От Мелхиседек
К All
Дата 07.12.2005 22:26:34
Рубрики WWII; Флот; ВВС; 1941;

юбилейная альтернатива по Пёрл-Харбору

Киммель и Шорт получают предуждение 06.12.41

Японцы берут с собой транспорты с 3 пд и тбр десанта (и прочие части). Предположим подход к Оаху 10.12.1941.

Как могут развиваться события.
От b-graf
К Мелхиседек (07.12.2005 22:26:34)
Дата 09.12.2005 12:35:59

добавка - химическое оружие

Здравствуйте !

>Японцы берут с собой транспорты с 3 пд и тбр десанта (и прочие части). Предположим подход к Оаху 10.12.1941.
Были ли у японцев ОВ в достаточном количестве (в принципе) ? Т.е. что было бы в случае, если бы они заранее запланировали взять с собой N-ное количество хим. боеприпасов и внезапная атака производилась бы с применением хим. оружия (с прицелом на дальнейший десант), т.к. внезапное применение хим. оружия - серьезный удар по сухопутным силам США на Гавайях. Или это слишком опасно с точки зрения дальнейшего развития войны ?

А бактериологическое на тот момент - ? (Оно менее опасно политически ИМХО, т.к. не будет ясно, кто произвел атаку - ВВС или диверсанты).

Павел
От Евгений Пинак
К Мелхиседек (07.12.2005 22:26:34)
Дата 08.12.2005 12:11:51

Re: юбилейная альтернатива...

>Киммель и Шорт получают предуждение 06.12.41
И что? Где там говорилось о том, что японсцы собираются напасть на П-Х?

>Японцы берут с собой транспорты с 3 пд и тбр десанта (и прочие части). Предположим подход к Оаху 10.12.1941.
Тут http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm есть целая статья на эту тему (про 1941 - внизу статьи). Вывод - это сказка.
От Banzay
К Мелхиседек (07.12.2005 22:26:34)
Дата 08.12.2005 10:11:05

Re: юбилейная альтернатива...

Приветсвую!
>Киммель и Шорт получают предуждение 06.12.41
*****************************
Потеряны 2 японских авианосца(это просчитывалось при разработке плана) Энтерпрайз и Лекс скорее всего будут потоплены (если останутся в гавани то 100% потопление) если попытаются перехватить на одходе после удара то 85% на их потопление. Просто по тому что после удара по гавани ПХ подъем боевого духа у японцев будет а...тельный...

На Сару,Рейнджер и Лэнгли расчитывать не стоит. Рейнджер и Лэнгли могут при авианосном сражении даже учитывать не стоит это мишени. ни отбится ни нанести удар они не в состоянии. Много на Буффало и Виндикейторах навоюешь против Зеро? Миуэй это хорошо показал.

>Японцы берут с собой транспорты с 3 пд и тбр десанта (и прочие части). Предположим подход к Оаху 10.12.1941.
***************************************
"Гдебабло?"(с) Танкеры для дозаправки где возьмете?

>Как могут развиваться события.
*********************************
Только по плану разработанному Гендой и утвержденому Ямамото. атака ПХ это а...тельное везение японцев и полное раздолбайство штатов. При этом непонимание японцами необходимости ударов по инфраструктуре базы и складам впринципе обеспечили то что произошло в дальнейшем.

Переслегенские теории не обсуждаются в связи с полной нереальностью.

Теперь про подход американских кораблей. Очень рекомендую что-нибудь почитать про оборону филипин в 1941-1942 годах, там очень хорошо написано какая ж.. была у штатов в этот момент. а про полное отсутсвие мозгов вданном вопрое и говорить нечего.

И напоследок про технику.

Число новых самолетов на тихом океане тогда у штатов измерялось штуками. скажем с Уайлдкетами была полная....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (08.12.2005 10:11:05)
Дата 08.12.2005 10:20:45

Re: юбилейная альтернатива...

>Приветсвую!
>>Киммель и Шорт получают предуждение 06.12.41
>*****************************
>Потеряны 2 японских авианосца(это просчитывалось при разработке плана) Энтерпрайз и Лекс скорее всего будут потоплены (если останутся в гавани то 100% потопление) если попытаются перехватить на одходе после удара то 85% на их потопление. Просто по тому что после удара по гавани ПХ подъем боевого духа у японцев будет а...тельный...
и десант рвёт всех на берегу в клочья
>На Сару,Рейнджер и Лэнгли расчитывать не стоит. Рейнджер и Лэнгли могут при авианосном сражении даже учитывать не стоит это мишени. ни отбится ни нанести удар они не в состоянии. Много на Буффало и Виндикейторах навоюешь против Зеро? Миуэй это хорошо показал.
рейнджер в атлантике, лэнгли не в счёт
>>Японцы берут с собой транспорты с 3 пд и тбр десанта (и прочие части). Предположим подход к Оаху 10.12.1941.
>***************************************
>"Гдебабло?"(с) Танкеры для дозаправки где возьмете?
теже танкеры, что и для дозаправки ав использовались
>Только по плану разработанному Гендой и утвержденому Ямамото. атака ПХ это а...тельное везение японцев и полное раздолбайство штатов. При этом непонимание японцами необходимости ударов по инфраструктуре базы и складам впринципе обеспечили то что произошло в дальнейшем.
я собственно от плана гэнды и отталкивался

>Число новых самолетов на тихом океане тогда у штатов измерялось штуками. скажем с Уайлдкетами была полная....
десятками, энтерпайз и лексингтон как раз возили их на уэйк и мидуэй
От HorNet
К Мелхиседек (07.12.2005 22:26:34)
Дата 08.12.2005 01:10:18

Всего два вопроса, которые сразу закрывают тему


Расчитаейте, пожалуйста, оперативное время между нанесением
первого удара и подходом транспортов с ДВС к береговой линии -
одновременно выполнив размещение на карте постов рейдовых постов
наблюдения и отметив время, с которого силы МДО будут обнаружены
визуально с вероятностью 75%.
Этого достаточно, чтобы сразу поставить крест на любой японской
пехоте или SLDF.
Ну и второй, уже контрольный - посмотрите, во сколько и в каком
составе из гавани в море ушло после атаки крейсерско-миноносное
соединение USN, состоявшее из кораблей, не получивших
повреждений, куда именно оно ушло, и с какой именно целью.
--
BR----> HorNet
От Мелхиседек
К HorNet (08.12.2005 01:10:18)
Дата 08.12.2005 01:18:24

Re: Всего два...


>Расчитаейте, пожалуйста, оперативное время между нанесением
>первого удара и подходом транспортов с ДВС к береговой линии -
>одновременно выполнив размещение на карте постов рейдовых постов
>наблюдения и отметив время, с которого силы МДО будут обнаружены
>визуально с вероятностью 75%.
>Этого достаточно, чтобы сразу поставить крест на любой японской
>пехоте или SLDF.

вы уверены в том, что амеры огранизуют эффективную противодесантную оборону?
под огнём японских кораблей и перевесе японцев в воздухе?

>Ну и второй, уже контрольный - посмотрите, во сколько и в каком
>составе из гавани в море ушло после атаки крейсерско-миноносное
>соединение USN, состоявшее из кораблей, не получивших
>повреждений, куда именно оно ушло, и с какой именно целью.
конго и харуна раскатают кр и эм без проблем
От HorNet
К Мелхиседек (08.12.2005 01:18:24)
Дата 08.12.2005 10:31:58

Re: Всего два...


>
>вы уверены в том, что амеры огранизуют эффективную противодесантную оборону?
>под огнём японских кораблей и перевесе японцев в воздухе?

Она и была огранизована, причем на постоянной основе.
Перевеса в воздухе нет, как нет и господства - дистанция до точки старта самолётов и особенности ангарно-палубного обслуживания А6М позволяют говорить лишь о двукратном временном блокировании (даже не подавлении) ПВО базы, не более того. На проведение полноценной МДО на такой плацдарм у японцев не было достаточного количества сил и средств - даже для Мидуэя, против которого собрали гораздо более значительные силы, их было явно недостаточно.

>конго и харуна раскатают кр и эм без проблем

Вы что, серьезно считаете, что Нагумо отпустил бы их от АВ? Назовите хоть один случай в Тихоокеанской войне, когда местные командующие самостоятельно отделяли ЛК от АВ для решения ими каких-то других задач.
От Мелхиседек
К HorNet (08.12.2005 10:31:58)
Дата 08.12.2005 10:38:22

Re: Всего два...


>>
>>вы уверены в том, что амеры огранизуют эффективную противодесантную оборону?
>>под огнём японских кораблей и перевесе японцев в воздухе?
>
>Она и была огранизована, причем на постоянной основе.
>Перевеса в воздухе нет, как нет и господства - дистанция до точки старта самолётов и особенности ангарно-палубного обслуживания А6М позволяют говорить лишь о двукратном временном блокировании (даже не подавлении) ПВО базы, не более того. На проведение полноценной МДО на такой плацдарм у японцев не было достаточного количества сил и средств - даже для Мидуэя, против которого собрали гораздо более значительные силы, их было явно недостаточно.

друхкратного численного перевеса хватитчто бы сбить все американские самолёты

у японцев на тот момент гораздо выше подготовка, на дворе не 1944-45

>>конго и харуна раскатают кр и эм без проблем
>
>Вы что, серьезно считаете, что Нагумо отпустил бы их от АВ? Назовите хоть один случай в Тихоокеанской войне, когда местные командующие самостоятельно отделяли ЛК от АВ для решения ими каких-то других задач.
считаю, что отпустил бы

японцы же отпустили лк при мидуэе, хотя было уже поздно
От HorNet
К Мелхиседек (08.12.2005 10:38:22)
Дата 08.12.2005 10:46:35

Re: Всего два...



>
>друхкратного численного перевеса хватитчто бы сбить все американские самолёты

Мы по-русски говорим? Двукратно был блокирован Хикэм, однократно - Форд. Это всё. Сбить американские самолеты на получилось - получилось потрепать их на земле. Плюс - никто из японцев не знал, где CV-2 и CV-6, и очень боялся их.

>у японцев на тот момент гораздо выше подготовка, на дворе не 1944-45

Гораздо выше была индивидуальная подготовка экипажей - но не боеготовность соединений. Японский САР - это вообще песня. Толпа неуправляемых асов, каждый из которых озабочен необходимостью отличиться.



>считаю, что отпустил бы

На основании чего Вы так считаете?

>японцы же отпустили лк при мидуэе, хотя было уже поздно

линкоры прикрытия Кидо Бутай никто никуда не отпускал. Разрешите напомнить, что остальные линейные силы Нагумо не подчинялись. В случае же атаки ПХ два ЛКР подчинялись именно Нагумо и были плотно включены в систему разведобеспечения Кидо Бутай бортовыми гидросамолётами. Так что никто никуда никого не отпускал.
От Мелхиседек
К HorNet (08.12.2005 10:46:35)
Дата 08.12.2005 10:53:00

Re: Всего два...



>>
>>друхкратного численного перевеса хватитчто бы сбить все американские самолёты
>
>Мы по-русски говорим? Двукратно был блокирован Хикэм, однократно - Форд. Это всё. Сбить американские самолеты на получилось - получилось потрепать их на земле.
у японских самолётов стояли задачи по блокированию и было ли на их выполнение топливо?
налетели на аэродром и тянем на последних каплях обратно
>Плюс - никто из японцев не знал, где CV-2 и CV-6, и очень боялся их.
разве они их так боялись?, вы преувеличиваете
>>у японцев на тот момент гораздо выше подготовка, на дворе не 1944-45
>
>Гораздо выше была индивидуальная подготовка экипажей - но не боеготовность соединений. Японский САР - это вообще песня. Толпа неуправляемых асов, каждый из которых озабочен необходимостью отличиться.

это не спасло американцев от разрома
и также не помогло позже в коралловом море при равных силах

>>японцы же отпустили лк при мидуэе, хотя было уже поздно
>
>линкоры прикрытия Кидо Бутай никто никуда не отпускал. Разрешите напомнить, что остальные линейные силы Нагумо не подчинялись. В случае же атаки ПХ два ЛКР подчинялись именно Нагумо и были плотно включены в систему разведобеспечения Кидо Бутай бортовыми гидросамолётами. Так что никто никуда никого не отпускал.
кому то прикрывать десант надо, что то вроде боя в яванском море не исключено, только вместо японских крт лк
От HorNet
К Мелхиседек (08.12.2005 10:53:00)
Дата 08.12.2005 11:45:57

Re: Всего два...



>>>
>у японских самолётов стояли задачи по блокированию и было ли на их выполнение топливо?
>налетели на аэродром и тянем на последних каплях обратно

Топливо у японцев было. Не было толкового управления силами истребителей в воздухе. Это - хуже.


>разве они их так боялись?, вы преувеличиваете

Не я. Нагумо и Кусака. Они - боялись, и очень сильно. Японцы были согласны потерять два авианосца - на штабных играх перед ПХ и теряли "Акаги" и "Кага". "Лекс" и "Биг Э" могли уйти куда угодно, хоть в Атлантику - японских опасений это бы не отменило.

>это не спасло американцев от разрома
>и также не помогло позже в коралловом море при равных силах

Что не помогло? Вы вообще что-нибудь про работу японского САР над их соединениями когда-нибудь читали?


>кому то прикрывать десант надо, что то вроде боя в яванском море не исключено, только вместо японских крт лк

А где их взять? Изначально послать не два, а четыре?
А почему не восемь?
От Мелхиседек
К HorNet (08.12.2005 11:45:57)
Дата 08.12.2005 12:13:35

Re: Всего два...



>>>>
>>у японских самолётов стояли задачи по блокированию и было ли на их выполнение топливо?
>>налетели на аэродром и тянем на последних каплях обратно
>
>Топливо у японцев было. Не было толкового управления силами истребителей в воздухе. Это - хуже.

т.е. они не тянули обратно на последних каплях?

>>разве они их так боялись?, вы преувеличиваете
>
>Не я. Нагумо и Кусака. Они - боялись, и очень сильно. Японцы были согласны потерять два авианосца - на штабных играх перед ПХ и теряли "Акаги" и "Кага". "Лекс" и "Биг Э" могли уйти куда угодно, хоть в Атлантику - японских опасений это бы не отменило.

конечно не отменило бы, но раз война началась, то впадать в панику при слухах о появлении американских авианосцев не надо

нек сомневаюсь,что в случае необходимости японцы приняли бы бой

>>это не спасло американцев от разрома
>>и также не помогло позже в коралловом море при равных силах
>
>Что не помогло?
лекс погиб

> Вы вообще что-нибудь про работу японского САР над их соединениями когда-нибудь читали?
читал

>>кому то прикрывать десант надо, что то вроде боя в яванском море не исключено, только вместо японских крт лк
>
>А где их взять? Изначально послать не два, а четыре?
из охранения ав
От HorNet
К Мелхиседек (08.12.2005 12:13:35)
Дата 08.12.2005 12:33:05

Re: Всего два...



>конечно не отменило бы, но раз война началась, то впадать в панику при слухах о появлении американских авианосцев не надо


Да при чем здесь паника? Люди оценивали, как могли, свои шансы. На поражение четырех ЛК внешнего ряда они выделили всего 24 торпедоносца 1-й дивизии, всего на два АВ - целых 16 машин второй. Они боялись американских АВ, очень боялись.

>нек сомневаюсь,что в случае необходимости японцы приняли бы бой

В случае необходимости бой принимают даже цыгане и евреи.

>лекс погиб

Лекс погиб из-за тупости Фредерика Шермана, и всё. Командир дивизиона живучести корабля предлагал немедленный слив авиатоплива за борт и прекращение операций в ангаре.

>читал

Незаметно.


>из охранения ав

Вы, я думаю, не похожи на цирковую лошадь? Хотя Вам тоже нравится бегать по кругу. Хорошо, побегаем.
Еще раз - в истории 2 МВ на ТО нет случая, когда японский командующий соединением отделил от АВ силы прикрытия в виде ЛК и/или КРТ для выполнения какой-то отдельной, не связанной с охранением этих АВ, задачи.
От Мелхиседек
К HorNet (08.12.2005 12:33:05)
Дата 08.12.2005 13:24:09

Re: Всего два...



>>конечно не отменило бы, но раз война началась, то впадать в панику при слухах о появлении американских авианосцев не надо
>

>Да при чем здесь паника? Люди оценивали, как могли, свои шансы. На поражение четырех ЛК внешнего ряда они выделили всего 24 торпедоносца 1-й дивизии, всего на два АВ - целых 16 машин второй. Они боялись американских АВ, очень боялись.

странные выводы
старые утюги из себя особой опасности не представляют, в отличие от ав
всего лишь адекватно распределение целей


>>лекс погиб
>
>Лекс погиб из-за тупости Фредерика Шермана, и всё. Командир дивизиона живучести корабля предлагал немедленный слив авиатоплива за борт и прекращение операций в ангаре.

легко утверждать задним числом
продолжая логические построения: из-за такой же тупости японцы добили йорктаун, хорнет, акаги и хирю



>>из охранения ав
>
>Вы, я думаю, не похожи на цирковую лошадь? Хотя Вам тоже нравится бегать по кругу. Хорошо, побегаем.
>Еще раз - в истории 2 МВ на ТО нет случая, когда японский командующий соединением отделил от АВ силы прикрытия в виде ЛК и/или КРТ для выполнения какой-то отдельной, не связанной с охранением этих АВ, задачи.

что им мешает оторваться от шаблонов в условиях недостатка лк?
От HorNet
К Мелхиседек (08.12.2005 13:24:09)
Дата 08.12.2005 13:55:27

Re: Всего два...



>странные выводы
>старые утюги из себя особой опасности не представляют, в отличие от ав

Судить о степени боеготовности АВ они не могли, поэтому предполагали худшее, что правильно - амеровы АВ столь же круты, как и их собственные.
А вот судить о боеготовности ЛК - могли, да еще как: на 1938 год американские ЛК в составе соединения стреляли лучше всех сотальных, вместе взятых. Но они не могли догнать драпающие после удара японские АВ. А вот амеровы авианосцы - могли.





>легко утверждать задним числом

Легко читать книжки, чтобы умнеть. Но это, как я вижу легко не для всех.

>продолжая логические построения: из-за такой же тупости японцы добили йорктаун, хорнет, акаги и хирю

Да, "Йорктаун" погиб по еще большей глупости Эллиота Букмастера - корабль не был фаатально поврежден, машинные отделения не пострадали восершенно, четыре-шесть котлов из 9 можно было запсустить, э/энергия от аварийных ДГР была. Разделение корабля на отсеки свою ф-цию выполнило (ПТЗ-нет), крен за сутки дрейфа увеличился лишь на градус. То, что это всё в кучу не свели из-за разрущения носового ГРЩ и не восстановили энергетику и ход - проблема л/с корабля и его командира.

"Хорнет" потеряли из-за глупости Чарльза Мэзона, который не настоял на 30-узловом ходе корабля во время торпедной атаки - корабль не смог уклониться от торпедного удара, хотя имел все шансы для этого - Осборн Хардисон на "Энтерпрайзе" отманеврировал все семь сброшенных на корабль торпед.

"Акаги" получил на деле не две бомбы, а лишь одну - в самолёта Ричарда Беста; машины корабля работали достаточно долго, угрозы затопления не было. Если бы японцы отрабатывали буксировку поврежденных кораблей домой, его можно было бы увести - но не факт, что восстановить. Зачем тратить деньги на куча обгоревшего допотопного металлолома?
"Хирю" же долбанули по глупости Тамона Ямагути - резервы БЗЖ исчерпаны не были, пожаров, как на первых кораблях, не наблюдалось. Что взорвалось на корабле под ангарными палубами после наступления темноты, неизвестно. Возможно, в новой книге Паршалла/Тулли Shattered Sword это есть, но я ее еще не добыл.







>что им мешает оторваться от шаблонов в условиях недостатка лк?

Ну, батенька, если Вы вернетесь в 1941 и научите японцев отрываться от шаблонов, Вы всерьез сможете изменить ход мировой истории и будете первым иностранцем, кто сможет это сделать с японцами как нацией.
От Мелхиседек
К HorNet (08.12.2005 13:55:27)
Дата 08.12.2005 14:08:14

Re: Всего два...

>>что им мешает оторваться от шаблонов в условиях недостатка лк?
>
>Ну, батенька, если Вы вернетесь в 1941 и научите японцев отрываться от шаблонов, Вы всерьез сможете изменить ход мировой истории и будете первым иностранцем, кто сможет это сделать с японцами как нацией.

это японцы прекрасно делали в японо-китайскую и русско-японскую
потеря квалификации
От HorNet
К Мелхиседек (08.12.2005 14:08:14)
Дата 08.12.2005 14:11:26

Re: Всего два...

>
>потеря квалификации

Да нет, дружище. Потеря очень нужного мировоззрения, произошедшая в момент потери дружбы с Royal Navy.
От Рабочий
К Мелхиседек (08.12.2005 10:53:00)
Дата 08.12.2005 11:31:39

Re: Всего два...

Привет всем.


>>>
>>>друхкратного численного перевеса хватитчто бы сбить все американские самолёты
>>
>>Мы по-русски говорим? Двукратно был блокирован Хикэм, однократно - Форд. Это всё. Сбить американские самолеты на получилось - получилось потрепать их на земле.
>у японских самолётов стояли задачи по блокированию и было ли на их выполнение топливо?
>налетели на аэродром и тянем на последних каплях обратно
>>Плюс - никто из японцев не знал, где CV-2 и CV-6, и очень боялся их.
>разве они их так боялись?, вы преувеличиваете
>>>у японцев на тот момент гораздо выше подготовка, на дворе не 1944-45
>>
>>Гораздо выше была индивидуальная подготовка экипажей - но не боеготовность соединений. Японский САР - это вообще песня. Толпа неуправляемых асов, каждый из которых озабочен необходимостью отличиться.
>
>это не спасло американцев от разрома
>и также не помогло позже в коралловом море при равных силах

Кому не помогло? Японцом?
В Коралловом море американцы прорвались, у Санто-Круз тоже прорвались, в Индийском океане эскадрилья "Блетхеймов" и та прорвалась. При Мидуэй отвлеклись на торпедоносцы и пропустили атаку пикировщиков.
>>>японцы же отпустили лк при мидуэе, хотя было уже поздно
>>
>>линкоры прикрытия Кидо Бутай никто никуда не отпускал. Разрешите напомнить, что остальные линейные силы Нагумо не подчинялись. В случае же атаки ПХ два ЛКР подчинялись именно Нагумо и были плотно включены в систему разведобеспечения Кидо Бутай бортовыми гидросамолётами. Так что никто никуда никого не отпускал.
>кому то прикрывать десант надо, что то вроде боя в яванском море не исключено, только вместо японских крт лк
И какие японские линкоры можно было выделить, для прокрытия десанта?
Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (08.12.2005 11:31:39)
Дата 08.12.2005 12:22:58

Re: Всего два...


>В Коралловом море американцы прорвались, у Санто-Круз тоже прорвались, в Индийском океане эскадрилья "Блетхеймов" и та прорвалась.

кончно прорвались, удержать прорыв самолётов практически невознможно

>При Мидуэй отвлеклись на торпедоносцы и пропустили атаку пикировщиков.

они её в любом случае бы пропусти
ситуация принципально не отличается от уделанного в марте 1945 франлина, 2 аб и авт в капремонте


>>кому то прикрывать десант надо, что то вроде боя в яванском море не исключено, только вместо японских крт лк
>И какие японские линкоры можно было выделить, для прокрытия десанта?
старые, но модернизированные лкр хиэй и кирисима, которые сопровождали ав
От HorNet
К Мелхиседек (08.12.2005 12:22:58)
Дата 08.12.2005 12:59:33

Re: Всего два...


>>.
>
>кончно прорвались, удержать прорыв самолётов практически невознможно

Элементарно. См. операцию "Церберус".


>они её в любом случае бы пропусти

Правда? Останься часть САР на высоте перехвата?

>ситуация принципально не отличается от уделанного в марте 1945 франлина, 2 аб и авт в капремонте

Ситуация отличается именно что принципиально, т.к. CV-13 был атакован ОДИНОЧНЫМ самолётом, который не был обнаружен до момента попадания бомб в корабль - он не был обнаружен никем из американских кораблей. Кстати, большой вопрос, что это был за самолёт и откуда он прилетел.
Амеры вроде бы опознали D4Y из 105-го кокутая 7-го корпуса камикадзе, японцы утверждают, что P1Y из 752-го кокутая, не камикадзе. Спутать невозможно даже по числу моторов. Однако ясности нет по сей день. Косьвенно это лишь подтверждает сказанное - амеры прохлопали эту атаку, и именно потому, что самолёт был один, ни от кого не зависел и пилот сам выбирал тактику действий, скорости, высоты и курсы.


>старые, но модернизированные лкр хиэй и кирисима, которые сопровождали ав

Хы. А зачем вообще, по-Вашему, в охранении АВ японцы использовали ЛКР? Почему, для начала, не ЛК?
От Мелхиседек
К HorNet (08.12.2005 12:59:33)
Дата 08.12.2005 13:38:24

Re: Всего два...


>>>.
>>
>>кончно прорвались, удержать прорыв самолётов практически невознможно
>
>Элементарно. См. операцию "Церберус".

тогда зачем корабли отражали из своих орудий атаки англичан?
если англичане к кораблям не прорвались?


>>они её в любом случае бы пропусти
>
>Правда? Останься часть САР на высоте перехвата?
правда-правда
>>ситуация принципально не отличается от уделанного в марте 1945 франлина, 2 аб и авт в капремонте
>
>Ситуация отличается именно что принципиально, т.к. CV-13 был атакован ОДИНОЧНЫМ самолётом, который не был обнаружен до момента попадания бомб в корабль - он не был обнаружен никем из американских кораблей. Кстати, большой вопрос, что это был за самолёт и откуда он прилетел.
>Амеры вроде бы опознали D4Y из 105-го кокутая 7-го корпуса камикадзе, японцы утверждают, что P1Y из 752-го кокутая, не камикадзе. Спутать невозможно даже по числу моторов. Однако ясности нет по сей день. Косьвенно это лишь подтверждает сказанное - амеры прохлопали эту атаку, и именно потому, что самолёт был один, ни от кого не зависел и пилот сам выбирал тактику действий, скорости, высоты и курсы.
прохлопанный самолёт не отменяет того, что любой ав может быть выведен из строя одной аб и что для вывода из строя хватит одного проскочившего самолёта

>>старые, но модернизированные лкр хиэй и кирисима, которые сопровождали ав
>
>Хы. А зачем вообще, по-Вашему, в охранении АВ японцы использовали ЛКР? Почему, для начала, не ЛК?
а кого вы предлагаете послать?
От HorNet
К Мелхиседек (08.12.2005 13:38:24)
Дата 08.12.2005 14:01:47

Re: Всего два...


>
>тогда зачем корабли отражали из своих орудий атаки англичан?
>если англичане к кораблям не прорвались?

Затем, что ПВО - это истребители САР и зенитные средства в одном флаконе. У немцев единственных в начале войны ЗОС кораблей были адекватны воздушной угрозе.
Кроме того, англичане действительно в основном не прорвались в кораблям из-за истребителей Галланда - преуспели в этом деле только "авоськи" 825-й эксадрильи FAA, но исключительно в силу сорванной крыши Юджина Эсмонда.


>правда-правда

Неправда-неправда. Ваш ход.

>прохлопанный самолёт не отменяет того, что любой ав может быть выведен из строя одной аб и что для вывода из строя хватит одного проскочившего самолёта

Одной АБ - в случае удачного ее попадания и сосредоточения в ангаре большого количества готовых к вылету (вооруженных и заправленных) самолётов. Одним самолётом - только если он один и входил в дальнюю зону ПВО соединения. Если входила группа, она будет обнаружена и уничтожена с очень высокой вероятностью.

>а кого вы предлагаете послать?

Я задал вопрос. Почему не ЛК?
От Мелхиседек
К HorNet (08.12.2005 14:01:47)
Дата 08.12.2005 14:18:15

Re: Всего два...

>Кроме того, англичане действительно в основном не прорвались в кораблям из-за истребителей Галланда - преуспели в этом деле только "авоськи" 825-й эксадрильи FAA, но исключительно в силу сорванной крыши Юджина Эсмонда.
т.е. вы признаёте, что англичане прорвались к немецким кораблям?

>>прохлопанный самолёт не отменяет того, что любой ав может быть выведен из строя одной аб и что для вывода из строя хватит одного проскочившего самолёта
>
>Одной АБ - в случае удачного ее попадания и сосредоточения в ангаре большого количества готовых к вылету (вооруженных и заправленных) самолётов. Одним самолётом - только если он один и входил в дальнюю зону ПВО соединения. Если входила группа, она будет обнаружена и уничтожена с очень высокой вероятностью.
прораваться может и один самолёт
кроме того сбитый пикировщик может вьехать в палубу, а это чревато её серьёзным повреждениям, но не бронироана
>>а кого вы предлагаете послать?
>
>Я задал вопрос. Почему не ЛК?
на тот момент они считались ЛК, вот и не хватило каги и тозы в варианте лк
От HorNet
К Мелхиседек (08.12.2005 14:18:15)
Дата 08.12.2005 14:32:47

Re: Всего два...

>т.е. вы признаёте, что англичане прорвались к немецким кораблям?


На дистанцию эффективного применения оружия - нет.
амеры прорывались к японцам на такую дистанцию регулярно, но вот что дальше с этим делать, не знали. Не умели они воевать толком тогда.



>прораваться может и один самолёт

Один из группы, рассеянной уже над соединением? Может, но это гораздо сложнее. Слишком сложно для учета в предварительных расчетах.


>кроме того сбитый пикировщик может вьехать в палубу, а это чревато её серьёзным повреждениям, но не бронироана


И что? Сбитые пикировщики, если это не камикадзе, в палубы АВ не врезались. В островные надстройки, орудийные спонсоны, борты - бывало. А вот в палубу - это только камикадзе.
Ну и что?


>>

>на тот момент они считались ЛК, вот и не хватило каги и тозы в варианте лк

Всё ясно. С Вами всё ясно. Значит, вместо двух ЛКР было бы послать существующие ЛК? И таким образом ограничить маршевую и боевую эскадренную скорость соединения 24 узлами?
Поздравляю, Вы сказали новое слово в военно-морской истории.
Что будет дальше? Сожаление по поводу того, что "токийские экспрессы" на Соломонах состояли из ЭМ, а не из "ямат" - ух оне бы амерам показали, да?
Пишите книжки. Нам явно не хватает нового талантливого автора, глубоко разбирающегося в военно-морской истории.
От Мелхиседек
К HorNet (08.12.2005 14:32:47)
Дата 08.12.2005 15:06:27

Re: Всего два...

>>т.е. вы признаёте, что англичане прорвались к немецким кораблям?
>

>На дистанцию эффективного применения оружия - нет.
квалификация японских пилотов повыше англичан, атаковавших немцев
англичане рано сбрасывали торпеды
>амеры прорывались к японцам на такую дистанцию регулярно, но вот что дальше с этим делать, не знали. Не умели они воевать толком тогда.

согласен

>>прораваться может и один самолёт
>
>Один из группы, рассеянной уже над соединением? Может, но это гораздо сложнее. Слишком сложно для учета в предварительных расчетах.

согласен
>>кроме того сбитый пикировщик может вьехать в палубу, а это чревато её серьёзным повреждениям, но не бронироана
>

>И что? Сбитые пикировщики, если это не камикадзе, в палубы АВ не врезались. В островные надстройки, орудийные спонсоны, борты - бывало. А вот в палубу - это только камикадзе.
>Ну и что?

осталось отличить, кто из них камикадзе, а кто нет
>
>>на тот момент они считались ЛК, вот и не хватило каги и тозы в варианте лк
>
>Всё ясно. С Вами всё ясно. Значит, вместо двух ЛКР было бы послать существующие ЛК? И таким образом ограничить маршевую и боевую эскадренную скорость соединения 24 узлами?
кага с модернизированной эу принимала участие операции, если кто не в курсе
я молчу про скорость траспортов с десантом
От HorNet
К Мелхиседек (08.12.2005 15:06:27)
Дата 08.12.2005 15:47:54

Re: Всего два...

>квалификация японских пилотов повыше англичан, атаковавших немцев

Ну и что?

>англичане рано сбрасывали торпеды

При такой плотности и точности зенитного огня, который был вокруг кораблей Циллиакса, это неудивительно.
Полно других примеров атак английских торпедоносцев, в которых они сбрасывали торпеды ближе и попадали даже в скоростные цели
>>амеры прорывались к японцам на такую дистанцию регулярно, но вот что дальше с этим делать, не знали. Не умели они воевать толком тогда.
>
>осталось отличить, кто из них камикадзе, а кто нет

Это элементарно. Это замечательно видно по поведению пилотов над целью. Не с первого раза, конечно, но амеры эту закономерность отследили.
С другой стороны, не все камикадзе после удачного сброса бомб врезались в корабли. Есть случаи, когда они, попав бомбой, пытались удрать домой. Вообще же смысл камикадзе совсем не в таране - просто так достигается 100% попадание бомбы. Смысл - в просачивании через экран ПВО отдельными самолётами или маленькими группаками с разных высот и направлений. Так эффективнее.

>>
>кага с модернизированной эу принимала участие операции, если кто не в курсе

Мы говорим не по-русски. АВ "Кага" - это 28 узлов полного хода. Ни один из японских ЛК, кроме четырех кораблей типа "Конго", 28 узлов полного хода держать не мог.
Снижать эскадренную скорость включением ЛК - повышать риск обнаружения соединения и вероятность возможного воздействия. Плюс ко всему, линейные ГЭУ жрут неимоверное количество топлива на полных ходах.

>я молчу про скорость траспортов с десантом

Даже у японцев такие соединения - АУГ и ДЕСО - никогда не ходили вместе.
От Мелхиседек
К HorNet (08.12.2005 15:47:54)
Дата 08.12.2005 16:02:42

Re: Всего два...

>>англичане рано сбрасывали торпеды
>
>При такой плотности и точности зенитного огня, который был вокруг кораблей Циллиакса, это неудивительно.

нервы сдали

>Полно других примеров атак английских торпедоносцев, в которых они сбрасывали торпеды ближе и попадали даже в скоростные цели
не сомневаюсь

>>осталось отличить, кто из них камикадзе, а кто нет
>
>Это элементарно. Это замечательно видно по поведению пилотов над целью. Не с первого раза, конечно, но амеры эту закономерность отследили.
а они потом документы пилотов проверяли?

>>>
>>кага с модернизированной эу принимала участие операции, если кто не в курсе
>
>Мы говорим не по-русски. АВ "Кага" - это 28 узлов полного хода. Ни один из японских ЛК, кроме четырех кораблей типа "Конго", 28 узлов полного хода держать не мог.
я упомянул про нехватку каги и тозы, пострадавших от ванингтонского соглашения, от чего и пошел данный вопрос

в сопровождение можно добавить ямато, его скорость ненамного ниже

>Снижать эскадренную скорость включением ЛК - повышать риск обнаружения соединения и вероятность возможного воздействия. Плюс ко всему, линейные ГЭУ жрут неимоверное количество топлива на полных ходах.
авианосцы жрут так же
>>я молчу про скорость траспортов с десантом
>
>Даже у японцев такие соединения - АУГ и ДЕСО - никогда не ходили вместе.
не спорю
От HorNet
К Мелхиседек (08.12.2005 16:02:42)
Дата 08.12.2005 16:37:49

Re: Всего два...

>а они потом документы пилотов проверяли?

Иногда.
Реально маневрирование камикадзе сильно отличалось от маневрирования обычных пикировщиков.

>авианосцы жрут так же

Авианосцы, за искл. "Акаги" и "Кага", жрут значительно меньше
От Banzay
К HorNet (08.12.2005 16:37:49)
Дата 08.12.2005 16:43:10

Re: Всего два...

Приветсвую!

>Авианосцы, за искл. "Акаги" и "Кага", жрут значительно меньше
**************************
А обосновать?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От HorNet
К Banzay (08.12.2005 16:43:10)
Дата 08.12.2005 16:49:37

Re: Всего два...

>Приветсвую!

>>Авианосцы, за искл. "Акаги" и "Кага", жрут значительно меньше
>**************************
>А обосновать?



А чего тут обосновывать? ГЭУ "Сорю" была абсолютно аналогична 8-котельной ГЭУ "Кумано", а эти данные есть у Лакруа или на худой конец у Сулиги. Несмотря на увеличение запаса топлива на "Хирю" его дальность существенно не возросла, но за счет изменения пропульсивных характеристик корпуса. Параметры "журавлей" есть у Сулиги.
Все эти горабли имели ГТЗА, а не распределенные турбинные схемы, как старые АВ.
Чего обосновывать-то?
От Banzay
К HorNet (08.12.2005 16:49:37)
Дата 08.12.2005 16:59:48

Цифирьку плз а не рассуждения... (-)
От HorNet
К Banzay (08.12.2005 16:59:48)
Дата 08.12.2005 17:41:58

На хрена?

Вы-то в состоянии найти эти цифры по указанным мной источникам.
Или тоже нет?
Ладно
"Акаги" (разветвленная схема без турбин крейсерского хода)
8200 миль на 16 узлах, запас топлива 5775 тонн
"Сорю" (с крейсерскими турбинами)
7800 - 18 - 3400
"Хирю" (то же)
7670 - 18 - 3750
"Сёкаку" (то же)
9700 - 18 - 3335
Особенности распределенной схемы на полных ходах таковы, что работают турбины и высокого и низкого давления и потребление топлива просто жесточайшее.
Схемы ГТЗА с крейесркими турбинами от этого избавлены.
Все старые ЛК по "Исэ" первоначально вообще не имели ГТЗА, после модернизации их получили, "Нагато" и "Муцу" имели точно такие же схемы, как и "Акаги"

Цыфры, цыфры... задолбали уже. Неужеди нельзя взять и поковыряться в литературе самостоятельно?
От Мелхиседек
К HorNet (08.12.2005 17:41:58)
Дата 08.12.2005 17:51:42

Re: На хрена?

>Вы-то в состоянии найти эти цифры по указанным мной источникам.
>Или тоже нет?
>Ладно
>"Акаги" (разветвленная схема без турбин крейсерского хода)
>8200 миль на 16 узлах, запас топлива 5775 тонн
>"Сорю" (с крейсерскими турбинами)
>7800 - 18 - 3400
>"Хирю" (то же)
>7670 - 18 - 3750
>"Сёкаку" (то же)
>9700 - 18 - 3335
странно, секаку на 10.000 тонн больше, а расход топлива значительно меньше
От HorNet
К Мелхиседек (08.12.2005 17:51:42)
Дата 08.12.2005 18:07:02

Re: На хрена?

>странно, секаку на 10.000 тонн больше, а расход топлива значительно меньше

Потому что котлы высоконапорные (30 атм) и более экономичные, да обводы с диаметром винтов (4,192м)подобраны удачно.
Странно, когда объяснить нельзя. Здесь ничего странного нет.
От Banzay
К Мелхиседек (08.12.2005 14:18:15)
Дата 08.12.2005 14:25:47

Будьте проще. только Конго соответсвовали по скорости... (-)
От Пуханыч
К Мелхиседек (07.12.2005 22:26:34)
Дата 08.12.2005 00:41:08

Re: юбилейная альтернатива...

>Киммель и Шорт получают предуждение 06.12.41

>Японцы берут с собой транспорты с 3 пд и тбр десанта (и прочие части). Предположим подход к Оаху 10.12.1941.

>Как могут развиваться события.

Это терлось еще на форуме Переслегина два года назад. Идея высадить десант из смертников и драпануть в Японию. Тогда сошлись на том, что странно почему джапы этого не сделали. По моему вполне в традициях японцев.
От Мелхиседек
К Пуханыч (08.12.2005 00:41:08)
Дата 08.12.2005 01:19:09

Re: юбилейная альтернатива...


>
>Это терлось еще на форуме Переслегина два года назад. Идея высадить десант из смертников и драпануть в Японию. Тогда сошлись на том, что странно почему джапы этого не сделали. По моему вполне в традициях японцев.
смысл в десанте из смертников?
кроме того тогда их не было
От Пуханыч
К Мелхиседек (08.12.2005 01:19:09)
Дата 08.12.2005 01:32:05

Re: юбилейная альтернатива...


>смысл в десанте из смертников?
>кроме того тогда их не было

Десант из подготовленных солдат - обреченных на смерть ввиду ухода флота. Задача десанта - уничтожение всего и вся пока самих не уничтожат. Основная цель десанта - личный состав летунов и флотских. Десант обычный, не камикадзе. А камикадзе ввиду и не имелись.
От Мелхиседек
К Пуханыч (08.12.2005 01:32:05)
Дата 08.12.2005 01:33:00

Re: юбилейная альтернатива...


>Десант из подготовленных солдат - обреченных на смерть ввиду ухода флота. Задача десанта - уничтожение всего и вся пока самих не уничтожат. Основная цель десанта - личный состав летунов и флотских. Десант обычный, не камикадзе. А камикадзе ввиду и не имелись.
задача десанта - захват гавайев
От Пуханыч
К Мелхиседек (08.12.2005 01:33:00)
Дата 08.12.2005 01:40:18

Re: юбилейная альтернатива...


>задача десанта - захват гавайев

Да не захват Гаваев. А истребление личного состава выжевшего после атаки. Или Вы про что то другое здесь трете? Тогда пардон.
От Мелхиседек
К Пуханыч (08.12.2005 01:40:18)
Дата 08.12.2005 01:52:21

Re: юбилейная альтернатива...


>>задача десанта - захват гавайев
>
>Да не захват Гаваев. А истребление личного состава выжевшего после атаки. Или Вы про что то другое здесь трете? Тогда пардон.
смысл в таком десанте без захвата гавайев полностью отсутствует
От Пуханыч
К Мелхиседек (08.12.2005 01:52:21)
Дата 08.12.2005 01:59:05

Re: юбилейная альтернатива...



>смысл в таком десанте без захвата гавайев полностью отсутствует

Время на подготовку новых пилотов, врачей, мореманов, строительство новой базы, порта - потеряно для США, но выйграно для джапов.
От Михаил
К Пуханыч (08.12.2005 01:59:05)
Дата 08.12.2005 09:34:08

Re: юбилейная альтернатива...

>Время на подготовку новых пилотов, врачей, мореманов, строительство новой базы, порта - потеряно для США, но выйграно для джапов.

А что, в США был дефицит врачей? Или их на Гавайях было сколько-нибудь заметное количество?
Кстати, вопрос, врачи в США были военнообязанными и мобилизовывались по типу СССР или использовались в основном кадровые военные медики?
От Пуханыч
К Михаил (08.12.2005 09:34:08)
Дата 08.12.2005 13:29:19

Re: юбилейная альтернатива...

>А что, в США был дефицит врачей? Или их на Гавайях было сколько-нибудь заметное количество?

ВОЕННЫХ врачей никогда ИМХО достаточно не бывает. Кол-во их на Гаваях мне неизвестно, но принимая во внимание наличие военно-морской базы вероятно было достаточно.
От Мелхиседек
К Пуханыч (08.12.2005 01:59:05)
Дата 08.12.2005 02:03:23

Re: юбилейная альтернатива...



>>смысл в таком десанте без захвата гавайев полностью отсутствует
>
>Время на подготовку новых пилотов, врачей, мореманов, строительство новой базы, порта - потеряно для США, но выйграно для джапов.
там их было немного, призахвате препятствовать постройке легче
От Пуханыч
К Мелхиседек (08.12.2005 02:03:23)
Дата 08.12.2005 02:09:40

Re: юбилейная альтернатива...




>там их было немного, призахвате препятствовать постройке легче

Захват подразумевает собой удержание. А удержание чревато подходом отсутствующих авианосцев и остального что у амеров плавает. Соответственно велика опасность потерять свои авианосцы "ни за што ни про што". Игра с захватом не стоит свеч. Но террористический десант провести стоит.
От Claus
К Пуханыч (08.12.2005 02:09:40)
Дата 09.12.2005 12:51:25

Re: юбилейная альтернатива...

>Захват подразумевает собой удержание. А удержание чревато подходом отсутствующих авианосцев и остального что у амеров плавает. Соответственно велика опасность потерять свои авианосцы "ни за што ни про што".

Вообщето в той ситуации японцам было бы выгодно провести генеральное сражение как можно быстрее и выйграть его любой ценой. Просто потому что время не на них работало. Им просто не выгодна затяжка войны.
От Мелхиседек
К Пуханыч (08.12.2005 02:09:40)
Дата 08.12.2005 02:12:19

Re: юбилейная альтернатива...




>>там их было немного, призахвате препятствовать постройке легче
>
>Захват подразумевает собой удержание. А удержание чревато подходом отсутствующих авианосцев и остального что у амеров плавает. Соответственно велика опасность потерять свои авианосцы "ни за што ни про што". Игра с захватом не стоит свеч. Но террористический десант провести стоит.
и сколько тех авианосцев?
освобождение гавайев ранее 1943 маловероятно
в декабре 1941 японская авиация явно лучше
От Гриша
К Мелхиседек (08.12.2005 02:12:19)
Дата 08.12.2005 02:20:06

Re: юбилейная альтернатива...




>>>там их было немного, призахвате препятствовать постройке легче
>>
>>Захват подразумевает собой удержание. А удержание чревато подходом отсутствующих авианосцев и остального что у амеров плавает. Соответственно велика опасность потерять свои авианосцы "ни за што ни про што". Игра с захватом не стоит свеч. Но террористический десант провести стоит.
>и сколько тех авианосцев?
При желании, до 8.

>освобождение гавайев ранее 1943 маловероятно
>в декабре 1941 японская авиация явно лучше
Только ее и гарнизон снабжать надо. Так что либо Гаваии, либо ЮЗА - обоих Япония не потянет.
От Мелхиседек
К Гриша (08.12.2005 02:20:06)
Дата 08.12.2005 02:24:09

Re: юбилейная альтернатива...

>>и сколько тех авианосцев?
>При желании, до 8.
сосчитайте поименно

>Только ее и гарнизон снабжать надо. Так что либо Гаваии, либо ЮЗА - обоих Япония не потянет.
тихоокеанские острова они снабжали, так что гавайи снабдят
От Гриша
К Мелхиседек (08.12.2005 02:24:09)
Дата 08.12.2005 02:40:34

Re: юбилейная альтернатива...

>>>и сколько тех авианосцев?
>>При желании, до 8.
>сосчитайте поименно
LANGLEY (CV 1)
LEXINGTON (CV 2)
SARATOGA (CV 3)
RANGER (CV 4)
YORKTOWN (CV 5)
ENTERPRISE (CV 6)
WASP (CV 7)
HORNET (CV 8)
От Мелхиседек
К Гриша (08.12.2005 02:40:34)
Дата 08.12.2005 02:45:24

Re: юбилейная альтернатива...

>>>>и сколько тех авианосцев?
>>>При желании, до 8.
>>сосчитайте поименно
>LANGLEY (CV 1)
переделан в авиатранспорт, в наличие 6 авт и 1 авл
От Гриша
К Мелхиседек (08.12.2005 02:45:24)
Дата 08.12.2005 02:48:05

Re: юбилейная альтернатива...

>>>>>и сколько тех авианосцев?
>>>>При желании, до 8.
>>>сосчитайте поименно
>>LANGLEY (CV 1)
>переделан в авиатранспорт, в наличие 6 авт и 1 авл
Переделают обратно - делов то. 4 месяца.
От doctor64
К Гриша (08.12.2005 02:48:05)
Дата 08.12.2005 03:00:38

Re: юбилейная альтернатива...

>>>LANGLEY (CV 1)
>>переделан в авиатранспорт, в наличие 6 авт и 1 авл
>Переделают обратно - делов то. 4 месяца.
И кого будем базировать на этот мега-авианосец, Кингфишеры?
http://college.hmco.com/history/readerscomp/ships/html/sh_053900_usslangleycv.htm
"After fourteen years as a training ground for naval aviators, by 1936 Langley was too small to accommodate the new generation of naval aircraft and she was converted to a seaplane tender, with the forward third of her flight deck removed. (This conversion also freed up the tonnage available for the construction of new aircraft carriers under the Washington Naval Treaty.)
"
Краткий перевод - в 1936, после 14 лет службы в качестве тренировочного, Ленгли стал слишком мал для нового поколения морских самолетов и был переделан в матку гидросамолетов.
От doctor64
К doctor64 (08.12.2005 03:00:38)
Дата 08.12.2005 03:02:40

Переделывать - так переделывать.

Юту - назад в линкор!
Делов то... (С) Гриша
От Мелхиседек
К doctor64 (08.12.2005 03:02:40)
Дата 08.12.2005 10:03:50

Re: Переделывать -...

>Юту - назад в линкор!
юта - это не мелочи, а вот с орегоном они действительно зря
От doctor64
К Мелхиседек (08.12.2005 10:03:50)
Дата 08.12.2005 18:15:52

Re: Переделывать -...

>>Юту - назад в линкор!
>юта - это не мелочи, а вот с орегоном они действительно зря
BB3 Oregon? 1896 года постройки, с 1925 - музей?
Экий свежачок ;(
От Мелхиседек
К doctor64 (08.12.2005 18:15:52)
Дата 08.12.2005 18:29:02

Re: Переделывать -...

>>>Юту - назад в линкор!
>>юта - это не мелочи, а вот с орегоном они действительно зря
>BB3 Oregon? 1896 года постройки, с 1925 - музей?
>Экий свежачок ;(
он самый
жаль, что угробили
От doctor64
К Мелхиседек (08.12.2005 18:29:02)
Дата 08.12.2005 20:46:34

Re: Переделывать -...

>>>>Юту - назад в линкор!
>>>юта - это не мелочи, а вот с орегоном они действительно зря
>>BB3 Oregon? 1896 года постройки, с 1925 - музей?
>>Экий свежачок ;(
>он самый
Гм. Юта все-таки 1909 года рождения, на 15 лет поcвежее ;)

>жаль, что угробили
Почему?
От Мелхиседек
К Гриша (08.12.2005 02:48:05)
Дата 08.12.2005 02:50:21

Re: юбилейная альтернатива...

>>>>>>и сколько тех авианосцев?
>>>>>При желании, до 8.
>>>>сосчитайте поименно
>>>LANGLEY (CV 1)
>>переделан в авиатранспорт, в наличие 6 авт и 1 авл
>Переделают обратно - делов то. 4 месяца.
тогда не успеет к боям за гавайи, и кроме того это не отменяет япоского наступления в ост-индию, где собственно и сгинул лэнгли
От Гриша
К Мелхиседек (08.12.2005 02:50:21)
Дата 08.12.2005 02:52:07

Re: юбилейная альтернатива...

>>>>>>>и сколько тех авианосцев?
>>>>>>При желании, до 8.
>>>>>сосчитайте поименно
>>>>LANGLEY (CV 1)
>>>переделан в авиатранспорт, в наличие 6 авт и 1 авл
>>Переделают обратно - делов то. 4 месяца.
>тогда не успеет к боям за гавайи, и кроме того это не отменяет япоского наступления в ост-индию, где собственно и сгинул лэнгли
Ну давайте расклад - какие силы вы шлете в ЮЗА, а какие в Гаваии.
От Мелхиседек
К Гриша (08.12.2005 02:52:07)
Дата 08.12.2005 02:53:50

Re: юбилейная альтернатива...


>>тогда не успеет к боям за гавайи, и кроме того это не отменяет япоского наступления в ост-индию, где собственно и сгинул лэнгли
>Ну давайте расклад - какие силы вы шлете в ЮЗА, а какие в Гаваии.
в любом случае на тихом окане не может быть более 3 авт, 1 в сан-диего, 2 в районе гавайев, остальные в атлантике
От Пуханыч
К Мелхиседек (08.12.2005 02:24:09)
Дата 08.12.2005 02:31:14

Re: юбилейная альтернатива...



>тихоокеанские острова они снабжали, так что гавайи снабдят

"Ну что мне разорваться что ли?"
От Мелхиседек
К Пуханыч (08.12.2005 02:31:14)
Дата 08.12.2005 02:32:47

Re: юбилейная альтернатива...



>>тихоокеанские острова они снабжали, так что гавайи снабдят
>
>"Ну что мне разорваться что ли?"
снабжение трука от снабжения оаху принципиально не отличается
От Пуханыч
К Мелхиседек (08.12.2005 02:32:47)
Дата 08.12.2005 02:40:20

Re: юбилейная альтернатива...

>снабжение трука от снабжения оаху принципиально не отличается

Не отличается. Не спорю. Но снабжать надо только то что снабжать можно легко или очень нужно. Оаху ни туда ни туда не подходит. Как я и писал - игра не стоит свеч.
От Мелхиседек
К Пуханыч (08.12.2005 02:40:20)
Дата 08.12.2005 02:47:58

Re: юбилейная альтернатива...

>>снабжение трука от снабжения оаху принципиально не отличается
>
>Не отличается. Не спорю. Но снабжать надо только то что снабжать можно легко или снабжать тихоокеанские острова в любом случае нелегко
японцы это делали до 1945
От Гриша
К Мелхиседек (08.12.2005 02:32:47)
Дата 08.12.2005 02:40:05

Re: юбилейная альтернатива...



>>>тихоокеанские острова они снабжали, так что гавайи снабдят
>>
>>"Ну что мне разорваться что ли?"
>снабжение трука от снабжения оаху принципиально не отличается
Нет. Но один корабль может снабжать один или другой. Но не оба сразу. А лишнего торгового и транспортного флота у Японии не было.
От Мелхиседек
К Гриша (08.12.2005 02:40:05)
Дата 08.12.2005 02:47:00

Re: юбилейная альтернатива...



>>>>тихоокеанские острова они снабжали, так что гавайи снабдят
>>>
>>>"Ну что мне разорваться что ли?"
>>снабжение трука от снабжения оаху принципиально не отличается
>Нет. Но один корабль может снабжать один или другой. Но не оба сразу. А лишнего торгового и транспортного флота у Японии не было.
не было, но тихоокеанские острова они снабжали и в больших количествах, баз там было много
От Гриша
К Мелхиседек (08.12.2005 02:47:00)
Дата 08.12.2005 02:50:51

Re: юбилейная альтернатива...



>>>>>тихоокеанские острова они снабжали, так что гавайи снабдят
>>>>
>>>>"Ну что мне разорваться что ли?"
>>>снабжение трука от снабжения оаху принципиально не отличается
>>Нет. Но один корабль может снабжать один или другой. Но не оба сразу. А лишнего торгового и транспортного флота у Японии не было.
>не было, но тихоокеанские острова они снабжали и в больших количествах, баз там было много
Это было уже после захвата большой части ЮЗА. Не паралельно.
От Мелхиседек
К Гриша (08.12.2005 02:50:51)
Дата 08.12.2005 02:52:23

Re: юбилейная альтернатива...

>>не было, но тихоокеанские острова они снабжали и в больших количествах, баз там было много
>Это было уже после захвата большой части ЮЗА. Не паралельно.
вы что-то путаете, я про японские подмандатные территории, бывшие германские владения, захваченные японцами ещё в пмв
От Пуханыч
К Гриша (08.12.2005 02:20:06)
Дата 08.12.2005 02:22:02

Re: юбилейная альтернатива...




>Только ее и гарнизон снабжать надо. Так что либо Гаваии, либо ЮЗА - обоих Япония не потянет.

Согласен. Настолько далекий фланг ни удерживать ни захватывать не стоит.
От Пуханыч
К Мелхиседек (08.12.2005 02:12:19)
Дата 08.12.2005 02:18:57

Re: юбилейная альтернатива...

>и сколько тех авианосцев?
>освобождение гавайев ранее 1943 маловероятно
>в декабре 1941 японская авиация явно лучше


Я про авиацию не спорю. Я про то что игра не стоит свеч. Дюже опасно. Ну захватили ну выкопали окопы, обустроили свою базу. Сидят. День сидят. Два сидят. Полгода сидят. Ну и амерам то что? Силы японского флота и армии связаны на удержание куска песка и камня. Если не все - то часть. Стратегическая ценность для амеров незначительна. ИМХО лучше использовать и флот и армию в другом месте. В каком? В другом. Любом другом.
От Гриша
К Мелхиседек (07.12.2005 22:26:34)
Дата 07.12.2005 22:47:03

Re: юбилейная альтернатива...

>Киммель и Шорт получают предуждение 06.12.41

>Японцы берут с собой транспорты с 3 пд и тбр десанта (и прочие части). Предположим подход к Оаху 10.12.1941.

Первый вопрос - могут ли японцы одержать решительную победу против предупрежденного американского флота и авиации. Второй - их успех в при высадке, учитывая что на Гаваях были дислоцированна части двух дивизий, плюс дополнительные части:

15th Coastal Artillery (Harbor Defense) Regiment
16th Coastal Artillery (Harbor Defense) Regiment
53rd Coastal Artillery (AA) Brigade
64th Coastal Artillery (AA) Regiment
97th Coastal Artillery (AA) Regiment
98th Coastal Artillery (AA) Regiment
251st Coastal Artillery (AA) Regiment, California National Guard
24th Infantry Division
19th Infantry Regiment
21st Infantry Regiment
299th Infantry Regiment, Hawaii National Guard
11th Field Artillery (155mm)(Tractor Drawn) Battalion
13th Field Artillery (105mm)(Tractor Drawn) Battalion
52nd Field Artillery (105mm)(Tractor Drawn) Battalion
63rd Field Artillery (105mm)(Tractor Drawn) Battalion
3rd Engineer (Combat) Battalion
25th Infantry Division
27th Infantry Regiment
35th Infantry Regiment
298th Infantry Regiment, Hawaii National Guard
8th Field Artillery (105mm)(Tractor Drawn) Battalion
64th Field Artillery (105mm)(Tractor Drawn) Battalion
89th Field Artillery (105mm)(Tractor Drawn) Battalion
90th Field Artillery (155mm)(Tractor Drawn) Battalion
65th Engineer (Combat) Battalion
34th Engineer (Combat) Regiment
804th Engineer (Aviation) Battalion
Co-A 1st Chemical Mortor Battalion
От Мелхиседек
К Гриша (07.12.2005 22:47:03)
Дата 07.12.2005 22:50:24

Re: юбилейная альтернатива...


>Первый вопрос - могут ли японцы одержать решительную победу против предупрежденного американского флота и авиации.
если американские лк выйдут в море, их всех утопят
От Гриша
К Мелхиседек (07.12.2005 22:50:24)
Дата 07.12.2005 22:53:07

Откуда такая категоричность? (-)
От Белаш
К Гриша (07.12.2005 22:53:07)
Дата 08.12.2005 00:05:35

В реале тоже было полно предупреждений

Приветствую Вас!
Начиная с расколотых шифров (из первых рук) и того, что формально первые выстрелы были сделаны американцами - утопленная ПЛ. И все равно не помогло. Кроме того, уж очень велик опыт тренировок японцев.
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (08.12.2005 00:05:35)
Дата 08.12.2005 00:11:47

Re: В реале...


>Начиная с расколотых шифров (из первых рук) и того, что формально первые выстрелы были сделаны американцами - утопленная ПЛ. И все равно не помогло. Кроме того, уж очень велик опыт тренировок японцев.
первые выстрелы вообще сдели в кота-бару за 2 часа до п-х
От HorNet
К Мелхиседек (08.12.2005 00:11:47)
Дата 08.12.2005 10:36:05

Re: В реале...


>первые выстрелы вообще сдели в кота-бару за 2 часа до п-х

Да при чем здесь выстрелы? 4 декабря CL-47 "Бойз", эскортируя конвой из Гонолулу в Минилу, встретил в море японское соединение атаки Филиппин. Если это не насторожило ни Харта, ни Киммеля, то это уже полнейшая некомпетентность.
Но это - насторожило.
Поэтому основы успеха внезапной атаки ПХ надо искать не в области оперативного искусства и стратегии, а в области политики. Большой политики.
От Мелхиседек
К HorNet (08.12.2005 10:36:05)
Дата 08.12.2005 10:54:43

Re: В реале...


>>первые выстрелы вообще сдели в кота-бару за 2 часа до п-х
>
>Да при чем здесь выстрелы? 4 декабря CL-47 "Бойз", эскортируя конвой из Гонолулу в Минилу, встретил в море японское соединение атаки Филиппин. Если это не насторожило ни Харта, ни Киммеля, то это уже полнейшая некомпетентность.

легко отличить японское соединение, идущее к филлипинам от японского соединения, идущего в оккупированный вьетнам?
От HorNet
К Мелхиседек (08.12.2005 10:54:43)
Дата 08.12.2005 11:40:43

Re: В реале...


>легко отличить японское соединение, идущее к филлипинам от японского соединения, идущего в оккупированный вьетнам?

Легко понять, что назревает нечто нехорошее.
От Мелхиседек
К HorNet (08.12.2005 11:40:43)
Дата 08.12.2005 12:15:43

Re: В реале...


>>легко отличить японское соединение, идущее к филлипинам от японского соединения, идущего в оккупированный вьетнам?
>
>Легко понять, что назревает нечто нехорошее.
нехорошее случилось, японцы вторглись во французский индокитай и от этого была долгая дипломатическая ругань, про которую все были в курсе

про то, что японцы почти всегда плавали по прямым путям, амеры тогда ещё не знали
От HorNet
К Мелхиседек (08.12.2005 12:15:43)
Дата 08.12.2005 12:35:36

Re: В реале...


Да всё они знали. Чего не знали ФДР и Хэлл, так это точной даты налёта. Но это было не так уж важно.
От Мелхиседек
К Гриша (07.12.2005 22:53:07)
Дата 07.12.2005 23:04:50

чем амеры будут отбиваться? (-)
От Гриша
К Мелхиседек (07.12.2005 23:04:50)
Дата 07.12.2005 23:13:21

Ну, чем? (-)
От Мелхиседек
К Гриша (07.12.2005 23:13:21)
Дата 07.12.2005 23:15:23

28 мза vs пикирующий бомбардировщик, мза сломаться может (-)
От Гриша
К Мелхиседек (07.12.2005 23:15:23)
Дата 07.12.2005 23:18:39

Мза? (-)
От Мелхиседек
К Гриша (07.12.2005 23:18:39)
Дата 07.12.2005 23:24:02

малокалиберная зенитная артиллерия

и той очень мало, это не 1945
От Гриша
К Мелхиседек (07.12.2005 23:24:02)
Дата 07.12.2005 23:33:57

А прикрытие с Лексингтона, Саратоги и Гаваии вы игнорируете? (-)
От Мелхиседек
К Гриша (07.12.2005 23:33:57)
Дата 07.12.2005 23:39:28

Re: А прикрытие...

саратога на ремоте в сша, энтерпрайз и ленгсигтон ушли из п-х и они далеко
береговая авиация вечно висеть не может над кораблями
От Гриша
К Мелхиседек (07.12.2005 23:39:28)
Дата 07.12.2005 23:53:04

Re: А прикрытие...

>саратога на ремоте в сша,
Oна была в Сан Диего и в действительности отчалила оттуда 8 Декабря.

>энтерпрайз и ленгсигтон ушли из п-х и они далеко
Лексингтон был два дня в пути из Перл Харбора. Ентерпрайз была достаточно близок к Перл Харбору, что его разведовательные самолеты кружили над Гаваии вовремя атаки.
>береговая авиация вечно висеть не может над кораблями
А этого и не надо.
От Мелхиседек
К Гриша (07.12.2005 23:53:04)
Дата 07.12.2005 23:55:26

Re: А прикрытие...

>>саратога на ремоте в сша,
>Oна была в Сан Диего и в действительности отчалила оттуда 8 Декабря.
разве сан-диего не сша?
>>энтерпрайз и ленгсигтон ушли из п-х и они далеко
>Лексингтон был два дня в пути из Перл Харбора. Ентерпрайз была достаточно близок к Перл Харбору, что его разведовательные самолеты кружили над Гаваии вовремя атаки.

их присутствие сомнительно, кроме того напряг с авиагруппой

>>береговая авиация вечно висеть не может над кораблями
>А этого и не надо.
тогда нет прикрытия
От Гриша
К Мелхиседек (07.12.2005 23:55:26)
Дата 08.12.2005 00:26:25

Re: А прикрытие...

>>>саратога на ремоте в сша,
>>Oна была в Сан Диего и в действительности отчалила оттуда 8 Декабря.
>разве сан-диего не сша?
Не на ремонте.
>>>энтерпрайз и ленгсигтон ушли из п-х и они далеко
>>Лексингтон был два дня в пути из Перл Харбора. Ентерпрайз была достаточно близок к Перл Харбору, что его разведовательные самолеты кружили над Гаваии вовремя атаки.
>
>их присутствие сомнительно
Почему?
>>>береговая авиация вечно висеть не может над кораблями
>>А этого и не надо.
>тогда нет прикрытия
Прикрытию не надо "висеть".
От Мелхиседек
К Гриша (08.12.2005 00:26:25)
Дата 08.12.2005 00:37:42

Re: А прикрытие...

>>>>саратога на ремоте в сша,
>>>Oна была в Сан Диего и в действительности отчалила оттуда 8 Декабря.
>>разве сан-диего не сша?
>Не на ремонте.
саратога ходила сша на профилактический ремонт
>>>>энтерпрайз и ленгсигтон ушли из п-х и они далеко
>>>Лексингтон был два дня в пути из Перл Харбора. Ентерпрайз была достаточно близок к Перл Харбору, что его разведовательные самолеты кружили над Гаваии вовремя атаки.
>>
>>их присутствие сомнительно
>Почему?
не успели бы подойти к 07,12, н потом могли принять участия в боях
>>>>береговая авиация вечно висеть не может над кораблями
>>>А этого и не надо.
>>тогда нет прикрытия
>Прикрытию не надо "висеть".
а что оно должно делать?
От Гриша
К Мелхиседек (08.12.2005 00:37:42)
Дата 08.12.2005 00:44:29

Re: А прикрытие...

>саратога ходила сша на профилактический ремонт
Она вышла из СД на следующий день. Никакого отношения к ее боеспособности он не имел. Прибыла в Гаваии через 7 дней.
>не успели бы подойти к 07,12, н потом могли принять участия в боях
Перечитайте корневое сообщение еще раз - речь шла о 10/12.

>>>>>береговая авиация вечно висеть не может над кораблями
>>>>А этого и не надо.
>>>тогда нет прикрытия
>>Прикрытию не надо "висеть".
>а что оно должно делать?
Она должна прикрыть корабли от нападающего противника (или наоборот, напасть на него самого). Учитывая существование радара и прочих разведсредств, "висение" не требуется, надо просто иметь возможность прибыть на место действий до противника.
От Мелхиседек
К Гриша (08.12.2005 00:44:29)
Дата 08.12.2005 00:48:42

Re: А прикрытие...

>>не успели бы подойти к 07,12, н потом могли принять участия в боях
>Перечитайте корневое сообщение еще раз - речь шла о 10/12.
читал, но я упомянул про начало, первые бои состоялись бы 07,12
>>>>>>береговая авиация вечно висеть не может над кораблями
>>>>>А этого и не надо.
>>>>тогда нет прикрытия
>>>Прикрытию не надо "висеть".
>>а что оно должно делать?
>Она должна прикрыть корабли от нападающего противника (или наоборот, напасть на него самого). Учитывая существование радара и прочих разведсредств, "висение" не требуется, надо просто иметь возможность прибыть на место действий до противника.
вы думаете, что прикрытие успеет прибыть раньше?
только вблизи от аэродрома