нема.

НАТОвской, в смысле, лит-ры ?

>В чём сам честно и открыто признался. Ну что ж, повод посмеяться несомненно есть.

Никто ни над кем не смеется, ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От alex63
К Андю (06.12.2005 13:44:02)
Дата 06.12.2005 13:54:39

Ре: Тыргу-Фрумос

>Единственно особенное, что я там пока вычитал, было крайне интенсивное использование артиллерии со стороны немце-румын, что дивизионной, что ПТА. До расстрела ресурса стволов.
Там - это где?
Ув. Андю, это уже не к Вам, но здесь за базар принято отвечать, так что даю ссылку на дискуссию по сабжу (на англ.)
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=10353

>>Наиболее впечатляет Харьков-43.
>
>Чем, если не секрет ?
Это был перехват инициативы за короткое время и ценой малых потерь. Аналогов в ВОВ я не нахожу.

>>Но вот какая именно фишка, я не знаю, бо литературы открытой на сабж нема.
>
>НАТОвской, в смысле, лит-ры ?
Угу. Вы же по английски читаете, посмотрите по в/у ссылке.

>>В чём сам честно и открыто признался. Ну что ж, повод посмеяться несомненно есть.
>
>Никто ни над кем не смеется, ИМХО.
Уже разобрались. За необоснованный наезд винюсь прилюдно.

>Андрей.
С Дону выдачи нету
От Андю
К alex63 (06.12.2005 13:54:39)
Дата 06.12.2005 16:15:03

Спасибо ! "Там" -- это про читанное "на тему" Тыргу-Фрумоса. (-)
От Дмитрий Козырев
К alex63 (06.12.2005 13:54:39)
Дата 06.12.2005 14:02:03

Ага понятно о чем речь

> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=10353

Это очередной Миддельдорфский креатифф - создание "полосы сопротивления" куда последовательно малыми порциями вводятся силы для обороны.
От Дмитрий Козырев
К alex63 (06.12.2005 13:08:49)
Дата 06.12.2005 13:25:24

Re: Тыргу-Фрумос

>Там какая-то особенная фишка была. Поскольку на танковые контрудары обе стороны напарывались. Наиболее впечатляет Харьков-43. Но вот какая именно фишка, я не знаю, бо литературы открытой на сабж нема.

Вы об этом написали, собственно меня и заинтересовала "особенность фишки". Что тут такого?

>В чём сам честно и открыто признался. Ну что ж, повод посмеяться несомненно есть.

Не над Вами - над тем кто формулирует подобным образом.

>Дмитрий, посмотрите паге

там ничего нет от Вас
От М.Свирин
К DmitryGR (05.12.2005 20:53:18)
Дата 06.12.2005 07:50:03

Re: Тыргу-Фрумос

Приветствие

>что за сражение произошло в мае 1944 под Тыргу-Фрумосом??? Поиск выводит только упоминания о том, вроде бы было танковое сражение, и что немцам там попали 1-ые трофейные ИС-2 и больше ничего.

Вообще все, кто прошел Румынию в 1944-м называли "Тыргу Фрумош", или даже "Торгу Фрумош".

Папа называл его "мясорубкой на курорте". Наши там хотели прорвать фронт, но не ожидали, что там на узком участке будут введены эсэсманы. "Мертвая голова" с кем-то еще была введена в бой, когда этого никто не ждал. Понятное дело, что потери были большими. Вой стоял на всем фронте. "Мертвую голову" боялись тут традиционно ажно с Украины. Собственно, к Балатону стали тщательно готовиться именно по причине произошедшего у Тыргу фрумоша.

Подпись
От alex63
К М.Свирин (06.12.2005 07:50:03)
Дата 06.12.2005 11:24:56

Re: Тыргу-Фрумос

>Вообще все, кто прошел Румынию в 1944-м называли "Тыргу Фрумош", или даже "Торгу Фрумош".
Я очень уважаю мнения ветеранов, но в русском языке принято написание "Тыргу". Даже в книжках начала прошлого века (с ять и Ъ) при описании победы Суворова на Рымнике пишут название одного из ключевых мест сражения как "Тыргу Кукули". Спорить об этом бесполезно, поскольку такой спор может завести к аргументам вроде "залив Гудзона или залив Хадсона".

>Подпись
С уважением...
От М.Свирин
К alex63 (06.12.2005 11:24:56)
Дата 06.12.2005 13:10:24

Re: Тыргу-Фрумос

Приветствие
>>Вообще все, кто прошел Румынию в 1944-м называли "Тыргу Фрумош", или даже "Торгу Фрумош".
>Я очень уважаю мнения ветеранов, но в русском языке принято написание "Тыргу". Даже в книжках начала прошлого века (с ять и Ъ) при описании победы Суворова на Рымнике пишут название одного из ключевых мест сражения как "Тыргу Кукули". Спорить об этом бесполезно, поскольку такой спор может завести к аргументам вроде "залив Гудзона или залив Хадсона".

Собственно, вы ничего не сказали о главном - ФрумоШ, а не ФрумоС.

Подпись
От alex63
К М.Свирин (06.12.2005 13:10:24)
Дата 06.12.2005 13:23:38

Я просто не знаток румынского...

но по аналогии с гимнасткой Надей Команеч и футболистом Дарио Лэкэтуш Вы скорее всего правы. Именно Тыргу Фрумош.

С уважением...
От Chestnut
К alex63 (06.12.2005 13:23:38)
Дата 06.12.2005 14:00:02

Re: Я просто

>но по аналогии с гимнасткой Надей Команеч и футболистом Дарио Лэкэтуш Вы скорее всего правы. Именно Тыргу Фрумош.

Посмотрел в атлас (Атлас мира Таймс), написано Târgu Frumos. Если бы должно было читаться "Фрумош", было бы Frumoş. Кстати, видел написание первого слова как Targul.

In hoc signo vinces
От Сонар
К Chestnut (06.12.2005 14:00:02)
Дата 07.12.2005 21:09:31

По-румынски Frumos - красивый, через 'с'

>>но по аналогии с гимнасткой Надей Команеч и футболистом Дарио Лэкэтуш Вы скорее всего правы. Именно Тыргу Фрумош.

В Команечи звук 'ч' получается из за следующего 'и', а Лакатуш - он по-моему венгр, хотя и румынский :-) Таких в бывших областях Австро-Венгрии, которые Румынии отошли, очень много.
От Begletz
К DmitryGR (05.12.2005 20:53:18)
Дата 06.12.2005 01:40:29

У меня есть статья

Pat McTaggart, Defensive Stand On The Eastern Front, WWII HIstory, May 2002, 49-57.

Утверждается, что наши потери составили да 250 танков плюс 200 поврежденных. ГД потеряла 10 танков.
От Исаев Алексей
К DmitryGR (05.12.2005 20:53:18)
Дата 05.12.2005 22:53:43

"Гроссдойчланд" поймал сов. войска на излете

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дело было в мае 1944 г. Там действительно были подбиты первые ИС-2. Почитать можно в истории "Гроссдойчланда" от Шпэтера. Во втором томе.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (05.12.2005 22:53:43)
Дата 07.12.2005 16:22:56

Ващета никакого "излета" там не было

Войска Конева целый месяц апрель сидели, пережидая распутицу.
От Исаев Алексей
К Begletz (07.12.2005 16:22:56)
Дата 08.12.2005 12:58:36

Излет зимнего наступления

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда от Днепра почти всю Украину прошли.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (08.12.2005 12:58:36)
Дата 08.12.2005 17:53:58

Дык, оно ж в конце марта закончилось.

А бои у ТФ, это уже май. Какой же излет, если месяц прошел? Это как от Киева до Тайфуна.
От Chestnut
К Begletz (08.12.2005 17:53:58)
Дата 08.12.2005 23:19:05

Re: Дык, оно...

>А бои у ТФ, это уже май. Какой же излет, если месяц прошел? Это как от Киева до Тайфуна.

Вообще-то Зингер унд Эттерлинг рассматривает бои за ТФ как эпилог попыток советских сил перерезать рокадную дорогу ТФ-Яссы. Весь апрель были попытки прорваться у Ясс, к маю сместили акцент на ТФ, с тем же результатом, а потом затихли до августа.

In hoc signo vinces
От DmitryGR
К Исаев Алексей (05.12.2005 22:53:43)
Дата 05.12.2005 22:58:52

Re: "Гроссдойчланд" поймал...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дело было в мае 1944 г. Там действительно были подбиты первые ИС-2. Почитать можно в истории "Гроссдойчланда" от Шпэтера. Во втором томе.

Там описано только с точки зрения немцев? Или объективный анализ?

>С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К DmitryGR (05.12.2005 22:58:52)
Дата 06.12.2005 00:57:27

В истории "Гроссдойчланда" на может быть объективного анализа, :-) (+)

Приветствую !

у неё цель другая. :-)

>>Дело было в мае 1944 г. Там действительно были подбиты первые ИС-2. Почитать можно в истории "Гроссдойчланда" от Шпэтера. Во втором томе.

>Там описано только с точки зрения немцев? Или объективный анализ?

Происходило дело в Румынии, на хорошо подготовленных позициях (с поддержкой тяжелой румынской артиллерии), при мощной (для конца войны) поддержке немцев с воздуха, на достаточно узком фронте, где оборонялись "Мёртвая голова", "Великая Германия", 24 тд и 45 пд, если не ошибаюсь. С приданными противотанкистами и самоходчиками. Ну, и румыны там были.

Колошматились наши выдохшиеся танковые части об них в самом конце апреля -- первую декаду мая. Прорыва не сделали, только линию фронта выгнули.

Тема зело интересная и малокопаная. ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (06.12.2005 00:57:27)
Дата 07.12.2005 18:35:35

Re: В истории...

на достаточно узком фронте, где оборонялись "Мёртвая голова", "Великая Германия", 24 тд и 45 пд, если не ошибаюсь. С приданными противотанкистами и самоходчиками. Ну, и румыны там были.

Из перечисленных частей в боях под ТФ принимала участие только ГД. Самоходки у них были свои, а не "приданные."
От Андю
К Begletz (07.12.2005 18:35:35)
Дата 07.12.2005 18:50:24

Вы имеете в виду параллельную Вселенную ? М.б. (+)

Приветствую !

>Из перечисленных частей в боях под ТФ принимала участие только ГД. Самоходки у них были свои, а не "приданные."

В нашей же вселенной все было так, как написал я. Только номер немецкой пехотной был 46 (mea culpa), да еще румыны и приданные части не перечислены.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (07.12.2005 18:50:24)
Дата 07.12.2005 18:57:34

Ну вы бы перечислили ваще все части 8й А и ГА "Ю. Украина"

Звучало бы убедительнее.

А откуда пошла легенда о "румынской тяжелой артиллерии?" Может, это была тяжелая кавалерия? Не путаете?
От Андю
К Begletz (07.12.2005 18:57:34)
Дата 07.12.2005 19:14:47

Ваще-то я перечислил не все дивизии "8-ой А и ГА "Южная Украина". (+)

Приветствую !

Хотя вам, как обычно, это и невдомек. ;-)

>Звучало бы убедительнее.

"Эт вряд ли", бо нести ахинею -- это не самый лучший способ быть убедительным.

>А откуда пошла легенда о "румынской тяжелой артиллерии?" Может, это была тяжелая кавалерия? Не путаете?

Все от нервов, попомните моё слово.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (07.12.2005 19:14:47)
Дата 07.12.2005 19:54:20

Молчите про 24ю ПцД? Ну хорошо, может про ТК расскажете?

Где была, чего делала, какую роль сыграла?
От Андю
К Begletz (07.12.2005 19:54:20)
Дата 07.12.2005 20:27:56

Нет, работаю. В "Экселе" :-) (+)

Приветствую !

>Где была, чего делала, какую роль сыграла?

Была там, воевала, роль сыграла важную.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (07.12.2005 20:27:56)
Дата 07.12.2005 20:51:25

Нда?

Вас не изумляет, что поиск Гуглем на "таргу-фрумос тотенкопф" выдает единственную ссылку на какой-то форум, где говориться всего лишь, что ТК числилась в том же корпусе, что и ГД? Что ни в одной из многих веб-страниц, посвященных ТК, Таргу-Фрумос не упоминается? Харьков есть, Черкассы есть, Варшава есть, а столь удачное для немцев оборонительное сражение под Таргу-Фурмосом-так ни слухом, ни духом?

В общем, не надо искать каких то смягчающих обстоятельств. Не было там ни "излета наступления," ни трех панцердивизий. ГД управилась сама, ну разве что про авиацию вы написали верно.
От Андю
К Begletz (07.12.2005 20:51:25)
Дата 07.12.2005 21:01:58

Ага. Читайте больше и не только Сеть. :-) (-)
От Begletz
К Андю (07.12.2005 19:14:47)
Дата 07.12.2005 19:23:37

И на этом спасибо

Ну расскажите, для разнообразия, какова была роль например 24й ТД в сражении.
От Андю
К Begletz (07.12.2005 19:23:37)
Дата 07.12.2005 20:24:53

А вы почитайте выложенный выше док Зингера унд Еттерлина и узнаете. (-)