От mpolikar
К All
Дата 08.12.2005 14:38:20
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Вопрос по средневековой Средней Азии (видимо, Р.Храпачевскому )

1. По Рашид-ад-Дину, хорезмшах Мухаммед выставил ЕМНИП только 400 тыс. конных воинов для отражения вторжения Чингисхана. Не сильно ли преувеличены тут цифры?

2. Какая была численность армии Тимура, гос-во которого кстати занимало практически ту же территорию, что и в п.(1).
Какая была ее структура? Как она делилось по родам войск, как формировалась etc?
От OldFrits
К mpolikar (08.12.2005 14:38:20)
Дата 12.12.2005 20:15:29

Re: Вопрос по...

>1. По Рашид-ад-Дину, хорезмшах Мухаммед выставил ЕМНИП только 400 тыс. конных воинов для отражения вторжения Чингисхана. Не сильно ли преувеличены тут цифры?

>2. Какая была численность армии Тимура, гос-во которого кстати занимало практически ту же территорию, что и в п.(1).
>Какая была ее структура? Как она делилось по родам войск, как формировалась etc?

Все эти цифры - ерунда. Вряд ли при тогдашнем уровне развития производительных сил в Степи можно было собрать больше 20-30 тыс. в одном месте. Вот это и будет реальная численность армий хоть Тимура, хоть хорезмшаха. К тому же у Тимура служили наемники чем им платить при численности в 200 тыс.
От Никита
К OldFrits (12.12.2005 20:15:29)
Дата 13.12.2005 12:10:01

А при чем тут мифические "производительные силы в степи"?

>Все эти цифры - ерунда. Вряд ли при тогдашнем уровне развития производительных сил в Степи можно было собрать больше 20-30 тыс. в одном месте. Вот это и будет реальная численность армий хоть Тимура, хоть хорезмшаха.

Круто приложили. Только ерунда это.
От OldFrits
К Никита (13.12.2005 12:10:01)
Дата 13.12.2005 16:15:21

Re: А при...

>Круто приложили. Только ерунда это.
Я по Дельбрюку сужу - даже если в густонаселенной Европе собрать войсков 20 тыс. была проблема, то что говорить о редкозаселенной степи. Питаться то чем буде эта орава, да и коней поить надо. Судя по Гумилеву все войска монгольского империи насчитывали 130 тыс чел. но действовали они на 3 разных направлениях. Ресурсы Тимура и хорезмшаха ограничивались только Средней Азией и Ираном.
От Никита
К OldFrits (13.12.2005 16:15:21)
Дата 13.12.2005 17:11:15

Детей в сад, догматиков в библиотеку.

>Я по Дельбрюку сужу - даже если в густонаселенной Европе собрать войсков 20 тыс. была проблема, то что говорить о редкозаселенной степи.

Не надо равнять теплое с мягким. Вот что надо говорить.


>Питаться то чем буде эта орава, да и коней поить надо.

Уже не раз писалось о способе передвижения и фуражировки монголов. Опять по новой будем? Войско Наполеона к Бородину подошло имея большой конный состав (десятки тысяч). Идя вслед за русской армией с неменьшим конным парком.


>Судя по Гумилеву все войска монгольского империи насчитывали 130 тыс чел. но действовали они на 3 разных направлениях. Ресурсы Тимура и хорезмшаха ограничивались только Средней Азией и Ираном.

Гумилев - не источник, а фольк-хисторик. Неинтересно.
Лучше бы кого-либо другого в качестве источника приведите.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К OldFrits (12.12.2005 20:15:29)
Дата 12.12.2005 21:04:03

Крутой эксперт пришел и всех наставил

>Все эти цифры - ерунда.

Ноу коммент...

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (12.12.2005 21:04:03)
Дата 12.12.2005 21:07:13

О, йа-йа! Я знал что тебе этот тезис тоже понравицца :)) (-)
От Сибиряк
К mpolikar (08.12.2005 14:38:20)
Дата 09.12.2005 16:13:43

еще немного по Тимуру

Согласно B.F. Manz ¨The rise and rule Tamerlane¨, Cambridge University Press, 1989 в источниках отмечены в качестве предводителей туменов 9 детей/внуков Тимура и 12 ближайших его сподвижников. Т.е. все вместе 22 тумена, но, естествественно, размазанные в пространстве и времени, т.к. это просто сводка всех упоминаний по различным походам и кампаниям. Кроме того, автор оговаривается, что тумен - это совсем не обязательно означает наличие десяти тысяч воинов или даже потенциальную возможность достигнуть этого числа [в результате мобилизации]. Скорее всего тумен времен Тимура - это просто крупная воинская единица [соединение нескольких "тысяч"], а темник - лицо имеющее значительную власть и влияние.

Т.е., если позволить себе современную аналогию, в ближайшем окружении Тимура в разное время отмечено 22 генерала в должности командиров бригад/дивизий, что, вообще говоря, не означает, что все эти должности были обеспечены соответствующим штатом подчиненных. Также следует иметь в виду, что и фактически имеющийся тумен на протяжении времени мог передаваться от одного командира к другому. В общем, вопрос заслуживает специального исследования - кто, где, когда.
От Сибиряк
К Сибиряк (09.12.2005 16:13:43)
Дата 09.12.2005 16:52:51

очепятка

> 9 детей/внуков Тимура и 12 ближайших его сподвижников.

13 сподвижников
От Сибиряк
К mpolikar (08.12.2005 14:38:20)
Дата 08.12.2005 16:04:29

Re: Вопрос по...

>1. По Рашид-ад-Дину, хорезмшах Мухаммед выставил ЕМНИП только 400 тыс. конных воинов для отражения вторжения Чингисхана.

где же их хоронить-то столько? :)

>2. Какая была численность армии Тимура, гос-во которого кстати занимало практически ту же территорию, что и в п.(1).
>Какая была ее структура? Как она делилось по родам войск, как формировалась etc?

Уложение Тимура читали? На Востилите лежит

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/m.asien.htm

В уложении рассматривается два варианта боевых действий:
1) противник выставил до 12 тыс., тогда против него выступает один их эмиров с равными силами.

2) у противника более 40 тыс. всадников, тогда - полный аврал:
"всем бекларбеги, эмирам, тысячникам, сотникам, десятникам, бахадурам и прочим воинам стать под мое победоносное знамя и повиноваться моей воле." Ну и дальше идет полная роспись, кому, где стоять. Причем главные силы составляют 40 полков:
"Повелел, чтобы из отрядов, составленных из сорока племен, улусов, кошунов и туманов, двенадцать племен, отмеченных моей тамгой, пусть составят сорок полков."

Дальше прочие племена и родственники:
"А эмиры [оставшихся] двадцати восьми племен, не получивших тамгу, пусть выстраиваются за полком центра (кул). Мои сыновья и внуки во главе своих полков пусть располагаются перед правым крылом центрального полка: родственники и приближенные пусть во главе своих полков занимают место перед левым крылом центрального полка. Эти силы составляют резерв и посылаются во время сражения туда, где требуется подкрепление."

В итоге - около 70 полков, т.е. можно полагать, что полная мобилизация сил империи могла дать 40-70 тыс. всадников, в зависимости от того какова средняя численность полка.

Ну а 200 тыс. - для того времени это просто синоним "несметного числа". Клавихо тоже называет эту цифру и для войска Тимура, и для войска Едигея.

От vergen
К Сибиряк (08.12.2005 16:04:29)
Дата 08.12.2005 22:40:28

Re: Вопрос по...

>В уложении рассматривается два варианта боевых действий:
>1) противник выставил до 12 тыс., тогда против него выступает один их эмиров с равными силами.

>2) у противника более 40 тыс. всадников, тогда - полный аврал:
>"всем бекларбеги, эмирам, тысячникам, сотникам, десятникам, бахадурам и прочим воинам стать под мое победоносное знамя и повиноваться моей воле." Ну и дальше идет полная роспись, кому, где стоять. Причем главные силы составляют 40 полков:

т.е. это полевое войско?! а если посчитать обалдуев что по крепостям сидят, тут и на 200-400 тыс. можно выйти
От Сибиряк
К vergen (08.12.2005 22:40:28)
Дата 08.12.2005 23:43:27

Re: Вопрос по...


>т.е. это полевое войско?! а если посчитать обалдуев что по крепостям сидят, тут и на 200-400 тыс. можно выйти

это - вряд ли! Ну и еще дело в том, что непобедимую полевую армию Тимура составляли воины из кочевых (или скорее уже полукочевых) тюрко-монгольских племен Маверанахра и Хорасана. По городам, если какой вооруженный народец и имелся, то ценность его в качестве полевых войск была сомнительна.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (08.12.2005 16:04:29)
Дата 08.12.2005 16:39:37

Re: Вопрос по...

>Ну а 200 тыс. - для того времени это просто синоним "несметного числа". Клавихо тоже называет эту цифру и для войска Тимура, и для войска Едигея.

А почему "400 тыс." не синоним или "100 тыс." или "300 тыс." ? В общем - это не аргумент, а просто ярлык. В то время как есть конкретный документ - памятная надпись, которая создана именно для увековечивания события. Причем цифра ее подтверждается независимым источником - Клавихо.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (08.12.2005 16:39:37)
Дата 08.12.2005 16:55:27

Re: Вопрос по...


>А почему "400 тыс." не синоним или "100 тыс." или "300 тыс." ? В общем - это не аргумент, а просто ярлык.

ПМСМ, любое кратное 100 тыс. - это и есть "несметное число". Эта тенденция достигает апогея. по-видимому, при описании сил казахских ханов в 16-м веке - до 1 млн войска!

>В то время как есть конкретный документ - памятная надпись, которая создана именно для увековечивания события. Причем цифра ее подтверждается независимым источником - Клавихо.

Разумеется, можно строить и такую логическую цепочку, но в ней следующий слабые места:

1. Надпись на камне - это пресс-релиз в прямом смысле. Выступая в поход, любой полководец либо либо держит сведения о своем войске в тайне, либо объявляет заведомо преувеличенные сведения для психологического давления на противника.

2. Клавихо иностранец и пользуется теми сведениями, которые ему предоставила принимающая сторона, у которой мотивы те же, что в п.1, с поправкой, что нужно произвести впечатление не на противника, а на потенциального (пусть и очень далекого) союзника. Опять-таки настораживает округлость цифры. Сведения о войске Едигея у Клавихо при этом просто означают, что силы его Орды примерно равны силам империи Тимура.

Поэтому предпочтительнее выглядит Уложение, которое составлено в практических целях, и предоставляет хорошо структурированные сведения, хотя цифры 12 и 40 - это разумеется тоже некоторая условность.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (08.12.2005 16:55:27)
Дата 08.12.2005 18:50:40

Re: Вопрос по...

>ПМСМ, любое кратное 100 тыс. - это и есть "несметное число".

Ну тем не менее сейчас многие бросились в противоположность - ЛЮБЫЕ большие цифры отвергаются уже априори, не считаясь с критикой источника.

>1. Надпись на камне - это пресс-релиз в прямом смысле. Выступая в поход, любой полководец либо либо держит сведения о своем войске в тайне, либо объявляет заведомо преувеличенные сведения для психологического давления на противника.

Это модернизация - про "пеар".
На самом деле тут никакого "устрашения" нет, тем более что камень оставался ЗА СПИНОЙ у Тимура, т.е. для версии устрашения надо было предположить, что Тимур думал о неизбежном приходе туда войск Тохтамыша, т.е. об отдаче им поля. Нонсенс, не находите ? -)
Так что тут скорее способ вдохновление собственного войска - вот скока нас много! Конечно тут есть преувеличение сил, но вряд ли более, чем на четверть/треть - среднюю величину "нетчиков" в такого рода средневековых воинствах Азии.

>2. Клавихо иностранец и пользуется теми сведениями, которые ему предоставила принимающая сторона, у которой мотивы те же, что в п.1, с поправкой, что нужно произвести впечатление не на противника, а на потенциального (пусть и очень далекого) союзника. Опять-таки настораживает округлость цифры. Сведения о войске Едигея у Клавихо при этом просто означают, что силы его Орды примерно равны силам империи Тимура.

Согласен. Цифра ессно преувеличена, но почему - см. выше.

>Поэтому предпочтительнее выглядит Уложение, которое составлено в практических целях, и предоставляет хорошо структурированные сведения, хотя цифры 12 и 40 - это разумеется тоже некоторая условность.

Так все правильно - армия шла ведь не всей массой и разбиение ее на 4 корпуса по 40 тыс. выглядит вполне реальной картиной. И цифра в 150-170 тыс. ВСЕЙ их численности тоже вполне реальна.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (08.12.2005 18:50:40)
Дата 08.12.2005 19:36:58

Re: Вопрос по...


>На самом деле тут никакого "устрашения" нет, тем более что камень оставался ЗА СПИНОЙ у Тимура, т.е. для версии устрашения надо было предположить, что Тимур думал о неизбежном приходе туда войск Тохтамыша, т.е. об отдаче им поля. Нонсенс, не находите ? -)

Нет, не нонсенс, присутствие шпионов противника при большом войске практически неизбежно, поэтому у Тохтамыша не было необходимости лично читать надпись на камне - коль скоро содержимое ее было широко обнародовано.

>Так что тут скорее способ вдохновление собственного войска - вот скока нас много!

и то, и другое - своих вдохновить, врагов - запугать.

>Так все правильно - армия шла ведь не всей массой и разбиение ее на 4 корпуса по 40 тыс. выглядит вполне реальной картиной. И цифра в 150-170 тыс. ВСЕЙ их численности тоже вполне реальна.

Готов согласиться, если это корпуса, действующие на разных направлениях, как в эпоху Чингисхана. Но имело ли это место у Тимура? Вроде бы, обычно видим "эмира гургана" лично ведущего "победоносные знамена" против одного конкретного противника на одном направлении. Причем, судя по Уложению, Тимур ставит численность своих сил в зависимость от сил противника, т.е. ограничивает свои силы пределами разумной необходимости.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (08.12.2005 19:36:58)
Дата 08.12.2005 21:49:47

Re: Вопрос по...

>Нет, не нонсенс, присутствие шпионов противника при большом войске практически неизбежно, поэтому у Тохтамыша не было необходимости лично читать надпись на камне - коль скоро содержимое ее было широко обнародовано.

Ерунда, такие камни не ставят для шпионов - текст Низам-ад-дина Шами ясно рассказывает о причинах его постановки: престижных и в целях повышения политморсоса.

>Готов согласиться, если это корпуса, действующие на разных направлениях, как в эпоху Чингисхана. Но имело ли это место у Тимура? Вроде бы, обычно видим "эмира гургана" лично ведущего "победоносные знамена" против одного конкретного противника на одном направлении. Причем, судя по Уложению, Тимур ставит численность своих сил в зависимость от сил противника, т.е. ограничивает свои силы пределами разумной необходимости.

Как раз описания войн Тимура показывают, что эмиры его нередко действовали в отдельных, независимых операциях.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (08.12.2005 21:49:47)
Дата 08.12.2005 23:46:05

Re: Вопрос по...


>Ерунда, такие камни не ставят для шпионов - текст Низам-ад-дина Шами ясно рассказывает о причинах его постановки: престижных и в целях повышения политморсоса.

Ну хорошо, не буду упираться рогом в этих шпиёнов. Повышение политморсоса - тоже мотив, не способстующий объективности.
От Роман Храпачевский
К mpolikar (08.12.2005 14:38:20)
Дата 08.12.2005 15:36:05

Re: Вопрос по...

>1. По Рашид-ад-Дину, хорезмшах Мухаммед выставил ЕМНИП только 400 тыс. конных воинов для отражения вторжения Чингисхана. Не сильно ли преувеличены тут цифры?

Цифра в 400 тыс. может рассматриваться как предельная. Реально - моя оценка - хорезмшах вряд ли мог выставить более 200 тыс. Причем собрать их в одно место он не смог.

>2. Какая была численность армии Тимура, гос-во которого кстати занимало практически ту же территорию, что и в п

По армии Тимура я не спец. Вот численность ее можно узнать из памятной надписи, которую он приказал выбить в начале похода на Тохтамыша, как об этом пишет Низам-ад-дин Шами, его придворный историк: "[26 апреля 1391 г.] войска прибыли в Кичик-даг, выступили оттуда и через две ночи, в пятницу, достигли Улуг-дага. Тимур взошел на вершину горы, осмотрел [местность], [это была] степь и в степи — пустыня. Он остановился там на тот день и приказал, чтобы все воины принесли камни и построили там высокий знак. Каменотесам он приказал изобразить на нем высочайшее имя и дату этих дней, дабы на лице времени осталось воспоминание об этом походе". Так вот этот самый камень был найден и ныне хранится в Эрмитаже (точнее он сейчас в Казани на выставке Эрмитажа, я его там осмотрел и даже осязал -) ). Текст на нем гласит:
"В лето семьсот девяносто третье, в год овцы, в средний весенний месяц, султан Турана Тимур-бег шел с двумя стами тысяч войска, имени своего ради против хана Булгарии Тохтамыш-хана. Достигнув этой местности, он воздвиг этот курган, дабы он был знаком. Бог да окажет правосудие! Если Богу будет угодно! Бог да окажет милосердие людям! Да вспомнит о нас с благословением!".

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (08.12.2005 15:36:05)
Дата 08.12.2005 16:35:02

а где был найден камень?


>войска прибыли в Кичик-даг, выступили оттуда и через две ночи, в пятницу, достигли Улуг-дага. Тимур взошел на вершину горы, осмотрел [местность], [это была] степь и в степи — пустыня. Он остановился там на тот день и приказал, чтобы все воины принесли камни и построили там высокий знак. Каменотесам он приказал изобразить на нем высочайшее имя и дату этих дней, дабы на лице времени осталось воспоминание об этом походе". Так вот этот самый камень был найден и ныне хранится в Эрмитаже

А каковы современные ориентиры места установки этого камня?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (08.12.2005 16:35:02)
Дата 08.12.2005 16:40:34

Re: а где...

>А каковы современные ориентиры места установки этого камня?

Не помню, надо искать статью про историю находки.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (08.12.2005 16:40:34)
Дата 08.12.2005 20:39:49

Re: а где...

>>А каковы современные ориентиры места установки этого камня?
>
>Не помню, надо искать статью про историю находки.

Интересно, а нет ли издания, где бы были собраны все письменные памятники монгольского времени подобного рода? Я вот недавно тоже созерцал так называемый камень Чингисхана из Забайкалья (тоже из Эрмитажа) на выставке в Мюнхене. Из надписи на нем, между прочим, можно почерпнуть интересные сведения о дальнобойности монгольских луков.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (08.12.2005 20:39:49)
Дата 08.12.2005 21:46:12

Re: а где...

>Интересно, а нет ли издания, где бы были собраны все письменные памятники монгольского времени подобного рода?

Такого издания нет - пока еще нет. Хотя, если был бы грант от какого-нибудь мецената - то я бы такое издание сделал в лучшем виде -).

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Сибиряк (08.12.2005 20:39:49)
Дата 08.12.2005 20:44:02

Re: а где...

День добрый
>>>А каковы современные ориентиры места установки этого камня?
>>
>>Не помню, надо искать статью про историю находки.
>
>Интересно, а нет ли издания, где бы были собраны все письменные памятники монгольского времени подобного рода? Я вот недавно тоже созерцал так называемый камень Чингисхана из Забайкалья (тоже из Эрмитажа) на выставке в Мюнхене. Из надписи на нем, между прочим, можно почерпнуть интересные сведения о дальнобойности монгольских луков.
-------
ну рекордная стрельба "с упора" - это не показательно.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (08.12.2005 20:44:02)
Дата 08.12.2005 21:01:00

я не о стрельбе, я об источниках (-)