От mpolikar
К All
Дата 08.12.2005 17:03:54
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Президент Ирана опять "отжог"

ПРЕЗИДЕНТ ИРАНА ПРЕДЛОЖИЛ ГЕРМАНИИ И АВСТРИИ ПРЕДОСТАВИТЬ ЧАСТЬ СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ ДЛЯ СОЗДАНИЯ ЕВРЕЙСКОГО ГОСУДАРСТВА
МОСКВА, 8 дек - РИА Новости. Президент Ирана Махмуд
Ахмадинежад предложил Германии и Австрии предоставить часть своих территорий для создания еврейского государства, как плату за Холокост во время Второй мировой войны, сообщает агентство Франс-Пресс.
"Сейчас, когда вы считаете, что евреи были угнетены, то почему палестинские мусульмане должны платить за это? Вы их убивали, так отдайте часть европейской территории сионистам для создания государства, и мы поддержим этот шаг", - заявил Махмуд
Ахмадинежад в эфире иранского телеканала "Аль-Алям".
"Если Германия и Австрия отдадут две-три своих провинции сионистам, то проблема будет в корне решена", - добавил президент Ирана.
Махмуд Ахмадинежад находится на внеочередном заседании
Организация Исламская конференция, которое проходит в Мекке (Саудовская Аравия) с 7 по 8 декабря.
От RS116
К mpolikar (08.12.2005 17:03:54)
Дата 09.12.2005 07:17:30

Нехорощие у меня предчувствия (+)

похоже дело идет к большой войне.
Пока, что я вижу 4 варианта развития событий.

1. США бомбят Иран и серьезно разрушают ядерную, производственную и энергетическую инфраструктуру Ирана. В этом случае партия откладывается, а иранцы, без особых последствий для окружающих, продолжают выступать с громогласными заявлениями и угрозами. Будут продолжать вооружать Хезболлу и науськивать ее на Израиль.
Статус Кво сохраняется.

2. Иран создает свою ЯБ и напрямую, или через клиентов типа Хезболлы взрывают ее на территории Израиля, ну скажем запуск Хезболлй ракеты с ЯБЧ с территории Ливана.
Как подвариант, взрыв на территории Израиля "грязной ядерной бомбы".
Я обоих вариантах Израиль ответит ядерной бомбардировкой Ирана.

3. Иран создает свою ЯБ и, шантажируя ей Израиль, дает отмашку Хезболле, или Хамазу на проведение кампании террора против Израиля, с помошью хим оружия. По данным израильтян, Хезболла в Ливане уже имеет химоружие.
Какое то время израильтяне будут терпеть, потом почувствуют, что им нечего терять и ответят Ирану и Хезболле всем ЯО которое у них есть.


4. Израильтяне решают, что ждать больше нельзя и атакуют Иран. Всю ядерную инфраструктуру Ирана они не разрушат, но кое какие потери нанесут.
Иранцы уже давно предупреждали, что ответ будет очень жестким.
Учитывая военные возможности Ирана и расстояние, скорее всего, это опять же будет химическая атака Хезболлы территории Израиля, последющим ядерным ответом израильтян и Хезболле и Ирану.


Резюмирую.
Вариант 1 - наиболее бескровный.
Варианты 2,3 - взаимное уничтожение.
Вариант 4 - потери израильтян исчисляются десятками, а иранцев сотнями тысяч.

Причем варманты 2,3,4 - означают первую в истроии ядерную войну.
От Admiral
К RS116 (09.12.2005 07:17:30)
Дата 09.12.2005 15:46:16

Re: Нехорощие у...

>1. США бомбят Иран и серьезно разрушают ядерную, производственную и энергетическую инфраструктуру Ирана. В этом случае партия откладывается, а иранцы, без особых последствий для окружающих, продолжают выступать с громогласными заявлениями и угрозами. Будут продолжать вооружать Хезболлу и науськивать ее на Израиль.
>Статус Кво сохраняется.


>Вариант 1 - наиболее бескровный.

В варианте 1 - если амеры разбомбят, то они еще и войдут/оккупируют ( как в Ираке ) .
От Mike
К Admiral (09.12.2005 15:46:16)
Дата 09.12.2005 21:33:32

Re: Нехорощие у...

>В варианте 1 - если амеры разбомбят, то они еще и войдут/оккупируют ( как в Ираке ) .

Откуда они возьмутся, входить-то? Или у США вторая армия в подполье прячется?
От kcp
К mpolikar (08.12.2005 17:03:54)
Дата 08.12.2005 22:23:56

Re: Президент Ирана...

>Ахмадинежад предложил Германии и Австрии предоставить часть своих территорий для создания еврейского государства, как плату за Холокост во время Второй мировой войны, сообщает агентство Франс-Пресс.

Передайте ему, что в России есть Еврейская автономная область. Зачем ещё в какую то Европу тащиться?
От Роман Алымов
К mpolikar (08.12.2005 17:03:54)
Дата 08.12.2005 17:24:01

Я понял, у Ирана похоже свой Горбачёв (+)

Доброе время суток!
Вроде как к процессу и не придерёшься, а результат хуже, чем любой агент влияния сделает

С уважением, Роман
От Kalash
К Роман Алымов (08.12.2005 17:24:01)
Дата 09.12.2005 04:38:25

Скорее, свой Гитлер. Тот тоже евреев "перемещать" любил (-)
От Бульдог
К Kalash (09.12.2005 04:38:25)
Дата 09.12.2005 13:12:26

ну ну

пока что по тюрьмам больше штаты специализируются
От val462004
К Kalash (09.12.2005 04:38:25)
Дата 09.12.2005 07:45:56

Re: Страны-победительницы тоже занимались перемещением. (-)
От Nachtwolf
К Kalash (09.12.2005 04:38:25)
Дата 09.12.2005 05:37:50

Только он для них Мадагаскар облюбовал (-)
От RS116
К Nachtwolf (09.12.2005 05:37:50)
Дата 09.12.2005 05:46:39

Мадагаскар - это барак в Освенциме ? (-)
От Bronevik
К RS116 (09.12.2005 05:46:39)
Дата 09.12.2005 10:46:42

Re: Мадагаскар -...

Остров в Индийском океане.
От Гегемон
К Роман Алымов (08.12.2005 17:24:01)
Дата 08.12.2005 17:28:17

А чем это для Ирана плохо? (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (08.12.2005 17:28:17)
Дата 08.12.2005 17:32:39

Когда будет как в Ираке - будет хорошо? (+)

Доброе время суток!
Есть какие-то сомнения в том, что США и компания Иран раскатают? И пусть там потом будет партизанщина и тд - нам со стороны на это может и приятно будет посмотреть, а вот иранцам самим разве хорошо будет?
С уважением, Роман
От Cat
К Роман Алымов (08.12.2005 17:32:39)
Дата 09.12.2005 17:28:38

Боливар не выдержит двоих

Чтобы начать войну в Иране, надо сначала закончить войну в Ираке. А этого пока не наблюдается. И я не уверен, что у американской экономики после всех наводнений хватит денег на сотни новых Томагавков (а старые они еще в Югославии отстреляли). Да и бомбежка электростанций- не шибко эффективный способ, при их климате и цене на нефть можно бензогенераторы в каждом дворе поставить.
От Serge1
К Cat (09.12.2005 17:28:38)
Дата 09.12.2005 19:37:54

Re: Надо указывать первоисточник

Здраствуйте
Со вчерашнего дня эта фраза нашего президента будет крылатой типа "мочить в сортире " и "мухи и котлеты".
Очевидно нужно ставить значек (с)

С уважением
От В. Кашин
К Роман Алымов (08.12.2005 17:32:39)
Дата 08.12.2005 19:31:36

Сомнения есть

Добрый день!
>Доброе время суток!
> Есть какие-то сомнения в том, что США и компания Иран раскатают?
 Есть сомнения, что до раскатывания Ирана (т.е. сухопутного вторжения с оккупацией и сменой режима) у США в обозримом будущем дойдут руки. А компания воздушных бомбардировок Ирана без сухопутного вторжения приведет лишь к укреплению нынешнего режима и поражению США в Ираке.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (08.12.2005 19:31:36)
Дата 08.12.2005 19:39:58

Да уж (+)

Доброе время суток!
Когда пара сотен крылатых ракет снесут электростанции, мосты, плотины, заводы, а санкции обрежут то что останется - жизнь простого иранца станет намного лучше? Не власти, а именно жизнь, быт? Тому, кто будет загибаться в обесточенной больнице от аппендицита - будет легче от осознания укрепления власти? Связь с Ираком вообще непонятна.

С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (08.12.2005 19:39:58)
Дата 08.12.2005 20:26:55

Кого волнует жизнь простого иранца?

Добрый день!
>Доброе время суток!
> Когда пара сотен крылатых ракет снесут электростанции, мосты, плотины, заводы, а санкции обрежут то что останется - жизнь простого иранца станет намного лучше? Не власти, а именно жизнь, быт? Тому, кто будет загибаться в обесточенной больнице от аппендицита - будет легче от осознания укрепления власти?
У меня есть сильное подозрение что мало кого. И Ахмадинежада тоже если волнует, то несильно.
>Связь с Ираком вообще непонятна.
 Чего тут непонятного? В случае нанесения удара по Ирану без его оккупации и смены режима та помощь иракскому сопротивлению, которая оказывается тайно и ограниченно, станет оказываться открыто и масштабно. Иран в этом случае превращается в Северный Вьетнам в чистом виде. Плюс реакция иракских шиитов, некоторые группировки которых связаны с Ираном весьма тесно. Да и в Афганистане иранцы америкосам могут подгадить.

С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (08.12.2005 20:26:55)
Дата 08.12.2005 20:42:06

Простого иранца ясно дело и волнует (+)

Доброе время суток!

> У меня есть сильное подозрение что мало кого. И Ахмадинежада тоже если волнует, то несильно.
**** Шаха тоже не волновала, в итоге довели довольно светскую страну до исламской революции. Где гарантия от повторения событий?


> Чего тут непонятного? В случае нанесения удара по Ирану без его оккупации и смены режима та помощь иракскому сопротивлению, которая оказывается тайно и ограниченно, станет оказываться открыто и масштабно. Иран в этом случае превращается в Северный Вьетнам в чистом виде. Плюс реакция иракских шиитов, некоторые группировки которых связаны с Ираном весьма тесно. Да и в Афганистане иранцы америкосам могут подгадить.
***** У пропахиваемого бомбами на всю глубину Ирана будут несколько иные проблемы, чем помощь кому бы то нибыло. Что до "подгадить" - я думаю что сейчас Иран уже гадит изо всех сил, с началом бомбардировок и болокады возможностей гадить станет меньше, а не больше.


С уважением, Роман
От Dervish
К Роман Алымов (08.12.2005 20:42:06)
Дата 08.12.2005 22:59:33

Северный Вьетнам они тоже "пропахивали бомбами". Но не помогло (-)

-
От Гриша
К Dervish (08.12.2005 22:59:33)
Дата 08.12.2005 23:02:21

А кто для Ирана будет играть роль СССР? (-)
От В. Кашин
К Гриша (08.12.2005 23:02:21)
Дата 09.12.2005 17:16:41

А нужен будет СССР в нынешних условиях?

Добрый день!
Партизанская война выигрывается не разгромом регулярной оккупационной армии (это, как правило, невозможно), а длительным поддержанием на оккупированной территории атмосферы анархии и террора. Причем террора прежде всего против тех, кто встал на путь сотрудничества с оккупационными властями и пытается под их руководством строить нормальную жизнь. А убийство американских солдат - это так, приятное дополнение.

Главный фронт такой войны будет в самих США, а цель ее - вызвать усталость у американского народа, на которой все больше будут спекулировать наиболее безотсветственные представители американской политической элиты. Усталость, в принципе, уже налицо, да и попытки спекулировать тоже. Например, тот же конгрессмен Murtha, вчерашний ястреб, который теперь требует вывести войска за полгода.

Для бесконечного затягивания войны Ирану нужны будут не мегасистемы ПВО. Их все равно американцы подавят и потеря при этом какого-то количества самолетиков ничего не изменит. С задачей вооружения партизан стрелковкой и РПГ Иран справится и так. В принципе этого добра в Ираке и сейчас хватает.
Ирану нужно будет просто поддерживать на своей территории инфраструктуру для обучения, снабжения и управления повстанческими силами. Источники финансирования сопротивления в принципе очевидны, а при наличии бабла обеспечить иракцев АК и РПГ-7 не проблема. С тренировочными лагерями, вербовочными пунктами и т.п. на иранской территории без сухопутного вторжения эффективно бороться невозможно. А политическая реализуемость на сегодняшний день многолетней программы массированных бомбардировок вообще кажется сомнительной.
С уважением, Василий Кашин
От Петров Борис
К Гриша (08.12.2005 23:02:21)
Дата 09.12.2005 08:56:13

Китай, сауды - чем не подойдут? (-)
От Colder
К Петров Борис (09.12.2005 08:56:13)
Дата 09.12.2005 09:12:06

Вот только про Саудию не надо

Саудовская правящая элита живет в симбиозе с америкосами, объем капиталовложений в экономику США просто огромен, разрыв этого симбиоза будет крайне болезнен для обоих партнеров и чреват непредсказуемыми последствиями. Это совершенно нереально - никто себе добровольно в ногу стрелять не станет. Ненависть саудов к Штатам очень преувеличена - точнее говоря, весьма грамотно используется. "Никто не знает, где заканчивается Беня и начинается полиция" (с). Под Беней можно вполне понимать не только одесского Беню :)
От Петров Борис
К Colder (09.12.2005 09:12:06)
Дата 09.12.2005 13:56:35

А в еропланах кто сидел? Не с аравии оной люди?

Мир вашему дому
>Саудовская правящая элита живет в симбиозе с америкосами, объем капиталовложений в экономику США просто огромен, разрыв этого симбиоза будет крайне болезнен для обоих партнеров и чреват непредсказуемыми последствиями. Это совершенно нереально - никто себе добровольно в ногу стрелять не станет. Ненависть саудов к Штатам очень преувеличена - точнее говоря, весьма грамотно используется. "Никто не знает, где заканчивается Беня и начинается полиция" (с). Под Беней можно вполне понимать не только одесского Беню :)

Если я правильно понимаю, что в саудии творится, то грызня там внутри семейки еще та, и кто возьмет верх, кто подпольно что состряпает с бальших денежков - одному господу известно.

С уважением, Борис
От Colder
К Петров Борис (09.12.2005 13:56:35)
Дата 09.12.2005 16:52:57

Ну и что, что сидел?

Неизвестно, где кончается полиция и начинается Беня :) Про паков вот тоже напирают - де Аль-Каеду выхолили, однако ж Рупперт дад Пакистану емкую характеристику "Virtual CIA Protectorate". И объяснил, почему. Кстати, у меня вполне конспироложеское предположение, что ЯО пакам пособили сделать на тот крайний случай, когда потребуется кого-то нюкнуть, но при этом невместно будет это сделать самому. Вот как раз для этого случая и пригодится паковская бомба.
От Алексей Калинин
К Петров Борис (09.12.2005 08:56:13)
Дата 09.12.2005 09:06:02

Первому это нафиг не нужно

Салют!
...потому как чревато большими убытками и маленькой прибылью. Вторые вообще лучшие друзья Буша и не замечены в особой помощи тому же Ираку.
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Петров Борис
К Алексей Калинин (09.12.2005 09:06:02)
Дата 09.12.2005 13:59:11

"Враг моего врага..."

Мир вашему дому
>Салют!
>...потому как чревато большими убытками и маленькой прибылью. Вторые вообще лучшие друзья Буша и не замечены в особой помощи тому же Ираку.
>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

Прямое столкновение Китаю с США тем более не надо, но конфликт рано или поздно все равно вырастет.
А так - чужими руками почему не сыграть? Я ж не говорю, что они туда направят пять миллионов добровольцев в китайской форме, могут и по другому помочь

С уважением, Борис
От Алексей Калинин
К Петров Борис (09.12.2005 13:59:11)
Дата 09.12.2005 15:56:28

Китаю это нафиг

Салют!
...потому что ему Иран пофиг.

США для китайцев это огроменный рынок сбыта и источник процветания. Если ввести санкции, ограничить торговлю и т.п. (а оно будет обязательно как только выяснится "китайский след"), Китаю сильно поплохеет.

До прямого столкновения еще лет так 40 минимум, и Штаты сейчас - не враг. Эпоха бумажнных тигров ушла вместе с Мао.

>Прямое столкновение Китаю с США тем более не надо, но конфликт рано или поздно все равно вырастет.
>А так - чужими руками почему не сыграть?


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Аркан
К Петров Борис (09.12.2005 13:59:11)
Дата 09.12.2005 15:38:27

Re: "Враг моего...

>Я ж не говорю, что они туда направят пять миллионов добровольцев в китайской форме, могут и по другому помочь
это как 7
>С уважением,
От RS116
К Алексей Калинин (09.12.2005 09:06:02)
Дата 09.12.2005 09:11:37

А вторые Ирана сами побаиваются. Им усиление шиитов персов без надобности (-)
От В. Кашин
К Роман Алымов (08.12.2005 20:42:06)
Дата 08.12.2005 21:08:57

Re: Простого иранца...

Добрый день!
>Доброе время суток!

>> У меня есть сильное подозрение что мало кого. И Ахмадинежада тоже если волнует, то несильно.
>**** Шаха тоже не волновала, в итоге довели довольно светскую страну до исламской революции. Где гарантия от повторения событий?
 Есть опыт Ирака. Бомбардировки Ирака не ослабляли, а по большинству оценок даже укрепляли режим Саддама. Покончило с ним только сухопутное вторжение.

>> Чего тут непонятного? В случае нанесения удара по Ирану без его оккупации и смены режима та помощь иракскому сопротивлению, которая оказывается тайно и ограниченно, станет оказываться открыто и масштабно. Иран в этом случае превращается в Северный Вьетнам в чистом виде. Плюс реакция иракских шиитов, некоторые группировки которых связаны с Ираном весьма тесно. Да и в Афганистане иранцы америкосам могут подгадить.
>***** У пропахиваемого бомбами на всю глубину Ирана будут несколько иные проблемы, чем помощь кому бы то нибыло.
Не думаю, что возможно перепахивание бомбами на всю глубину. Это политически трудноосуществимо. Возможны серия точечных ударов по ядерным объектам, инфраструктуре, центрам управления.
>Что до "подгадить" - я думаю что сейчас Иран уже гадит изо всех сил, с началом бомбардировок и болокады возможностей гадить станет меньше, а не больше.
 Нет никаких доказательств, что "гадит изо всех сил". Пока есть треп только американский - а доказательств никаких.
Гадить изо всех сил - это как паки гадят Индии в Кашмире. Или как северный вьетнам гадил американцам. Полноценные тренировочные лагеря, где из партизан сколачиваются регулярные по сути части, получают оружие, а затем отправляются в зону боевых действий. Да еще разбавленные спецами (снайперы, техники, подрывники) из регулярной армии. Ну и поставки оружия (все равно главная тяжесть партизанской войны - это оружие пехоты, а его у иранцев в достатке).

С уважением, Василий Кашин
От alex63
К Роман Алымов (08.12.2005 17:32:39)
Дата 08.12.2005 17:39:32

Re: Когда будет...

>Есть какие-то сомнения в том, что США и компания Иран раскатают?
Лично у меня есть. И то, что Иран и Ирак в междусобойчике как бы "ничью сгоняли" вовсе ничего не значит (мирный договор между ними до сих пор не подписан, т.е. формально они до сих пор в состоянии войны). А вот разница между мусульманским, но всё-таки светским государством и страной мусульман-фанатиков огромна.

>И пусть там потом будет партизанщина и тд - нам со стороны на это может и приятно будет посмотреть, а вот иранцам самим разве хорошо будет?
Партизанщины не будет. Если пиндосы туда сунутся, им обеспечен второй Вьетнам.

>С уважением, Роман
С Дону выдачи нету
От Сергей Зыков
К alex63 (08.12.2005 17:39:32)
Дата 08.12.2005 17:48:20

Re: Когда будет...


>Партизанщины не будет. Если пиндосы туда сунутся, им обеспечен второй Вьетнам.

для второго вьетнама "вторым вьетнамцам" нужна вторая сверхдержава за спиной. С поставками всего необходимого.
Так что только партизанщина

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От RS116
К Сергей Зыков (08.12.2005 17:48:20)
Дата 09.12.2005 04:07:13

Вообще то две сверхдержавы (+)

>для второго вьетнама "вторым вьетнамцам" нужна вторая сверхдержава за спиной. С поставками всего необходимого.
*************************
Помошь Вьетнаму всем необходимым осуществляли и СССР и КНР.
Кроме того, все помнили корейскую войну,
когда после разгрома войск КНДР и приближения войск ООН к границе КНР-КНДР, в войну вступили китайские добровольцы, что несомненно служило сдерживающим фактором для США во Вьетнаме.
Напомню, США так и не решились перейти границу Северного Вьетнама.
А так понимаю, что сегодня никто не готов бескорыстно снабжать Иран оружием и вообще всем необходимым.
Что же касается опасности вмешательства в войну с Ираном сотен тысяч "добровольцев", то максимум чего надо опасаться США - это нескольких тысяч шахидов из мусульманских стран и нескольких десятков "борцов с американским империализмом" из России, на манер тех, кого Жирик вербовал для помощи Саддамуб.
От Гегемон
К alex63 (08.12.2005 17:39:32)
Дата 08.12.2005 17:45:32

Вьетнам - это как?

Там есть могучий союзник с неподконтрольной границей и промышленностью, сравнимые системы вооружения, густые леса, традиции массовой партизанской войны против захватчиков?

>>С уважением, Роман
>С Дону выдачи нету
С уважением
От Valeryk
К alex63 (08.12.2005 17:39:32)
Дата 08.12.2005 17:45:24

Re: Когда будет...

>>Есть какие-то сомнения в том, что США и компания Иран раскатают?
>Лично у меня есть. И то, что Иран и Ирак в междусобойчике как бы "ничью сгоняли" вовсе ничего не значит (мирный договор между ними до сих пор не подписан, т.е. формально они до сих пор в состоянии войны). А вот разница между мусульманским, но всё-таки светским государством и страной мусульман-фанатиков огромна.
-Иран - не такая уж страна мусульман-фанатиков. Во-первых - это не арабская, а персидская страна. Во-вторых - ввиду того, что санкции на Иран не налагались - плодов прогресса в виде мобил, ЖК-панелей, собственного производства Пежо, спутникового ТВ и прочего в Иране полно; а это не особо способствует массовому фанатизму.

>>И пусть там потом будет партизанщина и тд - нам со стороны на это может и приятно будет посмотреть, а вот иранцам самим разве хорошо будет?
>Партизанщины не будет. Если пиндосы туда сунутся, им обеспечен второй Вьетнам.
- ох, сомневаюсь я. Религиозные деятели в Иране, мне кажется, население все же подзадолбали. Плюс народ в массе не простил им до сих пор жертвы войны с Ираком. А там погибших в той войне - в каждой семье, да не по одному. Если сковырную самых упертых - никто особо против этого не будет, особенно при условии небольших жертв среди мирного населения.
От alex63
К Valeryk (08.12.2005 17:45:24)
Дата 08.12.2005 17:53:34

Re: Когда будет...

>-Иран - не такая уж страна мусульман-фанатиков. Во-первых - это не арабская, а персидская страна.
Ну да, цепями они себя во время шествий понарошке хлестают. А вместо крови там кетчуп выступает.

>Во-вторых - ввиду того, что санкции на Иран не налагались - плодов прогресса в виде мобил, ЖК-панелей, собственного производства Пежо, спутникового ТВ и прочего в Иране полно; а это не особо способствует массовому фанатизму.
Ввиду того, что санкции не налагались, они и оружия себе поднакупили.

>- ох, сомневаюсь я. Религиозные деятели в Иране, мне кажется, население все же подзадолбали. Плюс народ в массе не простил им до сих пор жертвы войны с Ираком. А там погибших в той войне - в каждой семье, да не по одному. Если сковырную самых упертых - никто особо против этого не будет, особенно при условии небольших жертв среди мирного населения.
Это я уже здесь слышал. Один участник мне прямо в открытую заявил, что оказывается я в Иране с "неправильным народом" общался. Правильные, наверное, по его мнению - это подпольные торговцы спиртным, сутенеры и содержатели местных катранов (это места, где народ в азартные игры может на деньги резаться).

С Дону выдачи нету
От Алексей Калинин
К alex63 (08.12.2005 17:39:32)
Дата 08.12.2005 17:44:20

Re: Когда будет...

Салют!
>>Есть какие-то сомнения в том, что США и компания Иран раскатают?
> А вот разница между мусульманским, но всё-таки светским государством и страной мусульман-фанатиков огромна.
Она как-то скажется на результатах противостояния? Уж начто республиканская гвардия Ирака фанатична была, бедных песиков живьем на куски зубами рвали. А все одно в 91м слила, и в последней войне разбежалась


>Партизанщины не будет. Если пиндосы туда сунутся, им обеспечен второй Вьетнам.
Который и был партизанщиной. Им "второй вьетнам" со времен вторжения в Афганистан обещают, ну и где?
Что Афган, что Ирак - раскатали местных в плоский блинчик, а вялая партизанщина - это уже неизбежные последствия. Ирану от этого легче не станет

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Valeryk
К Роман Алымов (08.12.2005 17:32:39)
Дата 08.12.2005 17:39:07

Re: Для России будет плохо.

потому как:
1. Иран с нынешней властью - хороший такой противовес Азербайджану в каспийских делах.
2. Если Иран оккупируют - вопрос с так называемой "Каспийской стражей" начнут решать быстро, особо Россию не спросясь.

IMHO, жаль, если президент Ахмадинежад действительно отжигает по причине своей глупости. Очень хотелось бы, чтобы эти его выбросы мыслей были по иной причине.
От RS116
К Valeryk (08.12.2005 17:39:07)
Дата 09.12.2005 04:32:03

Иран и сейчас слишком амбициозен, чтобы быть просто противовесом(+)

>потому как:
>1. Иран с нынешней властью - хороший такой противовес Азербайджану в каспийских делах.
>2. Если Иран оккупируют - вопрос с так называемой "Каспийской стражей" начнут решать быстро, особо Россию не спросясь.
**************************************
а если аятоллы получат ЯО , то поведение его может изменится и по отношению к России.

Собственно, Российская дипломатия уже дважды пыталась найти "противовесы".

Первый раз в конце 60хх гг 19в, когда Россия рассматривала объединяющуюся Германию, как противовес Англии и Франции, унизивших Россию в Крымской войне.

Второй раз в конце 40гг 20в, когда И.В.Сталин решил, что объединенный коммунистичесий Китай будет хорошим противовесом влиянию США в Азии и отличным младшим братом для СССР.

ИМХО оба раза лекарство оказалось хуже болезни.

Может не надо в третий раз наступать на те же грабли?
От Captain Africa
К RS116 (09.12.2005 04:32:03)
Дата 09.12.2005 14:31:11

Чем Китай оказался хуже?!

>Второй раз в конце 40гг 20в, когда И.В.Сталин решил, что объединенный коммунистичесий Китай будет хорошим противовесом влиянию США в Азии и отличным младшим братом для СССР.
>ИМХО оба раза лекарство оказалось хуже болезни.

Чем хуже-то?
От Chestnut
К Captain Africa (09.12.2005 14:31:11)
Дата 09.12.2005 15:27:53

Re: Чем Китай...

>>Второй раз в конце 40гг 20в, когда И.В.Сталин решил, что объединенный коммунистичесий Китай будет хорошим противовесом влиянию США в Азии и отличным младшим братом для СССР.
>>ИМХО оба раза лекарство оказалось хуже болезни.
>
>Чем хуже-то?

В 70-е-80-е в народном сознании именно Китай был "противником номер 1", и к войне морально готовились именно с китайцами. Да в конце концов, именно с китайцами пришлось мала-мала повоевать в 1969-м

In hoc signo vinces
От Zamir Sovetov
К Chestnut (09.12.2005 15:27:53)
Дата 10.12.2005 15:07:58

Re: Чем Китай...

> В 70-е-80-е в народном сознании именно Китай был "противником номер 1"

Как бы, фактов, хоть немного бы, в студию?
От Роман Храпачевский
К Zamir Sovetov (10.12.2005 15:07:58)
Дата 10.12.2005 18:01:42

А сколько вам лет ?

>Как бы, фактов, хоть немного бы, в студию?

Если вы не жили в то время, то как вам это доказать - про "народное восприятие" ?

http://rutenica.narod.ru/
От Zamir Sovetov
К Роман Храпачевский (10.12.2005 18:01:42)
Дата 11.12.2005 06:53:53

Достаточно :))

>> Как бы, фактов, хоть немного бы, в студию?
> Если вы не жили в то время, то как вам это доказать - про "народное восприятие" ?

Например - "народное творчество"?

Анекдоты про американцев и войну с ними ходили постоянно, а вот про китайцев слышал только от тех, кто служил или жил близко к границе.
От Роман Храпачевский
К Zamir Sovetov (11.12.2005 06:53:53)
Дата 11.12.2005 19:38:36

Re: Достаточно :))

>Анекдоты про американцев и войну с ними ходили постоянно, а вот про китайцев слышал только от тех, кто служил или жил близко к границе.

Достаточно - это как ? Т.е. вы какого года рождения ?
Я вот 1966-го года и отлично помню, что в середине 70-х ходили анекдоты именно про войну с Китаем и вообще про китайцев, а про амеров почти и не помню. При этом я жил на Украине - от границы с Китаем несколько далековато, не находите ?


http://rutenica.narod.ru/
От Владислав
К Роман Храпачевский (11.12.2005 19:38:36)
Дата 12.12.2005 02:59:10

Не совсем так


>Я вот 1966-го года и отлично помню, что в середине 70-х ходили анекдоты именно про войну с Китаем и вообще про китайцев, а про амеров почти и не помню. При этом я жил на Украине - от границы с Китаем несколько далековато, не находите ?

Про войну с Китаем рассуждали именно в форме анекдотов -- "резиновая бомбочка", "все танки -- сразу оба", "рогатку натгивали 500 000 китайцев" и т.д. То есть Китай в качестве серьезного противника наролдом не воспринимался.

О войне с Америкой анекдотов ходило меньше, это да. ИМХО, это и есть показатель серьезности отношения к теме. То, что воспринимается как реально угрожающая опасность, люди, как правило, не склонны переводить в хохму.

(Маленькое уточнение: анекдотов о том, как мы готоимся воевать с Америкой, существовала масса. Очень мало вспоминается анекдотов именно о том, как мы с американцами воюем. С китайцами -- пожалуйста...)

С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (12.12.2005 02:59:10)
Дата 12.12.2005 13:24:29

Re: Не совсем...

>Про войну с Китаем рассуждали именно в форме анекдотов -- "резиновая бомбочка", "все танки -- сразу оба", "рогатку натгивали 500 000 китайцев" и т.д. То есть Китай в качестве серьезного противника наролдом не воспринимался.

T е анекдотов типа "На финско-китайской границе всё спокойно" или "английский учат те, кто уезжает, а китайский -- те, кто остаётся" Вы не слышали?

>О войне с Америкой анекдотов ходило меньше, это да. ИМХО, это и есть показатель серьезности отношения к теме. То, что воспринимается как реально угрожающая опасность, люди, как правило, не склонны переводить в хохму.

Америка снова в массовом сознании стала противником номер 1 с начала 80-х

In hoc signo vinces
От Zamir Sovetov
К Владислав (12.12.2005 02:59:10)
Дата 12.12.2005 07:58:32

Re: Не совсем...

> (Маленькое уточнение: анекдотов о том, как мы готоимся воевать с Америкой, существовала масса. Очень мало вспоминается анекдотов именно о том, как мы с американцами воюем. С китайцами -- пожалуйста...)

Да, анекдотов было больше про американских шпионов.
От Zamir Sovetov
К Роман Храпачевский (11.12.2005 19:38:36)
Дата 11.12.2005 20:38:16

Вот за это и спасибо

> Я вот 1966-го года и отлично помню, что в середине 70-х ходили анекдоты именно про войну с Китаем и вообще про китайцев, а про амеров почти и не помню. При этом я жил на Украине - от границы с Китаем несколько далековато, не находите ?

Хотя я больше слышал про американцев, хотя был к Китаю ближе.
От Белаш
К Captain Africa (09.12.2005 14:31:11)
Дата 09.12.2005 15:24:31

Да и Сталин к осложнениям отношения не имел - тогда-то все работало (-)
От RS116
К Белаш (09.12.2005 15:24:31)
Дата 09.12.2005 16:23:39

Угу, после нас хоть потоп (-)
От Dervish
К RS116 (09.12.2005 16:23:39)
Дата 09.12.2005 21:44:39

Кто ж знал, что после 56-го Хрущева свова потянет в троцкизм?! (-)

-
От RS116
К Dervish (09.12.2005 21:44:39)
Дата 09.12.2005 22:49:48

Re: Кто ж...

А что в 49г Сталин не знал, что население Китая где то в 3 раза превышало населенеие СССР и китайцы размножались намного быстрее ?

Может Сталин не знал, что часть территории СССР была отторгнута у Китая и китайцы это помнят ?

Он что не был в курсе конфликта к китайскими националистами на КВЖД в 1929г ?

Он что никогда не слышал о принципе "Разделяй и Властвуй" ?

И наконец, неужели вы думаете, что небудь Хрущева? сегодняшние отношения Китая и России сложились бы по другому ?
От Dervish
К RS116 (09.12.2005 22:49:48)
Дата 10.12.2005 07:51:51

Занятно

День добрый, уважаемые.

>А что в 49г Сталин не знал, что население Китая где то в 3 раза превышало населенеие СССР и китайцы размножались намного быстрее ?

Сталин пытался сделать из Китая союзника СССР.
Исходя из факта болшей численности населения Китая - Вы полагаете, что ИВС проводил ошибочную политику?

Т.е. Вы считаете, что раз населдение Китая больше - значит надо делать из него врага?..

>Может Сталин не знал, что часть территории СССР была отторгнута у Китая и китайцы это помнят ?

>Он что не был в курсе конфликта к китайскими националистами на КВЖД в 1929г ?

Из наличия конфликтов в прошлом не слудует агрессивность в будующем.

Как и наоборот -= отсутствие конфликтов в прошлом не гарантирует и в будующем.

Так что ваши примеры - не по теме. Вектор китайской экспансии - юг и юго-восток.

>И наконец, неужели вы думаете, что небудь Хрущева? сегодняшние отношения Китая и России сложились бы по другому ?

Я полагаю (если б не было Хрущева), что можно было даже при охлаждении отношений избежать периода отстрой конфронтации 65-75 годов.
В хрущевской резкой критике "культа личности", авантюризме и политике окриков на "братские компартии" - руководство КНР усмотрело угрозу и себе. Что и было одной из причин столь резкого отхода КНР от СССР. Да и обвинения хрущевского курса в троцкизме и ревизионизме - имеют основания.

С уважением - Dervish
От RS116
К Dervish (10.12.2005 07:51:51)
Дата 10.12.2005 08:32:26

Re: Занятно

>День добрый, уважаемые.
>Сталин пытался сделать из Китая союзника СССР.
>Исходя из факта болшей численности населения Китая - Вы полагаете, что ИВС проводил ошибочную политику?
>Т.е. Вы считаете, что раз населдение Китая больше - значит надо делать из него врага?..
**********************************
Я считаю, что Сталин должен был приложить все усилия, чтобы оставить Китай разделенным, как это было с Германией, Кореей, Вьетнамом.
После победы над Японией на Севере Китая были советские войска,Юг Китая контролировал Гоминьдан, т.е. у Сталина были инструменты добиться этого.
В этом случае к 80-90гг мы бы имели богатый промышленный капиталистичесий Юг и бедный коммунистический Север, а китайцы бы были заняты выяснением отношений между собой.

То, что Сталин помог Мао объединить Китай под своим началом считаю непростительной ошибкой ИВС, которая еще будет приносить свои плоды.

Собственно - это не первая ошибка Сталина. Ситуация мая-июня 1941г достаточно много обсуждалась на этом форуме.

Видимо с 45 - 46гг Сталин опять уверился в своей непогрешимости и начал делать ошибки.
От Serge1
К RS116 (10.12.2005 08:32:26)
Дата 10.12.2005 12:50:55

Re: Еще одного процветающего государства социализм не вынес

Здраствуйте
>
>Я считаю, что Сталин должен был приложить все усилия, чтобы оставить Китай разделенным, как это было с Германией, Кореей, Вьетнамом.
>После победы над Японией на Севере Китая были советские войска,Юг Китая контролировал Гоминьдан, т.е. у Сталина были инструменты добиться этого.
>В этом случае к 80-90гг мы бы имели богатый промышленный капиталистичесий Юг и бедный коммунистический Север, а китайцы бы были заняты выяснением отношений между собой.

Еще одного, да какого, процветающего государства на фоне социалистического Севера социализм бы просто не вынес.

>Видимо с 45 - 46гг Сталин опять уверился в своей непогрешимости и начал делать ошибки.

Ну ошибок он наделал массу и до 45.


С уважением
От Dervish
К RS116 (10.12.2005 08:32:26)
Дата 10.12.2005 09:04:25

Тут можно лишь высказывать свои мнения и строить гипотезы

>>Сталин пытался сделать из Китая союзника СССР.
>>Исходя из факта болшей численности населения Китая - Вы полагаете, что ИВС проводил ошибочную политику?
>>Т.е. Вы считаете, что раз населдение Китая больше - значит надо делать из него врага?..

>Я считаю, что Сталин должен был приложить все усилия, чтобы оставить Китай разделенным, как это было с Германией, Кореей, Вьетнамом.

Германию, к стати, наши предлагали объединить - при гарантиях нейтрального статуса. Это запад настоял - а потом и в одностороннем порядке установил разделение.


>После победы над Японией на Севере Китая были советские войска,Юг Китая контролировал Гоминьдан, т.е. у Сталина были инструменты добиться этого.

Ага, и тото "Юг" контролировался ба США - как в Корее. И мы бы имели еще одни очаг головной боли и площадку для баз и плацдарм для всяких гадостей против нас.

>То, что Сталин помог Мао объединить Китай под своим началом считаю непростительной ошибкой ИВС, которая еще будет приносить свои плоды.

А вот это еще не факт. Пока для России в существовании Китая - только польза, инача б нас по результатам деятельности наших "демократов" давно бы схарчили на пять-шесть "русских республик".

Дальше - поскипал, спорить бесполезно - одни лозунги.

С уважением - Dervish
От Белаш
К RS116 (09.12.2005 22:49:48)
Дата 10.12.2005 00:19:22

Проблема ДВ была для китайцев (1938-49) ну очень первостепенной :)) (-)
От Гегемон
К Роман Алымов (08.12.2005 17:32:39)
Дата 08.12.2005 17:35:15

Это как-то зависит от его высказываний? (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (08.12.2005 17:35:15)
Дата 08.12.2005 17:38:35

Зависит и от высказываний (+)

Доброе время суток!
И так над ним меч висит, только повода ждёт, а он ещё и язык распускает.
С уважением, Роман
От alex63
К Роман Алымов (08.12.2005 17:38:35)
Дата 08.12.2005 17:45:02

Re: Зависит и...

>И так над ним меч висит, только повода ждёт, а он ещё и язык распускает.
Надо будет ему это передать, а то он болезный ничего не подозревает. Иран - это исламская республика и реальная власть там принадлежит хомени и меджелису (по аналогии с СССР- Генеральному секратарю и Политбюро). Президент там выступает, опять же по аналогии, либо в роли Калинина при Сталине, либо в роли Косыгина при Брежневе.

>С уважением, Роман
С Дону выдачи нету
От Гегемон
К alex63 (08.12.2005 17:45:02)
Дата 08.12.2005 17:49:57

Re: Зависит и...

>либо в роли Косыгина при Брежневе.
Подгорного :)

С уважением
От alex63
К Гегемон (08.12.2005 17:49:57)
Дата 08.12.2005 17:57:33

Re: Зависит и...

>>либо в роли Косыгина при Брежневе.
>Подгорного :)
Подгорного с Председателя Президиума ВС СССР в 70-х убрали, как тогда говорили "за неБРЕЖность". И "дорогой Леонид Ильич" две высшие должности занимал. Так что Косыгина, как предсовмина, я намеренно привел.

>С уважением
С Дону выдачи нету
От ID
К Гегемон (08.12.2005 17:28:17)
Дата 08.12.2005 17:31:14

А что неизвестно чем был "хорош" Горбачев для СССР? (-)