От Комендор
К Никита
Дата 23.05.2001 13:45:25
Рубрики WWII; Униформа;

Поразмыслим...

1."Отточенная лопата - более легкое и универсальное оружие." Согласитесь, большая лопата весит достаточно много.
2. Бежать с большой лопатой не очень удобно.
3. В ограниченном пространстве (а в окопах всеже приходилось) действовать ею невозможно, по крайней мере только как колющим оружием.
4. Колющие удары хорошо заточенной малой лопатой ("снизу, под подбородок") не менее опасны.
От Николай Поникаров
К Комендор (23.05.2001 13:45:25)
Дата 23.05.2001 14:06:45

Не, судя по отрывку ...

День добрый.

... солдаты были вааще круты и в атаку бегали без винтовок - с гранатами и лопатой :)))

Потому и сравнение - "не только колоть, как штыком, но еще и рубить сплеча".

Это ответ на Ваши аргументы - лопата легче винтовки, бегать с ней удобнее, чем с винтовкой, действовать в окопах удобнее, чем с винтовкой.

>4. Колющие удары хорошо заточенной малой лопатой ("снизу, под подбородок") не менее опасны.

Это ж как тесно надо схватиться, чтобы малой саперной колоть под подбородок, а не рубить?

С уважением, Николай.

ЗЫ. Если винтовка все же были при солдате, то извиняюсь. С винтовкой и большой лопатой много не наатакуешь :)))
От Комендор
К Николай Поникаров (23.05.2001 14:06:45)
Дата 23.05.2001 14:26:10

И еще - без винтовок

"некоторые берут с собой только ручные гранаты и лопату"
От Комендор
К Николай Поникаров (23.05.2001 14:06:45)
Дата 23.05.2001 14:14:46

Re: Не, судя

>День добрый.

>... солдаты были вааще круты и в атаку бегали без винтовок - с гранатами и лопатой :)))

>Потому и сравнение - "не только колоть, как штыком, но еще и рубить сплеча".

>Это ответ на Ваши аргументы - лопата легче винтовки, бегать с ней удобнее, чем с винтовкой, действовать в окопах удобнее, чем с винтовкой.

Простите, можно попроще?
Ничего не понял :)
Малой лопатой рубить еще удобнее, чем большой.

>>4. Колющие удары хорошо заточенной малой лопатой ("снизу, под подбородок") не менее опасны.
>
>Это ж как тесно надо схватиться, чтобы малой саперной колоть под подбородок, а не рубить?

Разница - всего несколько см. Длина малой лопаты + длина вытянутой руки.
От Николай Поникаров
К Комендор (23.05.2001 14:14:46)
Дата 23.05.2001 14:24:18

Попробую пояснить :)))

День добрый.

>>Потому и сравнение - "не только колоть, как штыком, но еще и рубить сплеча".

В отрывке явно сравниваются лопата и штык, доказывается, что лопата лучше. Поэтому "тыкать под подбородок" - имеется в виду штыковой удар. Который малой лопаткой несподручен.

>Простите, можно попроще?
>Ничего не понял :)

"Отточенная лопата - более легкое и универсальное оружие" - легкое по сравнению с винтовкой [со штыком], универсальное по сравнению [с винтовкой] со штыком.
А не по сравнению с малой лопаткой.

>>Это ж как тесно надо схватиться, чтобы малой саперной колоть под подбородок, а не рубить?
>
>Разница - всего несколько см. Длина малой лопаты + длина вытянутой руки.

Ну, я не спец в рукопашке, но слабо себе представляю такое. А вот штыковой удар (и аналогичный большой лопатой) - вполне.

С уважением, Николай.
От Комендор
К Николай Поникаров (23.05.2001 14:24:18)
Дата 23.05.2001 14:33:50

Re: Попробую пояснить...

>В отрывке явно сравниваются лопата и штык, доказывается, что лопата лучше. Поэтому "тыкать под подбородок" - имеется в виду штыковой удар. Который малой лопаткой несподручен.

Если иметь ввиду только колющий удар, то лично я предпочел бы вилы - воткнуть можно в любую часть тела. :)

>"Отточенная лопата - более легкое и универсальное оружие" - легкое по сравнению с винтовкой [со штыком], универсальное по сравнению [с винтовкой] со штыком.
>А не по сравнению с малой лопаткой.

Да не "лопатка" она, а малая саперная лопата!
От Никита
К Николай Поникаров (23.05.2001 14:06:45)
Дата 23.05.2001 14:08:59

Не, вместо винтовок. Револьверы думаю брали. (-)
От Капитан
К Никита (23.05.2001 14:08:59)
Дата 23.05.2001 14:12:09

Это - первая цепь - "чистильщики окопов" (-)
От Никита
К Капитан (23.05.2001 14:12:09)
Дата 23.05.2001 14:21:47

Ну в общем да, но

Ремарк писал о том, что так, с лопатами, делали некоторые.

Во вторых у меня сложилось стойкое впечатление, что немцы очень четко действовали естественно сложившимися группами, т.е. в каких-то группах были такие рукопашники и т.д. Как он писал - один бросает гранату за угол траншеи, остальные ждут разрыва и бросаются сразу после него вперед до следующего угла или блиндажа, который тоже зачищают гранатами.

И уж точно не цепи мужиков с лопатами бегали:)


С уважением,
Никита
От Дилетант
К Комендор (23.05.2001 13:45:25)
Дата 23.05.2001 14:02:25

Re: Поразмыслим...


>1."Отточенная лопата - более легкое и универсальное оружие." Согласитесь, большая лопата весит достаточно много.
>2. Бежать с большой лопатой не очень удобно.
>3. В ограниченном пространстве (а в окопах всеже приходилось) действовать ею невозможно, по крайней мере только как колющим оружием.
>4. Колющие удары хорошо заточенной малой лопатой ("снизу, под подбородок") не менее опасны.


А чего, собственно, думать? малая лопатка, как ни крути...Просто ошибка перевода.. Таких вещей в русских переводах Ремарка полно...Мне, например, сильно "резал" глаз дословный перевод немецкого Gang - как "скорость" применительно к автомобильной коробке передач. Фразы типа "он быстро переключал скорости в своем автомобиле"... выдают невладение переводчиком контекстным переводом. Или отсутсвия собственной машины...
От Alex318i
К Дилетант (23.05.2001 14:02:25)
Дата 23.05.2001 18:26:02

Ну вообще то "скорость" и "передача" это синонимы вроде. :) (+)

... просто в последнее время "скорость" почти не используется. А вот мой дедушка, профессиональный шофер, "передача" никогда не говорил, только "скорость". Типа "машина, она и на четвертой скорости 40 км\ч может ехать...".

Алексей.
От Дилетант
К Alex318i (23.05.2001 18:26:02)
Дата 23.05.2001 18:36:09

Re: Ну вообще...


>... просто в последнее время "скорость" почти не используется. А вот мой дедушка, профессиональный шофер, "передача" никогда не говорил, только "скорость". Типа "машина, она и на четвертой скорости 40 км\ч может ехать...".

Так, в принципе, оно и есть... нов современном переводе режет глаз...Одно дело читать книгу( или перевод) сделанный в 30-50 годы, и другое дело - современный.
От Комендор
К Дилетант (23.05.2001 14:02:25)
Дата 23.05.2001 14:11:42

Почему же ошибка перевода?

Малая саперная лопата.
Лопатка - простореч.
От Никита
К Дилетант (23.05.2001 14:02:25)
Дата 23.05.2001 14:04:01

Как в оригинале? По немецки? (-)
От Дилетант
К Никита (23.05.2001 14:04:01)
Дата 23.05.2001 14:04:56

По немецки Ремарка не читал (-)
От Никита
К Комендор (23.05.2001 13:45:25)
Дата 23.05.2001 14:01:32

Отвечаю по порядку

>1."Отточенная лопата - более легкое и универсальное оружие." Согласитесь, большая лопата весит достаточно много.

А черт ее знает, может да, а может и нет. Просто ни их маузера ни трехлинейки в руках не держал, потом с их же лопатами надо сравнивать, Мыслю я не шупель там и не садоводческий инструмент... Да и короче она.


>2. Бежать с большой лопатой не очень удобно.

Один черт, что с винтовкой, что с лопатой. Лопата даже лучше отбалансирована и не цепляется.


>3. В ограниченном пространстве (а в окопах всеже приходилось) действовать ею невозможно, по крайней мере только как колющим оружием.

Можно и рубить от беды, но:
(а) в окопах никто штыками не дрался у того же Ремарка, а закидывали/зачищали гранатами. По любому не хуже винтовки. Даже короче.

>4. Колющие удары хорошо заточенной малой лопатой ("снизу, под подбородок") не менее опасны.

Опасно по горлу и кулаком, особливо ежели по кадыку:) Но вот лопаткой такое выделывать... Вы на досуге попробуйте:) Горло то сравнительно маленькое, попасть нужно точно, в Вашем случае - одной (!) рукой. Баланс у саперной совсем не в пользу колющего удара. Удар будет нестабильный, нетвердый, если специально не тренироваться. Двумя руками - другое дело. Я тут не самый крутой рукопашник, но кое-что знаю, и такое бы малой лопаткой проделать не взялся. Кроме того не забудьте, что сперва еще и винтовку как-то обойти, отбить надо. Что тоже не просто малой саперной...

С уважением,
Никита
От Комендор
К Никита (23.05.2001 14:01:32)
Дата 23.05.2001 15:00:34

Следующая цитата вопросу об окопах и лопатах

"...мы проскакиваем сквозь узкие проходы во вражеские
траншеи. Хайе вонзает свою лопату в шею какого-то великана-француза и
бросает первую гранату."

Ремарк "На Западном..."
От Никита
К Комендор (23.05.2001 15:00:34)
Дата 23.05.2001 16:26:23

К сожалению вопрос остался открытым:), но

замечу лишь, что Вестхус был сам отменный здоровяк и именно он использовал пресловутую лопату.

С уважением,
Никита
От Комендор
К Никита (23.05.2001 14:01:32)
Дата 23.05.2001 14:20:45

Re: Отвечаю по...

>>1."Отточенная лопата - более легкое и универсальное оружие." Согласитесь, большая лопата весит достаточно много.
>
>А черт ее знает, может да, а может и нет. Просто ни их маузера ни трехлинейки в руках не держал, потом с их же лопатами надо сравнивать, Мыслю я не шупель там и не садоводческий инструмент... Да и короче она.

Винтовка однозначно тяжелее. Но малая лопата, легче, чем большая.

>>2. Бежать с большой лопатой не очень удобно.
>
>Один черт, что с винтовкой, что с лопатой. Лопата даже лучше отбалансирована и не цепляется.

ИМХО, надо между собой все же лопаты сравнивать.

>>3. В ограниченном пространстве (а в окопах всеже приходилось) действовать ею невозможно, по крайней мере только как колющим оружием.
>
>Можно и рубить от беды, но:
>(а) в окопах никто штыками не дрался у того же Ремарка, а закидывали/зачищали гранатами. По любому не хуже винтовки. Даже короче.

Цитата:

"Какой-то пулемет подал было голос, но
граната заставляет его замолчать. И все же за эти несколько секунд пятеро
наших солдат успели получить ранение в живот. Кат наносит удар прикладом
одному из уцелевших пулеметчиков, превращая его лицо в кровавое месиво.
Остальных мы приканчиваем, прежде чем они успевают схватиться за гранаты."

Значит, все же приходилось.


>>4. Колющие удары хорошо заточенной малой лопатой ("снизу, под подбородок") не менее опасны.
>
>Опасно по горлу и кулаком, особливо ежели по кадыку:) Но вот лопаткой такое выделывать... Вы на досуге попробуйте:)

Типун Вам на язык! :)

Горло то сравнительно маленькое, попасть нужно точно, в Вашем случае - одной (!) рукой. Баланс у саперной совсем не в пользу колющего удара. Удар будет нестабильный, нетвердый, если специально не тренироваться. Двумя руками - другое дело. Я тут не самый крутой рукопашник, но кое-что знаю, и такое бы малой лопаткой проделать не взялся. Кроме того не забудьте, что сперва еще и винтовку как-то обойти, отбить надо. Что тоже не просто малой саперной...

Согласен, надо тренироваться :). Но горло - в идеале. Если в лицо попасть, тоже несладко противнику придется.
"Один молодой француз отстал. Наши настигают его, он поднимает руки, в
одной из них он держит револьвер. Непонятно, что он хочет делать - стрелять
или сдаваться. Ударом лопаты ему рассекают лицо."
От Никита
К Комендор (23.05.2001 14:20:45)
Дата 23.05.2001 14:26:35

Ну я по дереву там или груше, манекену имел в виду:)

Я думаю что в принципе никто никаких малых лопаток в позиционную войну не таскал и наоборот, нормальные лопаты были под рукой, для исправления окопов и т.д. Малая лопатка в позиционной войне вещь слишком малополезная, чтобы на себе такой геморрой таскать... Сугубое ИМХО.

С уважением,
Никита
От Комендор
К Никита (23.05.2001 14:26:35)
Дата 23.05.2001 14:38:02

Re: Ну я...

>Я думаю что в принципе никто никаких малых лопаток в позиционную войну не таскал и наоборот, нормальные лопаты были под рукой, для исправления окопов и т.д. Малая лопатка в позиционной войне вещь слишком малополезная, чтобы на себе такой геморрой таскать... Сугубое ИМХО.

Если верить Ремарку, они не только в окопах сидели. Были контратаки, ходили в разведку.
Все ж МСЛ, на мой взгляд - вещь не бесполезная. В конце концов они могли быть на складе, и любители "лопат" могли их брать оттуда.