От Капитан
К Никита
Дата 23.05.2001 14:35:31
Рубрики WWII; Униформа;

Re: Уточню


>В тот период той войны. Т.е. в позиционный. Совершенно не за чем.

Дык дело не в том нужно/не нужно - а втом, что это штатное снаряжение - такое же как шлем, противогаз, ремень...

>Никто уже ячеек и индивидуальных окопов не копал, на километры вглубь было все оборудовано.

Лопатка нужна в первую очередь для самоокапывания. В бой то ходили... Оборону "грызли"..


>Ремарк сам писал, как их с инсрументом специально на инжинерные работы вывозили, с проволокой там и прочим.

Это естественно - для полноценной обороны одних лопаток недостаточно - нужно специальное обороудование и специальные (инженерные) части.


> И не думаю что немец не человек и станет на себе по траншеям таскать такое барахло.

Оно не лишнее - оно диктовалось условиями войны. Возьми ВМВ к примеру - там уже и механизированы работы были, бульдозеры там, экскаваторы и прочие траншее копатели... Ан нет - у каждого лопатка. А сейчас лопатки зачем?

С уважением

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Капитан (23.05.2001 14:35:31)
Дата 23.05.2001 14:42:02

Это же абсолютно несравнимые вещи!

ПМВ и ВМВ с "сечас"! Сейчас дело в том, что и в ВМВ и, тем более, сейчас реально прорвать оборону, вести глубокий бой, на необорудованной местности, возможно и окапываться. Война маневренная. Я уже не говорю о локалках.

А в ПМВ в позиционный период я НИГДЕ не встречал упоминаний о самоокапывании и об использовании малых лопаток. Этого даже представить себе пожалуй нельзя... И бесцельно это, любое самоокапывание артиллерия враз накроет, все же пристреляно... Практически каждый километр прикрыт артогнем... Да и толку перед оборудованной позицией самоокапываться? Какая вообще ситуация или надобность возникнуть может? Это ведь не гражданская в Америке.

А штатное... Конечно, в маневренный период дело и нужное и необходимое, но потом...

С уважением,
Никита
От Капитан
К Никита (23.05.2001 14:42:02)
Дата 23.05.2001 14:47:43

Почему?


>ПМВ и ВМВ с "сечас"!

Мысль понятна, но...


>А в ПМВ в позиционный период я НИГДЕ не встречал упоминаний о самоокапывании и об использовании малых лопаток.

А я встречал - например формирование в России "гренадерских" частей, вооруженных за нехваткой винтовок ручными гранатами и лопатками.


>Да и толку перед оборудованной позицией самоокапываться? Какая вообще ситуация или надобность возникнуть может?

Перед оборудованной - никакой. Необходимость возникает В ГЛУБИНЕ обороны, когда после преодоления первой полосы (подавленной артподготовкой)происходит "утыкание" во вторую - плотность огня там УЖЕ такова, что непозволяет преодолеть ее пехоте, но ЕЩЕ не такая, чтобы нельзя было самокопаться и таким образом "перенести" линию фронта еще на несколько сот метров, что и составляет сущность "позиционной войны".

С уважением
От Никита
К Капитан (23.05.2001 14:47:43)
Дата 23.05.2001 16:23:37

И все таки я поколебался, но не переубежден:)

>А я встречал - например формирование в России "гренадерских" частей, вооруженных за нехваткой винтовок ручными гранатами и лопатками.

Ну согласись, это пример из другой оперы.


>Перед оборудованной - никакой. Необходимость возникает В ГЛУБИНЕ обороны, когда после преодоления первой полосы (подавленной артподготовкой)происходит "утыкание" во вторую - плотность огня там УЖЕ такова, что непозволяет преодолеть ее пехоте, но ЕЩЕ не такая, чтобы нельзя было самокопаться и таким образом "перенести" линию фронта еще на несколько сот метров, что и составляет сущность "позиционной войны".

Все правильно, но во первых, отступают до следующей оборудованной линией обороны. А вот что делает наступающий я с ходу и не скажу (вот здесь я колебаюсь), но по моему ил закрепляется в отбитых траншеях, или использует воронки и т.д., потом отходит за пределы эффективного поражения стрелковым оружием и копает не ячейки, а окопы полного профиля, конечно, не малой лопатой. Я нигде ни в воспоминаниях ни в литературе не помню примеров исользования по назначению малых лопат в позиционный период ПМВ. Да и зачем это на поле, перерытом воронками? Надо будет фотографии глянуть...

С уважением,
Никита
От Капитан
К Никита (23.05.2001 16:23:37)
Дата 23.05.2001 16:32:13

И это неплохо! :)


>>А я встречал - например формирование в России "гренадерских" частей, вооруженных за нехваткой винтовок ручными гранатами и лопатками.
>
>Ну согласись, это пример из другой оперы.

Конечно. Просто "упоминание о лопатках".

>Все правильно, но во первых, отступают до следующей оборудованной линией обороны.

Не всегда и не обязательно. Существуют всяческие "промежуточные" и "отсечные" позиции. Вообщем по обстановке..

>А вот что делает наступающий я с ходу и не скажу (вот здесь я колебаюсь), но по моему ил закрепляется в отбитых траншеях, или использует воронки и т.д.,

Sic! Которые надо дооборудовать! "Окультурить" воронки и "перепрофилировать" окопы для ведения огня в противоположную сторону - кроме того они ведь и разрушены изрядно...



> потом отходит за пределы эффективного поражения стрелковым оружием и копает не ячейки, а окопы полного профиля, конечно, не малой лопатой.

Большой путь начинается с коротког шага. Окоп начинается с ячейки. Опять же - если противник впереди, то ждать пока подвезут большие лопаты - не стоит. А маленькая - она всегда с собой.

>Я нигде ни в воспоминаниях ни в литературе не помню примеров исользования по назначению малых лопат в позиционный период ПМВ.

Это работает на мой тезис о мемуаристике :) Никто не пишет о постоянно выполняемой рутинной работе.

С уважением,
От Никита
К Капитан (23.05.2001 16:32:13)
Дата 23.05.2001 18:10:20

Гм, ну почти убедил:)

Той самой "культивацией"... Но все равно буду сам смотреть. Особенно надо бы сайт с фотами найти, есть там пехота в атаке, видел в сети...

С уважением,
Никита