От Random
К Испанский летчик
Дата 08.12.2005 09:56:42
Рубрики 11-19 век;

И другой вопрос в тему: почему он двинул на Москву, а не на Питер? (-)
От Александр Жмодиков
К Random (08.12.2005 09:56:42)
Дата 08.12.2005 11:54:57

Ну вот опять

Блин, уже наверное сто раз говорили: он шел не куда-то, он шел за русской армией, чтобы разгромить ее и заключить мир на своих условиях. Наполеон говорил, что самое важное - не занять какой-то пункт или территорию, как полагали в XVIII веке, а уничтожить вражескую армию, как главное средство сопротивления.
От Random
К Александр Жмодиков (08.12.2005 11:54:57)
Дата 08.12.2005 12:03:55

Re: Ну вот...

>Блин, уже наверное сто раз говорили: он шел не куда-то, он шел за русской армией, чтобы разгромить ее и заключить мир на своих условиях. Наполеон говорил, что самое важное - не занять какой-то пункт или территорию, как полагали в XVIII веке, а уничтожить вражескую армию, как главное средство сопротивления.

Т.е. занятие Москвы обусловлено исключительно выбором направления отступления Кутузовым? Тогда вопрос о причинах выбора такого направления. Наличие дороги?
От Константин Дегтярев
К Random (08.12.2005 12:03:55)
Дата 08.12.2005 12:24:53

Наличие баз снабжения

>Т.е. занятие Москвы обусловлено исключительно выбором направления отступления Кутузовым? Тогда вопрос о причинах выбора такого направления. Наличие дороги?

Вильно->Смоленск->Москва.

Наполеону изначально собирались дать генеральное сражение в глубине территории, вопрос был только - на какой глубине и на какой позиции. До Бородино все попытки вовремя признавались заведомо провальными и отвергались. Как только под Бородино появилась слабая надежда на успех, ее тут же использовали - неудачно, но не провально.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (08.12.2005 12:24:53)
Дата 08.12.2005 14:57:24

Re: Наличие баз...

>>Т.е. занятие Москвы обусловлено исключительно выбором направления отступления Кутузовым? Тогда вопрос о причинах выбора такого направления. Наличие дороги?
>
>Вильно->Смоленск->Москва.

Да просто хорошая была Новая Смоленская дорога, по ней драпать можно было быстро и удобно.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (08.12.2005 14:57:24)
Дата 08.12.2005 15:49:08

Re: Наличие баз...

>Да просто хорошая была Новая Смоленская дорога, по ней драпать можно было быстро и удобно.

Вообще, тогдашние стратеги рассуждали так:

"если вообще изменение направления для сколько-нибудь крупной армии является делом значительно более трудным, чем то обычно предполагают, то в столь редко населенной стране, как Россия, это изменение представило бы вдвое больше трудностей для такой огромной массы войск, к тому же теснимой превосходными силами неприятеля. Приходилось все время располагать биваком, сосредоточившись в одном пункте, и, следовательно, получать все продовольствие исключительно из магазинов. Эти склады были устроены вдоль московской дороги, и их, следовательно, надо было сперва перенести; все боевые припасы, запасные части, подкрепления и т. п., находившиеся на этой дороге или в пути к ней, пришлось бы перебрасывать в сторону, на новое направление."

У Богдановича описывается план какого-то француза, представленный Александру накануне войны, там тоже обращается внимание на заблаговременное складирование вдоль дороги на Москву.

А чем же еще объяснить, что русская армия, подойдя к Бородину, усилилась, а француская - втрое ослабла?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Никита
К Random (08.12.2005 09:56:42)
Дата 08.12.2005 10:59:06

А зачем ему Питер-то? (-)
От Игорь Островский
К Никита (08.12.2005 10:59:06)
Дата 08.12.2005 22:42:08

А зачем ему Питер-то? - Чтобы в нем мир заключить (-)
От Никита
К Игорь Островский (08.12.2005 22:42:08)
Дата 12.12.2005 10:38:39

Глубоко. В Вене, Берлине, Мадриде не получилось. А тут - сразу! (-)
От Random
К Никита (08.12.2005 10:59:06)
Дата 08.12.2005 11:14:01

А Москва зачем? В Питере хоть столица. (-)
От Рабочий
К Никита (08.12.2005 10:59:06)
Дата 08.12.2005 11:10:06

Re: А зачем...

Привет всем.
Действительно зачем? Ему ведь нужно было уничтожить Русскую армию. Вот он и за ней гнался.
Рабочий.
От Никита
К Рабочий (08.12.2005 11:10:06)
Дата 08.12.2005 12:12:02

Сто раз уже именно об этом факторре на форуме говорили. Начали по новой. (-)
От Random
К Рабочий (08.12.2005 11:10:06)
Дата 08.12.2005 11:17:11

Re: А зачем...

Т.е. в принципе он мог забраться куда угодно, хоть в оренбуржские степи, если бы Кутузов пошел бы туда?
От Рабочий
К Random (08.12.2005 11:17:11)
Дата 08.12.2005 11:42:22

Re: А зачем...

Привет всем.
>Т.е. в принципе он мог забраться куда угодно, хоть в оренбуржские степи, если бы Кутузов пошел бы туда?
А почему сразу не до Петропавловска-на-Камчатке?
Сам Наполеон говорил: У моих противников есть много хороших генералов. Беда в том, что они видят и пытаются решить много задач сразу, я же вижу только неприятельскую армию, зная, что с уничтожением которой все остальное достанется мне бесплатно.
Рабочий.
От Random
К Рабочий (08.12.2005 11:42:22)
Дата 08.12.2005 13:30:09

Re: А зачем...

Это понятная логика. Но у нее есть и минусы: инициатива фактически отдается противнику, идти приходится по подчищенной местности и т.д. со всеми вытекающими. В тесной Европе еще как-то могло работать, а на наших пространствах...
Вот вопрос: если бы Наполеон все-таки пошел на Питер, вынудило бы это русское командование принять бой несмотря ни на что?
ИМХО - да.
В случае нашего проигрыша и открытия пути на столицу пошел бы царь на переговоры?
ИМХО - да.
Но Наполеон действовал иначе и получил то, что получил.
От Александр Жмодиков
К Random (08.12.2005 13:30:09)
Дата 08.12.2005 15:01:55

Re: А зачем...

>Вот вопрос: если бы Наполеон все-таки пошел на Питер, вынудило бы это русское командование принять бой несмотря ни на что?
>ИМХО - да.

Нечем было бы принимать бой - основные силы были на другом направлении. В принципе, Наполеон мог захватить Петербург, но не стал слишком распылять силы, это противоречило его принципам (и как оказалось, правильно сделал).

>В случае нашего проигрыша и открытия пути на столицу пошел бы царь на переговоры?
>ИМХО - да.

Может быть, но не факт. Австрийцы не сдавались с потерей Вены, пруссаки не сдавались с потерей Берлина, испанцы не сдавались с потерей Мадрида.
От Random
К Александр Жмодиков (08.12.2005 15:01:55)
Дата 08.12.2005 16:03:27

Re: А зачем...

>>Вот вопрос: если бы Наполеон все-таки пошел на Питер, вынудило бы это русское командование принять бой несмотря ни на что?
>>ИМХО - да.
>
>Нечем было бы принимать бой - основные силы были на другом направлении.
Если бы Наполеон пошел на Питер, основным русским силам особо нечего было бы делать на другом направлении.
>В принципе, Наполеон мог захватить Петербург, но не стал слишком распылять силы, это противоречило его принципам
Речь не о распылении, а о СПб как главном направлении.
>(и как оказалось, правильно сделал).
???
>>В случае нашего проигрыша и открытия пути на столицу пошел бы царь на переговоры?
>>ИМХО - да.
>
>Может быть, но не факт. Австрийцы не сдавались с потерей Вены, пруссаки не сдавались с потерей Берлина, испанцы не сдавались с потерей Мадрида.
В общем да. Но у них были союзники, кое-какие силы (а мы исходим из поражении Кутузова под СПб), и продержались они недолго.
От Adam
К Александр Жмодиков (08.12.2005 15:01:55)
Дата 08.12.2005 15:04:02

Пойти на Питер - подставить тыл и фланги боеспособному противнику. (-)
От Random
К Adam (08.12.2005 15:04:02)
Дата 08.12.2005 15:32:17

Re: Пойти на...

Как уже было отмечено, противник находился отнюдь не на расстоянии пинка... По тылу.
Сгруппировать силы перед боем - дело не хитрое. Кутузов и наполеон просто поменялись бы местами. Речь ведь о том, что Наполеон был заинтересован в решающем сражении, и движение на С-Пб было бы самым простым способом его спровоцировать.
От b-graf
К Random (08.12.2005 15:32:17)
Дата 09.12.2005 12:13:40

Re: Пойти на...

Здравствуйте !

>Сгруппировать силы перед боем - дело не хитрое. Кутузов и наполеон просто поменялись бы местами. Речь ведь о том, что Наполеон был заинтересован в решающем сражении, и движение на С-Пб было бы самым простым способом его спровоцировать.
Это вряд ли. Петербург скорее всего оборонялся бы как Рига - местность к тому же удобнее. http://www.friends-partners.org/partners/valery/histclub/hi9606_2.html
(Точнее, ИМХО что-то вроде будущей обороны Севастополя было бы).

Павел
От Random
К b-graf (09.12.2005 12:13:40)
Дата 09.12.2005 17:46:46

Re: Пойти на...

>Здравствуйте !

>>Сгруппировать силы перед боем - дело не хитрое. Кутузов и наполеон просто поменялись бы местами. Речь ведь о том, что Наполеон был заинтересован в решающем сражении, и движение на С-Пб было бы самым простым способом его спровоцировать.
>
>Это вряд ли. Петербург скорее всего оборонялся бы как Рига - местность к тому же удобнее. http://www.friends-partners.org/partners/valery/histclub/hi9606_2.html
>(Точнее, ИМХО что-то вроде будущей обороны Севастополя было бы).

А что бы в это время делал Кутузов?


>Павел
От b-graf
К Random (09.12.2005 17:46:46)
Дата 12.12.2005 11:59:43

Кутузов

Здравствуйте !

>>Это вряд ли. Петербург скорее всего оборонялся бы как Рига - местность к тому же удобнее. http://www.friends-partners.org/partners/valery/histclub/hi9606_2.html
>>(Точнее, ИМХО что-то вроде будущей обороны Севастополя было бы).
>
>А что бы в это время делал Кутузов?
Кутузов все равно был бы героем войны 1812 г., т.к. он бы как раз и оборонял Петербург, не будучи главнокомандующим (но как командующий Петербургским ополчением :-)). Вот что бы делали в этом случае Багратион и Барклай - не знаю. Можно предположить, что они могли бы разбить маршалов Наполеона в его отсутствие по частям (т.е. если Наполеон лично руководил бы осадой Петербурга). Чем еще Петербург не выгоден для Наполеона - а возможно прибытие подкреплений морем из Англии (как в Ригу из Финляндии).

Павел
От Никита
К b-graf (12.12.2005 11:59:43)
Дата 12.12.2005 14:03:00

Не будем путать теплое с мягким:

Никаких особых успехов в разбивании наполеоновских маршалов, у которых были не деморализованные войска русскими в 1812 году без крупного превосходства в силах не одержано. И даже при этих условиях далеко не всегда.

Вы не учитываете, что глубина операции была бы существенно меньше, фланговое обеспечение в таком случае не нуждалось бы в глубоком продвижении в сторону Москвы, а значит, обеспечить нужные для завесы плотности французы могли легко и непринужденно.

Только маневр на Петербург Наполеону был совершенно незачем. Зачем ему этот географический пункт? Торговля с Англией шла через Мурманск, армия противника была бы не разбита а только пополнялась бы за счет сбора и обучения рекрутов, а за отсутствием успехов собственная многонациональная армия испытывала бы массу проблем.

С уважением,
Никита
От Николай Поникаров
К Никита (12.12.2005 14:03:00)
Дата 12.12.2005 14:22:27

Это ничего, что град сей заложен в 1916?

День добрый.

> Торговля с Англией шла через Мурманск,

Сабж :)

С уважением, Николай.
От Никита
К Николай Поникаров (12.12.2005 14:22:27)
Дата 12.12.2005 16:24:56

Хмм, не вижу поста. Я конечно был неаккуратен - Архангельск. (-)
От Adam
К Random (09.12.2005 17:46:46)
Дата 09.12.2005 18:39:40

Двигался бы вдоль по Новой Смоленской дороге! :о) (-)
От Виктор Крестинин
К Никита (08.12.2005 10:59:06)
Дата 08.12.2005 10:59:26

Царя ловить, вестимо. (-)
От b-graf
К Виктор Крестинин (08.12.2005 10:59:26)
Дата 09.12.2005 12:03:26

Re: Царя ловить

Здравствуйте !

Александр был в Вильно, а затем некоторое время - с армией, которая отступала не к Петербургу. Поэтому выходит, что преследуя русскую армию, Наполеон действительно в некотором смысле одновременно ловил и царя :-)). АФАИК после Дриссы Александр отбыл из армии, чтоб не стеснять командование, но Наполеон не смог бы его ловить, т.к., двинушвшись к Петербургу, он бы имел на фланге или в тылу русскую армию. Поэтому он стал ловить одну армию (ну - две :-))

Павел