От Испанский летчик
К All
Дата 07.12.2005 13:19:48
Рубрики 11-19 век;

Зачем Наполеон напал на Россию?

Добрый день!

Что он приобретал в результате гипотетической победы? Понятно, что полного покорения империи он совершить не мог. Да, видимо, и не ставил такой цели. Чего же хотел достич?
Вот такой несложный вопрос.

С уважением, http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Random
К Испанский летчик (07.12.2005 13:19:48)
Дата 08.12.2005 09:56:42

И другой вопрос в тему: почему он двинул на Москву, а не на Питер? (-)
От Александр Жмодиков
К Random (08.12.2005 09:56:42)
Дата 08.12.2005 11:54:57

Ну вот опять

Блин, уже наверное сто раз говорили: он шел не куда-то, он шел за русской армией, чтобы разгромить ее и заключить мир на своих условиях. Наполеон говорил, что самое важное - не занять какой-то пункт или территорию, как полагали в XVIII веке, а уничтожить вражескую армию, как главное средство сопротивления.
От Random
К Александр Жмодиков (08.12.2005 11:54:57)
Дата 08.12.2005 12:03:55

Re: Ну вот...

>Блин, уже наверное сто раз говорили: он шел не куда-то, он шел за русской армией, чтобы разгромить ее и заключить мир на своих условиях. Наполеон говорил, что самое важное - не занять какой-то пункт или территорию, как полагали в XVIII веке, а уничтожить вражескую армию, как главное средство сопротивления.

Т.е. занятие Москвы обусловлено исключительно выбором направления отступления Кутузовым? Тогда вопрос о причинах выбора такого направления. Наличие дороги?
От Константин Дегтярев
К Random (08.12.2005 12:03:55)
Дата 08.12.2005 12:24:53

Наличие баз снабжения

>Т.е. занятие Москвы обусловлено исключительно выбором направления отступления Кутузовым? Тогда вопрос о причинах выбора такого направления. Наличие дороги?

Вильно->Смоленск->Москва.

Наполеону изначально собирались дать генеральное сражение в глубине территории, вопрос был только - на какой глубине и на какой позиции. До Бородино все попытки вовремя признавались заведомо провальными и отвергались. Как только под Бородино появилась слабая надежда на успех, ее тут же использовали - неудачно, но не провально.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (08.12.2005 12:24:53)
Дата 08.12.2005 14:57:24

Re: Наличие баз...

>>Т.е. занятие Москвы обусловлено исключительно выбором направления отступления Кутузовым? Тогда вопрос о причинах выбора такого направления. Наличие дороги?
>
>Вильно->Смоленск->Москва.

Да просто хорошая была Новая Смоленская дорога, по ней драпать можно было быстро и удобно.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (08.12.2005 14:57:24)
Дата 08.12.2005 15:49:08

Re: Наличие баз...

>Да просто хорошая была Новая Смоленская дорога, по ней драпать можно было быстро и удобно.

Вообще, тогдашние стратеги рассуждали так:

"если вообще изменение направления для сколько-нибудь крупной армии является делом значительно более трудным, чем то обычно предполагают, то в столь редко населенной стране, как Россия, это изменение представило бы вдвое больше трудностей для такой огромной массы войск, к тому же теснимой превосходными силами неприятеля. Приходилось все время располагать биваком, сосредоточившись в одном пункте, и, следовательно, получать все продовольствие исключительно из магазинов. Эти склады были устроены вдоль московской дороги, и их, следовательно, надо было сперва перенести; все боевые припасы, запасные части, подкрепления и т. п., находившиеся на этой дороге или в пути к ней, пришлось бы перебрасывать в сторону, на новое направление."

У Богдановича описывается план какого-то француза, представленный Александру накануне войны, там тоже обращается внимание на заблаговременное складирование вдоль дороги на Москву.

А чем же еще объяснить, что русская армия, подойдя к Бородину, усилилась, а француская - втрое ослабла?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Никита
К Random (08.12.2005 09:56:42)
Дата 08.12.2005 10:59:06

А зачем ему Питер-то? (-)
От Игорь Островский
К Никита (08.12.2005 10:59:06)
Дата 08.12.2005 22:42:08

А зачем ему Питер-то? - Чтобы в нем мир заключить (-)
От Никита
К Игорь Островский (08.12.2005 22:42:08)
Дата 12.12.2005 10:38:39

Глубоко. В Вене, Берлине, Мадриде не получилось. А тут - сразу! (-)
От Random
К Никита (08.12.2005 10:59:06)
Дата 08.12.2005 11:14:01

А Москва зачем? В Питере хоть столица. (-)
От Рабочий
К Никита (08.12.2005 10:59:06)
Дата 08.12.2005 11:10:06

Re: А зачем...

Привет всем.
Действительно зачем? Ему ведь нужно было уничтожить Русскую армию. Вот он и за ней гнался.
Рабочий.
От Никита
К Рабочий (08.12.2005 11:10:06)
Дата 08.12.2005 12:12:02

Сто раз уже именно об этом факторре на форуме говорили. Начали по новой. (-)
От Random
К Рабочий (08.12.2005 11:10:06)
Дата 08.12.2005 11:17:11

Re: А зачем...

Т.е. в принципе он мог забраться куда угодно, хоть в оренбуржские степи, если бы Кутузов пошел бы туда?
От Рабочий
К Random (08.12.2005 11:17:11)
Дата 08.12.2005 11:42:22

Re: А зачем...

Привет всем.
>Т.е. в принципе он мог забраться куда угодно, хоть в оренбуржские степи, если бы Кутузов пошел бы туда?
А почему сразу не до Петропавловска-на-Камчатке?
Сам Наполеон говорил: У моих противников есть много хороших генералов. Беда в том, что они видят и пытаются решить много задач сразу, я же вижу только неприятельскую армию, зная, что с уничтожением которой все остальное достанется мне бесплатно.
Рабочий.
От Random
К Рабочий (08.12.2005 11:42:22)
Дата 08.12.2005 13:30:09

Re: А зачем...

Это понятная логика. Но у нее есть и минусы: инициатива фактически отдается противнику, идти приходится по подчищенной местности и т.д. со всеми вытекающими. В тесной Европе еще как-то могло работать, а на наших пространствах...
Вот вопрос: если бы Наполеон все-таки пошел на Питер, вынудило бы это русское командование принять бой несмотря ни на что?
ИМХО - да.
В случае нашего проигрыша и открытия пути на столицу пошел бы царь на переговоры?
ИМХО - да.
Но Наполеон действовал иначе и получил то, что получил.
От Александр Жмодиков
К Random (08.12.2005 13:30:09)
Дата 08.12.2005 15:01:55

Re: А зачем...

>Вот вопрос: если бы Наполеон все-таки пошел на Питер, вынудило бы это русское командование принять бой несмотря ни на что?
>ИМХО - да.

Нечем было бы принимать бой - основные силы были на другом направлении. В принципе, Наполеон мог захватить Петербург, но не стал слишком распылять силы, это противоречило его принципам (и как оказалось, правильно сделал).

>В случае нашего проигрыша и открытия пути на столицу пошел бы царь на переговоры?
>ИМХО - да.

Может быть, но не факт. Австрийцы не сдавались с потерей Вены, пруссаки не сдавались с потерей Берлина, испанцы не сдавались с потерей Мадрида.
От Random
К Александр Жмодиков (08.12.2005 15:01:55)
Дата 08.12.2005 16:03:27

Re: А зачем...

>>Вот вопрос: если бы Наполеон все-таки пошел на Питер, вынудило бы это русское командование принять бой несмотря ни на что?
>>ИМХО - да.
>
>Нечем было бы принимать бой - основные силы были на другом направлении.
Если бы Наполеон пошел на Питер, основным русским силам особо нечего было бы делать на другом направлении.
>В принципе, Наполеон мог захватить Петербург, но не стал слишком распылять силы, это противоречило его принципам
Речь не о распылении, а о СПб как главном направлении.
>(и как оказалось, правильно сделал).
???
>>В случае нашего проигрыша и открытия пути на столицу пошел бы царь на переговоры?
>>ИМХО - да.
>
>Может быть, но не факт. Австрийцы не сдавались с потерей Вены, пруссаки не сдавались с потерей Берлина, испанцы не сдавались с потерей Мадрида.
В общем да. Но у них были союзники, кое-какие силы (а мы исходим из поражении Кутузова под СПб), и продержались они недолго.
От Adam
К Александр Жмодиков (08.12.2005 15:01:55)
Дата 08.12.2005 15:04:02

Пойти на Питер - подставить тыл и фланги боеспособному противнику. (-)
От Random
К Adam (08.12.2005 15:04:02)
Дата 08.12.2005 15:32:17

Re: Пойти на...

Как уже было отмечено, противник находился отнюдь не на расстоянии пинка... По тылу.
Сгруппировать силы перед боем - дело не хитрое. Кутузов и наполеон просто поменялись бы местами. Речь ведь о том, что Наполеон был заинтересован в решающем сражении, и движение на С-Пб было бы самым простым способом его спровоцировать.
От b-graf
К Random (08.12.2005 15:32:17)
Дата 09.12.2005 12:13:40

Re: Пойти на...

Здравствуйте !

>Сгруппировать силы перед боем - дело не хитрое. Кутузов и наполеон просто поменялись бы местами. Речь ведь о том, что Наполеон был заинтересован в решающем сражении, и движение на С-Пб было бы самым простым способом его спровоцировать.
Это вряд ли. Петербург скорее всего оборонялся бы как Рига - местность к тому же удобнее. http://www.friends-partners.org/partners/valery/histclub/hi9606_2.html
(Точнее, ИМХО что-то вроде будущей обороны Севастополя было бы).

Павел
От Random
К b-graf (09.12.2005 12:13:40)
Дата 09.12.2005 17:46:46

Re: Пойти на...

>Здравствуйте !

>>Сгруппировать силы перед боем - дело не хитрое. Кутузов и наполеон просто поменялись бы местами. Речь ведь о том, что Наполеон был заинтересован в решающем сражении, и движение на С-Пб было бы самым простым способом его спровоцировать.
>
>Это вряд ли. Петербург скорее всего оборонялся бы как Рига - местность к тому же удобнее. http://www.friends-partners.org/partners/valery/histclub/hi9606_2.html
>(Точнее, ИМХО что-то вроде будущей обороны Севастополя было бы).

А что бы в это время делал Кутузов?


>Павел
От b-graf
К Random (09.12.2005 17:46:46)
Дата 12.12.2005 11:59:43

Кутузов

Здравствуйте !

>>Это вряд ли. Петербург скорее всего оборонялся бы как Рига - местность к тому же удобнее. http://www.friends-partners.org/partners/valery/histclub/hi9606_2.html
>>(Точнее, ИМХО что-то вроде будущей обороны Севастополя было бы).
>
>А что бы в это время делал Кутузов?
Кутузов все равно был бы героем войны 1812 г., т.к. он бы как раз и оборонял Петербург, не будучи главнокомандующим (но как командующий Петербургским ополчением :-)). Вот что бы делали в этом случае Багратион и Барклай - не знаю. Можно предположить, что они могли бы разбить маршалов Наполеона в его отсутствие по частям (т.е. если Наполеон лично руководил бы осадой Петербурга). Чем еще Петербург не выгоден для Наполеона - а возможно прибытие подкреплений морем из Англии (как в Ригу из Финляндии).

Павел
От Никита
К b-graf (12.12.2005 11:59:43)
Дата 12.12.2005 14:03:00

Не будем путать теплое с мягким:

Никаких особых успехов в разбивании наполеоновских маршалов, у которых были не деморализованные войска русскими в 1812 году без крупного превосходства в силах не одержано. И даже при этих условиях далеко не всегда.

Вы не учитываете, что глубина операции была бы существенно меньше, фланговое обеспечение в таком случае не нуждалось бы в глубоком продвижении в сторону Москвы, а значит, обеспечить нужные для завесы плотности французы могли легко и непринужденно.

Только маневр на Петербург Наполеону был совершенно незачем. Зачем ему этот географический пункт? Торговля с Англией шла через Мурманск, армия противника была бы не разбита а только пополнялась бы за счет сбора и обучения рекрутов, а за отсутствием успехов собственная многонациональная армия испытывала бы массу проблем.

С уважением,
Никита
От Николай Поникаров
К Никита (12.12.2005 14:03:00)
Дата 12.12.2005 14:22:27

Это ничего, что град сей заложен в 1916?

День добрый.

> Торговля с Англией шла через Мурманск,

Сабж :)

С уважением, Николай.
От Никита
К Николай Поникаров (12.12.2005 14:22:27)
Дата 12.12.2005 16:24:56

Хмм, не вижу поста. Я конечно был неаккуратен - Архангельск. (-)
От Adam
К Random (09.12.2005 17:46:46)
Дата 09.12.2005 18:39:40

Двигался бы вдоль по Новой Смоленской дороге! :о) (-)
От Виктор Крестинин
К Никита (08.12.2005 10:59:06)
Дата 08.12.2005 10:59:26

Царя ловить, вестимо. (-)
От b-graf
К Виктор Крестинин (08.12.2005 10:59:26)
Дата 09.12.2005 12:03:26

Re: Царя ловить

Здравствуйте !

Александр был в Вильно, а затем некоторое время - с армией, которая отступала не к Петербургу. Поэтому выходит, что преследуя русскую армию, Наполеон действительно в некотором смысле одновременно ловил и царя :-)). АФАИК после Дриссы Александр отбыл из армии, чтоб не стеснять командование, но Наполеон не смог бы его ловить, т.к., двинушвшись к Петербургу, он бы имел на фланге или в тылу русскую армию. Поэтому он стал ловить одну армию (ну - две :-))

Павел
От Максим Гераськин
К Испанский летчик (07.12.2005 13:19:48)
Дата 07.12.2005 22:50:54

Где-то читал, что мотивация была как и у Гитлера

выбить из рук Англии "континентальный меч"
От Adam
К Максим Гераськин (07.12.2005 22:50:54)
Дата 07.12.2005 22:54:40

Тогда уж "у Гитлера была мотивация, как у Наполеона"! :о) (-)
От М.Свирин
К Испанский летчик (07.12.2005 13:19:48)
Дата 07.12.2005 20:41:13

Это когда он узнал, что Россия планирует напасть на него! (-)
От Геннадий
К Испанский летчик (07.12.2005 13:19:48)
Дата 07.12.2005 16:51:19

Re: от безысходности

>Добрый день!

>Что он приобретал в результате гипотетической победы?
Англия и без того страдала от Континетальной блокады, в частности, от недостатка продовольствия, приводившего к дороговизне, но тут дело такое долгое, что раньше, чем ишак, помер бы император. В глубине души Наполеон наверное понимал, что даже абсолютная блокада тут существенно ничего не изменит.

>Понятно, что полного покорения империи он совершить не мог. Да, видимо, и не ставил такой цели. Чего же хотел достич?
ИМХО - просто он боялся сам себе признаться, что для победы над Англией - основным противником - надо строить флот, а когда англичане его сожгут, строить снова и снова, пока не получится победить Англию на море. (Тут некоторая аналогия с Пуническими войнами) К этому он не был готов, ему хотелось-

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1148027.htm

>С уважением, http://www.frenchandindianwar.narod.ru
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Никита
К Геннадий (07.12.2005 16:51:19)
Дата 07.12.2005 17:35:28

Re: от безысходности

Основная проблема Англии была именно с продовольствием, но решить её им помог сам Наполеон. Некоторые историки считали, что этим был упущен последний шанс.

С флотом беда в том, что англичане не жгли, а захватывали корабли французов, увеличивая свой флот.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (07.12.2005 17:35:28)
Дата 07.12.2005 18:27:28

Re: от безысходности

>Основная проблема Англии была именно с продовольствием,
само собой!

>но решить её им помог сам Наполеон.
что вы имеете в виду?

>Некоторые историки считали, что этим был упущен последний шанс.
Я не могу согласиться с такой точкой зрения. Не могло быть такого шанса, даже если бы все с Континентальной блокадой получилось в идеале. "Замаривание голодом" такой страны, как Англия, даже если и полностью лишенной морсокй торговли с другими европейскими странами, но не лишенной предварительно морских коммуникаций, заняло бы столько времни, что Наполеон устал бы ждать и умер

>С флотом беда в том, что англичане не жгли, а захватывали корабли французов, увеличивая свой флот.
Наполеон до 1812 года регулярно уничтожал и захватывал русских армейцев, и тем не менее у России не было другой возможности победить Наполеона, как только научиться бить его на суше. Точно так же и у Наполеона с Англией, при всем при том, не было иного выхода с Англией, кроме как научиться бить ее на море. Как римляне научились бить пунийцев.

>С уважением,
>Никита
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Никита
К Геннадий (07.12.2005 18:27:28)
Дата 08.12.2005 17:42:48

Re: от безысходности

>>Основная проблема Англии была именно с продовольствием,
>само собой!

Нет, не так:)


>>но решить её им помог сам Наполеон.
>что вы имеете в виду?

Кажется в 1811 гду был крупный неурожай и голодные бунты в Англии. Наполеон продал англичанам хлеб. Я посмотрю дома, если будет книга (у меня они по квартирам и друзьям раскиданы) - дам подробности. Автор - француз, левых взглядов, выходила, ИМХО в серии ЖЗЛ пару лет назад.

С уважением,
Никита
От СанитарЖеня
К Испанский летчик (07.12.2005 13:19:48)
Дата 07.12.2005 15:56:41

Re: Зачем Наполеон...

>Добрый день!

>Что он приобретал в результате гипотетической победы? Понятно, что полного покорения империи он совершить не мог. Да, видимо, и не ставил такой цели. Чего же хотел достич?
>Вот такой несложный вопрос.

Экономика.
Колонии Франции частично захвачены, частично изолированы. Этим открывается рынок для английской торговли колониальными товарами, дающей огромную прибыль. Немногим меньшая прибыль - от торговли промышленными товарами английской выделки (также отчасти использующими колониальное сырье - хлопок и пр.). В результате экономическая мощь Англии растёт, и возникает возможность финансирования заговоров во Франции, антифранцузских союзов держав и т.п. Французская же промышленность, не выдерживая конкуренции с английской, убыточна, и это прибавляет недовольства.
Дипломатическим путём Наполеон достиг запрета на английский импорт практически по всей Европе, включая Россию. Однако этот запрет де-факто обходился (классическая контрабанда, подкуп чиновников в портах или формальный обход - скажем, регистрируя суда и товары, как американские), и цены на товары из Англии лишь росли. Если в полуоккупированной Европе можно было действовать жёстко (вплоть до расстрела таможенных чиновников), то Россия не слишком горела желанием разорять своих купцов и снижать уровень жизни дворян ради Блеска Французской Славы. Официально подтверждая следование Континентальной Системе, она её нарушала и не карала за нарушения своих подданых. Единственный инструмент для решения проблемы, которым владел, и блестяще, Наполеон, была война. При этом он вряд ли рассчитывал на серьезную войну - разгром руских войск в приграничном сражении, смена правительства (и, возможно, царя), допуск французских инспекторов на русские таможни и, как маловероятный, но ценный приз - военный союз с Россией для похода в Индию. Такой поход, чуть было не начавшийся при Павле, лишил бы экономику Англии важнейшего ресурса, даже если бы закончился не завоеванием Индии, а лишь разгромом части британских войск и восстанием местных правителей.
Что же до высадки непосредственно в Англии...
Он думал о ней всерьёз, и готовил войска (а также и гидов-переводчиков из ирландцев). Но было ясно, что при господстве английского флота значительная часть десанта была бы истреблена еще до высадки, другая при высадке, а подкрепления к плацдарму англичане могли бы перебросить силами того же флота. Снабжение же высадившихся войск и вовсе оказалось бы невозможно. Надеяться на революционное восстание можно было бы, когда Наполеон был республиканским генералом или хоть Первым Консулом, но в качестве императора он симпатий английского пролетариата не вызывал... Национальное восстание было бы весьма вероятно в Ирландии, где даже и победа его мало что давала Наполеону, а в самой Англии, напротив, сплочение и патриотический подъем.
Таким образом, блицкриг не прошёл бы, а высадка лучшей части армии Наполеона и гибель значительной её доли (и связывание оставшихся) активизировала бы антифранцузский блок.
От Adam
К СанитарЖеня (07.12.2005 15:56:41)
Дата 07.12.2005 19:14:57

Чем мне понравилась работа Е. Понасенкова...

...так это попыткой с цифрами в руках определить влияние континентальной блокады на внешнюю политику Франции. В том числе, мне импонирует его версия, что французские экономисты ошибались и блокада все равно не могла свалить Англию. В конце-концов это не первый случай провала экономической теории.
От Никита
К Adam (07.12.2005 19:14:57)
Дата 08.12.2005 10:55:46

Это не его версия. Её озвучивал еще Исдэйл, выдвинувший тезис

о том, что блокада вызвала не кризис, а структурную перестройку экономики Англии. А до него еще современники Наполеона говорили о провлаьности политики по разным причинам, например из-за войны в Испании и открытию колониальных рынков для англичан. Плюс контрабанда и действия России.

С уважением,
Никита
От Adam
К Никита (08.12.2005 10:55:46)
Дата 08.12.2005 15:02:04

Тем более!!! (-)
От Дмитрий Адров
К СанитарЖеня (07.12.2005 15:56:41)
Дата 07.12.2005 19:02:28

не все так

Здравия желаю!
>>Добрый день!
>
>>Что он приобретал в результате гипотетической победы? Понятно, что полного покорения империи он совершить не мог. Да, видимо, и не ставил такой цели. Чего же хотел достич?
>>Вот такой несложный вопрос.

Вопрос очень сложный. Тем более, что неразрешимых межгосударственных противоречий у Франции и России небыло. Но русские строго демонстрировали, что командовать собой они не позволят, несмотря даже на военные поражения антинаполеоновских коалиций.
>
>Экономика.
>Колонии Франции частично захвачены, частично изолированы. Этим открывается рынок для английской торговли колониальными товарами, дающей огромную прибыль. Немногим меньшая прибыль - от торговли промышленными товарами английской выделки (также отчасти использующими колониальное сырье - хлопок и пр.). В результате экономическая мощь Англии растёт, и возникает возможность финансирования заговоров во Франции, антифранцузских союзов держав и т.п. Французская же промышленность, не выдерживая конкуренции с английской, убыточна, и это прибавляет недовольства.

Это не так. Во Франции было полно совершенно внутренних ресурсов и огромный внутренний рынок собственно во Франции и во всей Европе. Доходы французских капиталистов бвли огромными - в общем, на ведение войны с Россией, а потом и с новой коалицией у Наполеона не хватило людей, а денег было предостаточно. Конкурентоспособность французских товаров была высокой, в стране - промышленный рост, а вовсе не убытки, голод и безработица.

>Дипломатическим путём Наполеон достиг запрета на английский импорт практически по всей Европе, включая Россию. ....то Россия не слишком горела желанием разорять своих купцов и снижать уровень жизни дворян ради Блеска Французской Славы.

Ой, французы-то этому предлагали вполне разумную альтернативу для торговли и уровня жизни. Но рынок самой франции был более закрыт, чем Английский - это мы торговали с Англией.


>Единственный инструмент для решения проблемы, которым владел, и блестяще, Наполеон, была война.

Да.

>При этом он вряд ли рассчитывал на серьезную войну - разгром руских войск в приграничном сражении, смена правительства (и, возможно, царя), допуск французских инспекторов на русские таможни и, как маловероятный, но ценный приз - военный союз с Россией для похода в Индию.

А что такое "правительство" при Александре I?


Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (07.12.2005 19:02:28)
Дата 08.12.2005 10:57:31

Во Франции и Европе в 1811 году был тяжелый экон. кризис, вызванный

погромом ярмарки в Германии.

С уваженеим,
Никита
От СанитарЖеня
К Дмитрий Адров (07.12.2005 19:02:28)
Дата 07.12.2005 20:12:41

Re: не все...

>Это не так. Во Франции было полно совершенно внутренних ресурсов и огромный внутренний рынок собственно во Франции и во всей Европе. Доходы французских капиталистов бвли огромными - в общем, на ведение войны с Россией, а потом и с новой коалицией у Наполеона не хватило людей, а денег было предостаточно. Конкурентоспособность французских товаров была высокой, в стране - промышленный рост, а вовсе не убытки, голод и безработица.

Ну, если вспомнить, что Наполеон вынужден был выдавать лицензии на закупки английских товаров... Не всё так радужно...
Без сахара и хлопка прожить, конечно, можно... И без сбыта лионских шелков в Англию... Но не хочется...

>>Дипломатическим путём Наполеон достиг запрета на английский импорт практически по всей Европе, включая Россию. ....то Россия не слишком горела желанием разорять своих купцов и снижать уровень жизни дворян ради Блеска Французской Славы.
>
>Ой, французы-то этому предлагали вполне разумную альтернативу для торговли и уровня жизни. Но рынок самой франции был более закрыт, чем Английский - это мы торговали с Англией.

Франция не нуждалась в русских товарах. Зачем их сельскому хозяйству конкуренция?
>>Единственный инструмент для решения проблемы, которым владел, и блестяще, Наполеон, была война.
>
>Да.

>>При этом он вряд ли рассчитывал на серьезную войну - разгром руских войск в приграничном сражении, смена правительства (и, возможно, царя), допуск французских инспекторов на русские таможни и, как маловероятный, но ценный приз - военный союз с Россией для похода в Индию.
>
>А что такое "правительство" при Александре I?


>Дмитрий Адров
От Никита
К СанитарЖеня (07.12.2005 15:56:41)
Дата 07.12.2005 16:37:14

Колонии не Франции, но Испании и Португалии (-)
От Adam
К Испанский летчик (07.12.2005 13:19:48)
Дата 07.12.2005 15:36:15

Re: Зачем Наполеон...

Попробуйте найти в продаже книжку Евгения Понасенкова. Выдвигает очень интересные идеи, к кторым, правда, нужно пробиться сквозь награмождения самолюбования и графомании.

"Мой" набор причин:
1. Россия не соблюдает условия континентальной блокады.
2. Россия вынашивает планы вторжения в Польшу.
3. В Польше собрана огромная армия, которая ждет русского нападения.
4. Эту армию или нужно бесконечно кормить, или распускать (а вдруг враг после этого нападет?), или нанести ею превентивный удар и закончить все Аустерлицем и Фридландом и подписать новый Тильзит.
От СанитарЖеня
К Adam (07.12.2005 15:36:15)
Дата 07.12.2005 16:01:22

"Всё украдено до нас"...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/70/70860.htm
От Adam
К СанитарЖеня (07.12.2005 16:01:22)
Дата 07.12.2005 22:38:47

Ну, значит только Наполеон верил в угрозу нападения!

Как начинался бюлетень Великой Армии, посвященный кампании 1812 года? "Солдаты! Вторая польская кампания началась!.."
От Константин Дегтярев
К Adam (07.12.2005 22:38:47)
Дата 08.12.2005 11:31:05

Адам, ну надо же понимать -

... что такое наполеоновские бюллетени. Геббельс тоже писал, что война превентивная и т.д. Вы бы лучше почитали, что наполеон писал в письмах своим министрам, вот это источник. В данном случае - г-ну Коленкуру:

5 августа 1809 г.

"Польшу я предоставлю ее собственным войскам, чтобы не угрожать ни России, ни Австрии."

6 марта 1809 г.

"Что же касается боязни России, которую могли бы ей внушить по отношению ко мне, то разве мы не разобщены Пруссией, которой я вернул в целости крепости, которые мог бы срыть, и разве мы не разобщены также и австрийскими государствами?"

"Возможно, что австрийская Польша может дать повод к беспокойству в Петербурге, но она не может служить препятствием. Можно будет разделить ее между Россией и Саксонией или же создать независимое государство."

Из этих отрывков, кажется, явно следует отношение Наполеона к Польше. Глубоко пофигу была Наполеону Польша и ради сохранения баланса сил он ею бы легко пожертвовал. Из приведенных отрывков однозначно следует, что выдвижению войск в Польшу расценивалось русским правительством как угроза вторжения в Россию.

Ну, а в бюллетене надо было же как-то объяснить причину вторжения. Нашли ту, что ближе к пониманию.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Adam
К Константин Дегтярев (08.12.2005 11:31:05)
Дата 08.12.2005 15:01:09

В том-то и дело, что солдатам еще больше наплевать на Польшу!

Если уж такой хитроумный жук, то мог бы подыскать что-нибудь и поинтереснее: "несметные полчища готовы ударить в спину мирной Франции!" или "они хотят отттянуть наши силы, чтобы проклятые англичане вторглись в милую нашему сердцу Францию!" и т.д. Нет ведь! Все представлено, как новая борьба за спасение верного союзника! Это несомненно один из поводов к началу кампании!
От Константин Дегтярев
К Adam (08.12.2005 15:01:09)
Дата 08.12.2005 15:42:17

Да ладно!

>Если уж такой хитроумный жук, то мог бы подыскать что-нибудь и поинтереснее: "несметные полчища готовы ударить в спину мирной Франции!" или "они хотят отттянуть наши силы, чтобы проклятые англичане вторглись в милую нашему сердцу Францию!" и т.д. Нет ведь! Все представлено, как новая борьба за спасение верного союзника! Это несомненно один из поводов к началу кампании!

Как раз Французские соладаты были весьма восприимчивы к такого рода слоганам. Они ведь во многом - дети революции. А лозунг "40 веков смотрят на вас?" перед битвой у пирамид? Если так подходить, то солдатам Наполеона на 40 веков было тем более наплевать. Видимо, все-таки не было. Тогдашний романтизьм требовал какой-то высокой цели, отсраненной от шкурного интереса. Вот,например, - "Свобода Польши", о которой император приватно выражался весьма цинично.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Adam
К Константин Дегтярев (08.12.2005 15:42:17)
Дата 08.12.2005 16:06:07

Тоже вариант! (-)
От Константин Дегтярев
К Adam (07.12.2005 15:36:15)
Дата 07.12.2005 15:42:35

Вот это зря

>Попробуйте найти в продаже книжку Евгения Понасенкова. Выдвигает очень интересные идеи, к кторым, правда, нужно пробиться сквозь награмождения самолюбования и графомании.

Пробившись сквозь нагромождения Понасенкова можно обнаружить только два изначальных факта, - что он полный м...к и графоман. Что Вы верно сразу отметили, впрочем, ошибочно назвав его бред идеями.

>"Мой" набор причин:
>1. Россия не соблюдает условия континентальной блокады.
>2. Россия вынашивает планы вторжения в Польшу.
>3. В Польше собрана огромная армия, которая ждет русского нападения.
>4. Эту армию или нужно бесконечно кормить, или распускать (а вдруг враг после этого нападет?), или нанести ею превентивный удар и закончить все Аустерлицем и Фридландом и подписать новый Тильзит.

Т.е. ничего нового по сравнению с г-ном Резуном, не так ли? Такого рода идеи можно клепать в любом количестве, при наличии свободного времени.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Adam
К Константин Дегтярев (07.12.2005 15:42:35)
Дата 07.12.2005 15:44:11

Это Ваше мнение. Мое я уже высказал. (-)
От Константин Дегтярев
К Adam (07.12.2005 15:44:11)
Дата 07.12.2005 16:19:03

А Вы не тот Адам, что с

форума http://war.fastbb.ru/ ?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Adam
К Константин Дегтярев (07.12.2005 16:19:03)
Дата 07.12.2005 18:48:56

Вам врать не смею... :о) (-)
От Александр Жмодиков
К Испанский летчик (07.12.2005 13:19:48)
Дата 07.12.2005 15:07:01

Re: Зачем Наполеон...

Чтобы Россия не напала на него.

А если серьезно - а на кого еще ему было нападать?
Сидеть и вообще ни на кого не нападать он не мог.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (07.12.2005 15:07:01)
Дата 07.12.2005 16:00:34

А как же Османская империя? (-)
От Александр Жмодиков
К Гегемон (07.12.2005 16:00:34)
Дата 08.12.2005 11:55:38

А чего там делать? (-)
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (08.12.2005 11:55:38)
Дата 08.12.2005 12:29:18

А что в России делать?

Пустая страна с противным климатом. ИМХО, Наполеон действительн видел в России центр силы и старался свести его значение к нулю. Т.е. напал на нее не потому что она была легкой добычей, не потому, что искал какой-то выгоды, а просто потому, что это был раздражающий соперник, сравнимый по мощи. И его, в отличие от Англии, казалось легко устранить - одно генеральное сражение, каких-нибудь 30 тыс. убитых - и можно снова диктовать условия.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (08.12.2005 12:29:18)
Дата 08.12.2005 15:04:53

Занять армию делом.

Пусть кормит сама себя, к тому же контингенты союзников и сателлитов при деле (и как заложники).

>Пустая страна с противным климатом. ИМХО, Наполеон действительн видел в России центр силы и старался свести его значение к нулю.

Скорее устранить на будущее. Россия заметно усиливалась в 1808-11 годах, росла территориально, увеличивалась армия.
От Adam
К Константин Дегтярев (08.12.2005 12:29:18)
Дата 08.12.2005 14:55:53

Согласен! (-)
От Гегемон
К Александр Жмодиков (08.12.2005 11:55:38)
Дата 08.12.2005 12:22:35

А как же "сам процесс"? И потом - это Балканы, да и не впервой (-)
От Паршев
К Испанский летчик (07.12.2005 13:19:48)
Дата 07.12.2005 14:12:57

Затем же, зачем и на Испанию, которая на Францию не нападала

контроль за портами с целью пресечения английской европейской торговли.
От Adam
К Паршев (07.12.2005 14:12:57)
Дата 07.12.2005 15:42:49

На вторжение в Испанию повлиял другой фактор.

Не будем забывать, что Испания была еще и союзницей Франции. Бурбоны пересорились и в результате дипломатических переговоров отказались от престола в пользу Бонапарта (их не пытали "садысты из НКВД :о) ). Трон был передан Жозефу. Но в Испанию вторглись англичане, которых хотя и удалось изгнать ("погоня за Муром"), но не удалось уничтожить (сражение при Ла-Корунье). Страну охватили мятежи, возглавляемые местными хунтами, и банды. Вторжение англичан повторилось.
От Игорь Островский
К Adam (07.12.2005 15:42:49)
Дата 07.12.2005 18:51:56

Re: На вторжение...

>Бурбоны пересорились и в результате дипломатических переговоров отказались от престола в пользу Бонапарта (их не пытали "садысты из НКВД :о) ).


- Ага, так взяли и отказались. Скопом. Бывают же чудеса!
От Nachtwolf
К Игорь Островский (07.12.2005 18:51:56)
Дата 08.12.2005 01:00:24

Ну дык Романовы тоже скопом отказались ;-) (-)
От Игорь Островский
К Nachtwolf (08.12.2005 01:00:24)
Дата 08.12.2005 22:39:09

Отречение было в пользу Михаила (-)
От Генри Путль
К Игорь Островский (08.12.2005 22:39:09)
Дата 09.12.2005 10:07:42

Который тоже отказался. (-)
От Никита
К Adam (07.12.2005 15:42:49)
Дата 07.12.2005 16:34:56

Испания восстала сама, а англичане появились в Португалии. (-)
От Паршев
К Никита (07.12.2005 16:34:56)
Дата 07.12.2005 18:04:05

Это всё верно, но вопрос-то зачем Наполеону был нужен этот гайморит(-0)( (-)
От Никита
К Паршев (07.12.2005 18:04:05)
Дата 08.12.2005 10:53:09

Причины испанской авантюры - легкомысленный пережим в обеспечении

усиления фр. влияния и выполнение континентальной блокады в Испании. Выразилось это в насильственной смене правящей династии.

Испания - это не только материк, но и американские колонии.

С уважением,
Никита
От Никита
К Испанский летчик (07.12.2005 13:19:48)
Дата 07.12.2005 13:25:13

Выполнения усовий Тильзитского договора о континентальной блокаде. (-)
От Дмитрий Адров
К Никита (07.12.2005 13:25:13)
Дата 07.12.2005 19:16:52

Re: Выполнения усовий...

Здравия желаю!

По-моему это мнение позднейших историков, причем не шибко подкрепленное.

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (07.12.2005 19:16:52)
Дата 08.12.2005 10:50:16

Это формальное и практическое обоснование вторжения.

Конечно, в принципе вопрос как обычно ставился шире - разбить новый центр силы в европейской политике, потенциальную основу следующей коалиции. После переговоров в Эрфурте все было достаточно ясно.
Тем не менее основа для разногласий в приоритетном порядке для французов была следующей:
1 - континентальная блокада (основа их политики и стержень их действий с момента берлинских декретов)
2 - вопросы дележа территорий, в частности - (а) вопрос Турции и проливов (Наполеон и раньше не собирался отдавать проливы полностью, а став союзником Австрии - тем более) (б) польский вопрос.

С уважением,
Никита
От Испанский летчик
К Никита (07.12.2005 13:25:13)
Дата 07.12.2005 13:26:00

А чуть подробнее можно? (-)
От NV
К Испанский летчик (07.12.2005 13:26:00)
Дата 07.12.2005 13:29:13

Принуждение к прекращению торговых связей с Англией

раз Россия не сделала это в полном объеме добровольно - заставить силой.

Виталий
От Испанский летчик
К NV (07.12.2005 13:29:13)
Дата 07.12.2005 13:37:25

И ради этого столь масштабное вторжение?

Добрый день!

Разве этого нельзя достич войной на коммуникациях? С армией в 600 тыс (если не путаю численность армии вторжения) можно было атаковать и саму Англию (благо она не так далеко, как Россия).

С уважением, http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Испанский летчик (07.12.2005 13:37:25)
Дата 07.12.2005 13:39:50

C "атакой Англии" маленькая проблема шириной 30 км :)) (-)
От Испанский летчик
К Дмитрий Козырев (07.12.2005 13:39:50)
Дата 07.12.2005 13:47:34

Все пытаюсь понять не преувеличена ли она?

Добрый день!

Не в линейном плане, а стратегическом. :) Ну да, 30 км. Не 3000 же. Даже если сразу не набралось плавсредств на всю армию можно переправлять частями и разворачиваться на плацдарме. Благо ж/д еще не построили и британцы подтягивали бы войска к плацдарму не одну неделю. Или есть еще факторы?

С уважением, http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Испанский летчик (07.12.2005 13:47:34)
Дата 07.12.2005 13:52:19

Попробуйте поискать по контексту "Булонский лагерь" и "Трафальгарское сражение"

>Не в линейном плане, а стратегическом. :) Ну да, 30 км. Не 3000 же.

"Форсирование большой реки" (тм)? :)

>Даже если сразу не набралось плавсредств на всю армию можно переправлять частями и разворачиваться на плацдарме. Благо ж/д еще не построили и британцы подтягивали бы войска к плацдарму не одну неделю. Или есть еще факторы?

Есть, есть :)
Называется Royal Navy :))))

Сабж собственно :)
От Испанский летчик
К Дмитрий Козырев (07.12.2005 13:52:19)
Дата 07.12.2005 14:32:47

Да... Royal Navy - "это пять" (с) :))) (-)
От Никита
К NV (07.12.2005 13:29:13)
Дата 07.12.2005 13:31:13

Да, и снятие таможенных тарифов, направленных против Франции (-)
От объект 925
К Испанский летчик (07.12.2005 13:19:48)
Дата 07.12.2005 13:22:07

Наверно привентивный удар был.. (-)