От Gran-41
К mpolikar
Дата 09.12.2005 11:34:12
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Постановщик помех GPS. Cильно сомнительно, однако.

Приветствую !
> http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6990203

> ".. Американец сдружился с российскими оборонщиками, пил с ними водку и закусывал икрой. Оказался он представителем управления, которое собирает оборонные технические новинки по всему миру. США закупили у "Авиаконверсии" несколько десятков приборов - постановщиков помех и тщательно их испытали в различных условиях.
Американец – читать, как "ЦРУ или военная разведка".
> Даже появились слухи, что вторжение антитеррористической коалиции в Ирак было отложено на полгода из-за наличия таких изделий у арабов.
>А когда боевые действия все же начались, американские ракеты полетели "не туда". Высокоточное оружие, которое уже рассматривалось как альтернатива ядерному, переставало быть таковым.
 А что у US в начале Иракской компании были с этим проблемы ?
Вызывает сомнения механизм постановки эффективных помех для приемников GPS «головки самонаведения ракеты или самолетной навигационной аппаратуры» с наземных источников. Ну ежели только мегаватты качать!
И даже применение БПЛА с таким постановщиком помех- сомнительна.
В пользу сомнений также: «Во всяком случае китайцы, украинцы и белорусы, пытавшиеся повторить "простое" изделие, потерпели фиаско.» и «… российское Министерство обороны продукцию "Авиаконверсии" не закупает.»

Best regards, Виктор.

От kir
К Gran-41 (09.12.2005 11:34:12)
Дата 09.12.2005 18:19:18

Re: Постановщик помех GPS. Чего же сомнительно, однако?

> Вызывает сомнения механизм постановки эффективных помех для приемников GPS «головки самонаведения ракеты или самолетной навигационной аппаратуры» с наземных источников. Ну ежели только мегаватты качать!
> И даже применение БПЛА с таким постановщиком помех- сомнительна.

Никаких мегават, сами источники GPS сигнала это сотни ватт. Тут нет задачи забить радиоканал с прыгающей частотой, тут матепатическая задача взлома шифросистемы с открытым ключем. Если она решена то просто достаточно транслировать ложный сигнал времени-положения.

> В пользу сомнений также: «Во всяком случае китайцы, украинцы и белорусы, пытавшиеся повторить "простое" изделие, потерпели фиаско.» и «… российское Министерство обороны продукцию "Авиаконверсии" не закупает.»

Откуда интересно известно что они пытались и потерпели?

С уважением, kir
От Gran-41
К kir (09.12.2005 18:19:18)
Дата 09.12.2005 19:25:56

Re: Постановщик помех GPS. Сильно сомнительно, однако.

>> Вызывает сомнения механизм постановки эффективных помех для приемников GPS «головки самонаведения ракеты или самолетной навигационной аппаратуры» с наземных источников. Ну ежели только мегаватты качать!
>> И даже применение БПЛА с таким постановщиком помех- сомнительна.
 Приветствую!
>Никаких мегават, сами источники GPS сигнала это сотни ватт. Тут нет задачи забить радиоканал с прыгающей частотой, тут матепатическая задача взлома шифросистемы с открытым ключем. Если она решена то просто достаточно транслировать ложный сигнал времени-положения.
 Решили элементарную "матепатическая задача взлома шифросистемы с открытым ключем" и как с НАЗЕМНОГО источника все это закачаем в антенну GPS-приемника, которая в ВЕРХНЕЙ полусфере ракеты иль ЛА ? Частоты высокие, размеры ЛА - большие, чистая геометрическая оптика, антенна в глухой тени.
>> В пользу сомнений также: «Во всяком случае китайцы, украинцы и белорусы, пытавшиеся повторить "простое" изделие, потерпели фиаско.» и «… российское Министерство обороны продукцию "Авиаконверсии" не закупает.»
>
>Откуда интересно известно что они пытались и потерпели?
 Только из исходной статьи "Реквием ПВО".
Так вот и интересует, были ли реально у US с этим проблемы вначале компании? То бишь, может быть такое конкретное тактическое применение?
С уважением, Виктор.
От kir
К Gran-41 (09.12.2005 19:25:56)
Дата 11.12.2005 20:49:17

Re: Постановщик помех...

> Решили элементарную "матепатическая задача взлома шифросистемы с открытым ключем" и как с НАЗЕМНОГО источника все это закачаем в антенну GPS-приемника, которая в ВЕРХНЕЙ полусфере ракеты иль ЛА ? Частоты высокие, размеры ЛА - большие, чистая геометрическая оптика, антенна в глухой тени.
Вы заблуждаетесь по поводу направленных антенн для приёмника. Такие есть но это полустационарные диффиренциальные машине со специальной геодезией для их аккуратного позиционирования. Армейские машинки имеют всенаправленную антенну, иметь дело с ориентацией- это гемморой. В данном случае особбенный т.к. нужно принимать сигнал с нескольких спутников, как минимум 3. Далее, они все отньдь не обязательно сверху. их рабочие орбиты ~20000 км. Сравните с 6400 км земли.
Далее, у каждой направленной антенны нет полностью мёртвой зоны, и наконец не так сложно поднять антенну на высоту. Воздушный шарик например, аля японцы в ВВ2. Впрочем все эти ухищрения совсем безполезны.


> Только из исходной статьи "Реквием ПВО".
> Так вот и интересует, были ли реально у US с этим проблемы вначале компании? То бишь, может быть такое конкретное тактическое применение?

Я не знаю, я там не был. А публикациям на эту тему по известным причинам не верю.
С уважением, kir
От Gran-41
К kir (11.12.2005 20:49:17)
Дата 12.12.2005 00:23:45

Re: Постановщик помех GPS. Сильно сомнительно, однако.

Приветствую!
>Вы заблуждаетесь по поводу направленных антенн для приёмника….
>Армейские машинки имеют всенаправленную антенну, иметь дело с ориентацией- это гемморой.
 Я не заблуждаюсь по поводу направленной антенны приемника т.к. «иметь дело с ориентацией- это гемморой». Естественно, ДН д.быть от 90 до 180гр в верхней полусфере.
>В данном случае особбенный т.к. нужно принимать сигнал с нескольких спутников, как минимум 3.
 Ес-но, как выше сказано д.б: 360гр в горизонте и 90-180 в верт пл.
> Далее, они все отньдь не обязательно сверху. их рабочие орбиты ~20000 км. Сравните с 6400 км земли.
Да хоть 40000км – с ЛА ниже горизонта стабильный сигнал GPS не примешь.
>Далее, у каждой направленной антенны нет полностью мёртвой зоны,
 Да! И при направленной антенне и при слабонаправленной с 180гр в верхней полусфере можно при удачном маневре ЛА добраться до горла прм с НАШИМ GPS-сигналом, НО это уже не оружие! Т.к. томагавки и предаторы не обязаны совершать удачный для нас маневр.
>и наконец не так сложно поднять антенну на высоту. Воздушный шарик например, аля японцы в ВВ2.
 В исходном вопросе речь про применение НАЗЕМНОГО источника. Т.к. у Ирака не было в тот момент ни шариков, ни АВАКСов ( кой можно было бы как нибудь приклеить к этому ), ни спутников.
>Впрочем все эти ухищрения совсем безполезны.
Ухищрения может быть и не бесполезны, но сложность системы жутко возрастает. По видемому, описанная экспозиция и появилась рядом с БПЛА с намеком на возможное эффективное применение только с дост.больших высот. А с земли - ну это вряд ли! :))

>А публикациям на эту тему по известным причинам не верю.
 Вот и я о том же. Сильно сомнительно, однако.
С уважением, Виктор.
От kir
К Gran-41 (12.12.2005 00:23:45)
Дата 12.12.2005 15:19:42

Re: Постановщик помех...

>Приветствую!
>>Вы заблуждаетесь по поводу направленных антенн для приёмника….
>>Армейские машинки имеют всенаправленную антенну, иметь дело с ориентацией- это гемморой.
> Я не заблуждаюсь по поводу направленной антенны приемника т.к. «иметь дело с ориентацией- это гемморой». Естественно, ДН д.быть от 90 до 180гр в верхней полусфере.
>>В данном случае особбенный т.к. нужно принимать сигнал с нескольких спутников, как минимум 3.
> Ес-но, как выше сказано д.б: 360гр в горизонте и 90-180 в верт пл.
Вы продолжаете заблуждаться по поводу ДН. Ваша схема это задняя-верхняя четверть сферы. Она бесполезна т.к. ракета летит по заданному курсу делая заданные повороты и корректирует своё положение лишь изредка. Вырезать переднюю четверть имеет смысл если атакуемая цель принципиально точечная и не имеет возможности отнести системы обороны на растояние. Одиночный корабль на пример. Но даже это сделать сложно дла существующей NAVSTAR, она имеет лишь по 7 спутников на 3 орбитах. Для атаки целей типа больница в Багдаде, противник может просто насыпать предатчиков вдоль границы, многие окажутся сзади снизу, некоторые сзади сверху за счёт рельефа. И наконец- шарик это детская игрушка. Они есть у всех. Поймите передатчик сигнала милливатной мощности, коробочка весом 100 грамм с питанием от батарейкм ААА. Детская игрушка которую можно растиражировать миллионной серией в любой стране. Все супер дешево.


С уважением, kir
От Gran-41
К kir (12.12.2005 15:19:42)
Дата 12.12.2005 16:38:10

Re: Постановщик помех GPS. Сильно сомнительно, однако.


>> Ес-но, как выше сказано д.б: 360гр в горизонте и 90-180 в верт пл.
>Вы продолжаете заблуждаться по поводу ДН. Ваша схема это задняя-верхняя четверть сферы.
Вы меня не поняли, хотя мне казалось что все очевидно, имелось ввиду: ШИРИНА ДН в верт плоскости может быть от 90гр до 180гр(в идеале), направление в зенит ( ежели в терминологии направленных антенн MAX ДН направлен в зенит). Т.е. 0гр ДН в зенит! и соответственно +-45гр, а лучше +-90гр от оси направленной вертикально в зенит.
т.е. все нижеприведенное - зря:
>Она бесполезна т.к. ракета летит по заданному курсу делая заданные повороты и корректирует своё положение лишь изредка. Вырезать переднюю четверть имеет смысл если атакуемая цель принципиально точечная и не имеет возможности отнести системы обороны на растояние. Одиночный корабль на пример. Но даже это сделать сложно дла существующей NAVSTAR, она имеет лишь по 7 спутников на 3 орбитах. Для атаки целей типа больница в Багдаде, противник может просто насыпать предатчиков вдоль границы, многие окажутся сзади снизу, некоторые сзади сверху за счёт рельефа.
 А если равнинный рельеф???
Впечатление, что Вы очень сильно упрощаете ВСЮ ситуацию, как с созданием подобной эффективной системы, так и с возможность реального боевого применения сей системы:
>И наконец- шарик это детская игрушка. Они есть у всех.
 В основном у детей...
Повторюсь: в самом начале вопрос - о возм НАЗЕМНОГО (!!) применения сего устр!!!
>Поймите передатчик сигнала милливатной мощности, коробочка весом 100 грамм с питанием от батарейкм ААА. Детская игрушка которую можно растиражировать миллионной серией в любой стране. Все супер дешево.
 Осталось решить несколько десятков "элементарных" проблем(финансовых,софтовых,технологических,конструктивных,тактико-спец и т.п.) и у Вас в руках грозное оружие XXIв... и очередь Заказчиков.. Успехов. :-)))
PS: Хотя, где-то выше Вы говорили, что не верите статье..

С уважением, Виктор.
От А.Никольский
К Gran-41 (09.12.2005 19:25:56)
Дата 09.12.2005 19:55:55

рекламный буклет у Авиаконверсии красивый

этого самого джаммера ДЖПС - поле, усеянное упавшими томагавками и предаторами
С уважением, А.Никольский
От Gran-41
К А.Никольский (09.12.2005 19:55:55)
Дата 12.12.2005 09:48:21

Re: рекламный буклет...

Приветствую !
>этого самого джаммера ДЖПС - поле, усеянное упавшими томагавками и предаторами
 А с содержанием буклета как-нибудь можно ознакомится ?

С уважением, Виктор.
От Гриша
К А.Никольский (09.12.2005 19:55:55)
Дата 09.12.2005 20:31:50

Если он действительно "джаммер" то стоимость этого дела невелика

>этого самого джаммера ДЖПС - поле, усеянное упавшими томагавками и предаторами
>С уважением, А.Никольский

На подлете к целе включат инерционную навигацию, которая вполне способна довести ракету/бомбу к цели в терминальной порции траектории без потерь в точности. А вот если он "спуфер", то это более интересно - но гораздо сложнее.
От kir
К Гриша (09.12.2005 20:31:50)
Дата 12.12.2005 16:01:11

Re: Если он...

>>этого самого джаммера ДЖПС - поле, усеянное упавшими томагавками и предаторами
>>С уважением, А.Никольский
>
>На подлете к целе включат инерционную навигацию, которая вполне способна довести ракету/бомбу к цели в терминальной порции траектории без потерь в точности. А вот если он "спуфер", то это более интересно - но гораздо сложнее.

Тут есть нюансик. Инерциальная навигация это подшипники а то ещё и гироскопы. Тоесть точная механика. А точная механика для ошибок в метры на километрах необычайно трудоёмкая. Соответсвенно не массовая. Да и вообще тратится на точную механику для карательной экспедии не очень умно. По этому всякие разные "объединнёные" ввообще не имеют ничего кроме GPS, что разумно.


С уважением, kir
От tarasv
К kir (12.12.2005 16:01:11)
Дата 12.12.2005 16:40:20

Re: Если он...

>Тут есть нюансик. Инерциальная навигация это подшипники а то ещё и гироскопы.

Уже не нужны, лазерные гироскопы (в которых ничего не вращается) и акселерометры в интегральном исполнении (по $10 за двухосный) если и не ширпотреб, то профессиональная гражданская продукция, такой же были приемники GPS в момент создания JDAM. Так что скоро ждите автономные боеприпасы с ценой не дороже GPSных.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К kir (12.12.2005 16:01:11)
Дата 12.12.2005 16:13:10

В лазерных гироскопах

>>>этого самого джаммера ДЖПС - поле, усеянное упавшими томагавками и предаторами
>>>С уважением, А.Никольский
>>
>>На подлете к целе включат инерционную навигацию, которая вполне способна довести ракету/бомбу к цели в терминальной порции траектории без потерь в точности. А вот если он "спуфер", то это более интересно - но гораздо сложнее.
>
>Тут есть нюансик. Инерциальная навигация это подшипники а то ещё и гироскопы.

подшипников нет. И вообще механики нет. Так что это не проблема.

> Тоесть точная механика. А точная механика для ошибок в метры на километрах необычайно трудоёмкая.

в инерциальных системах (в том числе и лазерных) ошибка растет пропорционально квадрату ВРЕМЕНИ. Увы, таковы физические законы. Пролетаемое за это время расстояние особого значения не имеет.

> Соответсвенно не массовая. Да и вообще тратится на точную механику для карательной экспедии не очень умно. По этому всякие разные "объединнёные" ввообще не имеют ничего кроме GPS, что разумно.

конечно разумно. несмотря на то, что в наше время инерциальные системы вполне себе массовы и не очень дороги, но GPS - это вообще (утрировано конечно) - "ведро чипов за доллар".

Виталий