От Игорь Куртуков
К Владислав
Дата 11.12.2005 17:47:19
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Некоторые замечания

>Если проводится операция на окружение, то в ней участвуют ВСЕ армии, задействованные в создании кольца окружения -- и внешнего, и внутреннего.

62-я и 66-я не участвовавли в создании кольца окружения. Просто стояли на свох местах.

>Слушайте, ну это уже называется демагогия! 62-я и 66-я армии вели напряженные бои до начала общего наступления. Или вы хотите сказать, что 62-я армия не участвовали в Сталинградской битве? :-)

Я хочу сказать, чио они не участвовали к контрнаступлении под Сталинградом. Сиречь в операции "Уран".

>1-я Гвардейская армия действительно введена в операцию только к середине декабря.

Теперь осталось назвать имя этой операции. "Малый Сатурн", не так ли? Так какого черта ее считают в "Уране"?

>Как-нибудь посчитать можно

Нужно не как-нибудь, а одинаковыми методами.
От Владислав
К Игорь Куртуков (11.12.2005 17:47:19)
Дата 12.12.2005 03:48:28

Re: Некоторые замечания

>>Если проводится операция на окружение, то в ней участвуют ВСЕ армии, задействованные в создании кольца окружения -- и внешнего, и внутреннего.
>
>62-я и 66-я не участвовавли в создании кольца окружения. Просто стояли на свох местах.

Открываем академика Самсонова:

"Соединения и части 66-й армии... сражавшейся севернее Сталинграда, получили задачу активными действиями сковать противостоящего противника..."
"62-я армия имела задачу продолжать сковывать силы противника в городе"

Итак, обе армии имели в операции "Уран" свои задачи.

>>Слушайте, ну это уже называется демагогия! 62-я и 66-я армии вели напряженные бои до начала общего наступления. Или вы хотите сказать, что 62-я армия не участвовали в Сталинградской битве? :-)
>
>Я хочу сказать, чио они не участвовали к контрнаступлении под Сталинградом. Сиречь в операции "Уран".

Неправда. Участие в операции не подразумевает обязательного участия в наступлении. В "Марсе", кстати, тоже наступали не все войска, участвовавшие в операции.

>>1-я Гвардейская армия действительно введена в операцию только к середине декабря.
>
>Теперь осталось назвать имя этой операции. "Малый Сатурн", не так ли? Так какого черта ее считают в "Уране"?

Ее считают участвовавшей в Сталинградской наступательной операции, состоявшей из нескольких последовательных операций, КАЖДАЯ из которых превосходит "Марс" по своим масштабам.

Сравнение "Марса" с "Ураном" неявно подразумевает именно сравнение двух наступательных операций -- Сталинградской и Ржевско-Сычевской. Потому что если вести речь о сравнении масштабов реально проводившегося наступления подо Ржевом с ОДНОЙ из составляющих наступления под Сталинградом, то сенсационного вывода "Ржев был важнее Сталинграда!" подтвердить нет удастся. Поскольку проводившаяся в ноябре-декабре 1942 года Ржевско-Сычевская наступательная операция последовательных стадий не имела. Мы не знаем, до какого уровня было доведено планирование операции “Юпитер” / “Нептун” и планировалась ли вообще такая операция. Предположения Гланца -- гадание на кофейной гуще, сиречь голимая конспирология...


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (12.12.2005 03:48:28)
Дата 12.12.2005 07:04:08

Re: Некоторые замечания

>>62-я и 66-я не участвовавли в создании кольца окружения. Просто стояли на свох местах.
>
>Открываем академика Самсонова:

... который говорит то же что и я другими словами.

>Неправда. Участие в операции не подразумевает обязательного участия в наступлении.

Что тогда подразумевается под участием в наступательной операции?

>>Теперь осталось назвать имя этой операции. "Малый Сатурн", не так ли? Так какого черта ее считают в "Уране"?
>
>Ее считают участвовавшей в Сталинградской наступательной операции, состоявшей из нескольких последовательных операций, КАЖДАЯ из которых превосходит "Марс" по своим масштабам.

"Марс" сравнивают с "Ураном", а не со Сталинградской наступательной операцией. "Уран", хотя и несколько превосходил "Марс" по количеству привлеченных сил, вполне сравним с ним по порядку величины.

>Сравнение "Марса" с "Ураном" неявно подразумевает именно сравнение двух наступательных операций -- Сталинградской и Ржевско-Сычевской.

Тогда уж нужно сравнивать с Ржевско-Вяземской, а не с Ржевско-Сычевской. "Марсом" наступление на западном направлении вовсе не заканчивалось.

> Поскольку проводившаяся в ноябре-декабре 1942 года Ржевско-Сычевская наступательная операция последовательных стадий не имела.

Это вы просто не в курсе. Изучите директиву Ставки №170700 от 8/12/42 (док. №678 в томе 5(2) терровского сборника) и уясните, что приказывалось делать после завершения Ржевско-Сычевской операции.

> Предположения Гланца ...

... находят в этой директиве полное подтверждение. Ну кроме кодового имени операции.
От Владислав
К Игорь Куртуков (12.12.2005 07:04:08)
Дата 13.12.2005 04:02:44

Re: Некоторые замечания

>>>62-я и 66-я не участвовавли в создании кольца окружения. Просто стояли на свох местах.
>>
>>Открываем академика Самсонова:
>
>... который говорит то же что и я другими словами.

Нет. Он говорит, что армии участвовали в операции. А вы -- что не участвовали.

>>Неправда. Участие в операции не подразумевает обязательного участия в наступлении.
>
>Что тогда подразумевается под участием в наступательной операции?

Вам привести цитаты из мемуаров Чуйкова и БП 66-й армии, в которых говорится об активных действиях 62-й армии в декабре 1942 года (масштабного наступления она не могла вести по понятным причинам) и о наступлении 66-й армии в НОЯБРЕ?

>>>Теперь осталось назвать имя этой операции. "Малый Сатурн", не так ли? Так какого черта ее считают в "Уране"?
>>
>>Ее считают участвовавшей в Сталинградской наступательной операции, состоявшей из нескольких последовательных операций, КАЖДАЯ из которых превосходит "Марс" по своим масштабам.
>
>"Марс" сравнивают с "Ураном", а не со Сталинградской наступательной операцией. "Уран", хотя и несколько превосходил "Марс" по количеству привлеченных сил, вполне сравним с ним по порядку величины.

Здесь могу согласиться. Полмиллиона и миллион -- действительно цифры одного порядка :-)

>>Сравнение "Марса" с "Ураном" неявно подразумевает именно сравнение двух наступательных операций -- Сталинградской и Ржевско-Сычевской.
>
>Тогда уж нужно сравнивать с Ржевско-Вяземской, а не с Ржевско-Сычевской. "Марсом" наступление на западном направлении вовсе не заканчивалось.

Добавим к "Урану" "Сатурн", а к "Марсу" -- Великолукскую операцию?

>> Поскольку проводившаяся в ноябре-декабре 1942 года Ржевско-Сычевская наступательная операция последовательных стадий не имела.
>
>Это вы просто не в курсе. Изучите директиву Ставки №170700 от 8/12/42 (док. №678 в томе 5(2) терровского сборника)

К сожалению, у меня этого сборника нет :-( А о чем там конкретно говорилось, и почему Герасимова на него не ссылается? :-)

> и уясните, что приказывалось делать после завершения Ржевско-Сычевской операции.

Вы уж извините, но уяснять что-либо я буду в другом месте и не по вашему совету.

>> Предположения Гланца ...
>
>... находят в этой директиве полное подтверждение. Ну кроме кодового имени операции.

Не находят. С количеством участвовавших в операции войск и с потерями в ходе нее он промахнулся в два раза. С названием тоже промахнулся... Это и называется сосанием пальца.

Я не отрицаю, что при недостатк информации историк вынужден работать именно так. Но ссылаться на полученные подобным образом выводы как на источник ДОСТОВЕРНОЙ информации по меньшей мере смешно. А Герасимова в своей диссертации именно это и делает.


С уважением

Владислав