От Pavel
К AMX
Дата 08.12.2005 14:58:50
Рубрики WWII; Танки;

Re: Мелкий вопрос...

Доброго времени суток!
>Тот самый ГАЗ-51. Его до войны проектировать начали.
Спасибо!Тогда все встало на свои места.А все же интересно почему один и тот же агрегат в танке "главный фрикцион" а в автомобиле "муфта сцепления":-).Кстати, сокращенный термин "сцепление" ИМХО вроде как новодел, старые шоферы(из тех, что я знал) всегда говорили "муфта".
С уважением! Павел.
От AMX
К Pavel (08.12.2005 14:58:50)
Дата 08.12.2005 16:09:23

Re: Мелкий вопрос...

>А все же интересно почему один и тот же агрегат в танке "главный фрикцион" а в автомобиле "муфта сцепления":-).Кстати, сокращенный термин "сцепление" ИМХО вроде как новодел, старые шоферы(из тех, что я знал) всегда говорили "муфта".

На мой взгляд термин "сцепление" более древний, появившийся когда механизм сцеплявший двигатель с трансмиссией мог быть в виде муфты и т.д. А "фрикцион" разновидность этого механизма, осуществлявшего подключение двигателя к трансмиссии за счет сил трения.
От Pavel
К AMX (08.12.2005 16:09:23)
Дата 08.12.2005 20:57:35

Re: Мелкий вопрос...

Доброго времени суток!
>На мой взгляд термин "сцепление" более древний, появившийся когда механизм сцеплявший двигатель с трансмиссией мог быть в виде муфты и т.д. А "фрикцион" разновидность этого механизма, осуществлявшего подключение двигателя к трансмиссии за счет сил трения.
Пришла такая мысль в автомобиле сцепление-то одно, его хоть как назови и понятно.А в танке (и вообще в гусеничной технике) могут быть еще и бортовые фрикционы, вот и назвали "ГЛАВНЫЙ фрикцион" в отличие от бортовых.В случае с Т-60 просто стало интересно - не просто аналогичные по назначению автомобильным агрегаты, а полностью идентичные, но называются по разному:-)
С уважением! Павел.
От EVGEN
К AMX (08.12.2005 16:09:23)
Дата 08.12.2005 17:46:25

Re: Мелкий вопрос...

>На мой взгляд термин "сцепление" более древний, появившийся когда механизм сцеплявший двигатель с трансмиссией мог быть в виде муфты и т.д. А "фрикцион" разновидность этого механизма, осуществлявшего подключение двигателя к трансмиссии за счет сил трения.

Муфта вполне может быть "фрикционной", т.е. передавать крутящий момент за счет сил трения.


С уважением, EVGEN!
От AMX
К EVGEN (08.12.2005 17:46:25)
Дата 08.12.2005 18:25:56

Re: Мелкий вопрос...

>Муфта вполне может быть "фрикционной", т.е. передавать крутящий момент за счет сил трения.

Вы слишком "современно" мыслите. Она может быть, вернее была и зубчатой. Не помню на каком древнем пепелаце, но видел картинку. :)
От EVGEN
К AMX (08.12.2005 18:25:56)
Дата 08.12.2005 19:59:14

Re: Мелкий вопрос...

>Вы слишком "современно" мыслите. Она может быть, вернее была и зубчатой. Не помню на каком древнем пепелаце, но видел картинку. :)

ИМХО это больше тянет на "зубчатую передачу". У муфты ведущий и ведомый валы соосны или почти соосны.

С уважением, EVGEN!
От AMX
К EVGEN (08.12.2005 19:59:14)
Дата 08.12.2005 20:08:04

Re: Мелкий вопрос...

>ИМХО это больше тянет на "зубчатую передачу". У муфты ведущий и ведомый валы соосны или почти соосны.

Зубчатая муфта это не шестерня, а то что на картинке collar.
От EVGEN
К AMX (08.12.2005 20:08:04)
Дата 08.12.2005 21:37:26

Ну и как работает эта фиолетовая хрень? (-)
От Алексей Калинин
К EVGEN (08.12.2005 21:37:26)
Дата 08.12.2005 21:53:04

Re: Ну и...

Салют!
Перемещаясь по оси входит в зацепление с одной из синих шестерней.
На картинке - ситуация "выжатого сцепления", желтый вал неподвижен
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От EVGEN
К Алексей Калинин (08.12.2005 21:53:04)
Дата 09.12.2005 08:47:04

Re: Ну и...

>Перемещаясь по оси

Вы хотели сказать "по валу"?

>входит в зацепление с одной из синих шестерней.

ИМХО она должна не просто войти в зацепление с синей шестерней, а подключить эту шестерню к желтому валу.

>На картинке - ситуация "выжатого сцепления", желтый вал неподвижен

ИМХО на картинке положение не "выжатого сцепления", а "нейтралки", а еще можно предположить, что фиолетовая хрень обеспечивает включение "первой" и ""второй" передачи и соответственно является не аналогом сцепления (в современном понимании), а элементом КПП.

Назвать этот элемент "муфтой" я бы не осмелился. Скорее это какое нибудь "поводковое устройство".

Сцепления, как самостоятельного агрегата, обеспечивающего отключение/подключение двигателя от/к трансмиссии, на данной картинке вообще нет.



С уважением, EVGEN!
От Алексей Калинин
К EVGEN (09.12.2005 08:47:04)
Дата 09.12.2005 09:17:47

Re: Ну и...

Салют!

>Вы хотели сказать "по валу"?
Ну, я не механик, прошу простить за терминологические ошибки.

>>входит в зацепление с одной из синих шестерней.
>
>ИМХО она должна не просто войти в зацепление с синей шестерней, а подключить эту шестерню к желтому валу.
Именно так. Я так понимаю что "фиолетовая хрень" гуляет по шлицам на желтом валу.

>>На картинке - ситуация "выжатого сцепления", желтый вал неподвижен
>
>ИМХО на картинке положение не "выжатого сцепления", а "нейтралки", а еще можно предположить, что фиолетовая хрень обеспечивает включение "первой" и ""второй" передачи и соответственно является не аналогом сцепления (в современном понимании), а элементом КПП.
Ну в общем и нейтралки тоже. Втыкание "передачи" на данной схеме происходит без сцепления вообще, просто муфта "подхватывается" синими шестернями. Все равно как не выжимая на автомобиле сцепление, воткнуть нужную передачу на КПП.




>С уважением, EVGEN!
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От EVGEN
К Алексей Калинин (09.12.2005 09:17:47)
Дата 09.12.2005 09:31:22

Re: Ну и...

>просто муфта "подхватывается" синими шестернями. Все равно как не выжимая на автомобиле сцепление, воткнуть нужную передачу на КПП.

Применение термина "муфта" в данном контексте как-то коробит.
Ну посмотрите...

Классическая муфта( III курс, "Детали машин")соединяет между собой ДВА вала.

Кабельная муфта усиливает и предохраняет место спайки ДВУХ кабелей.

Дамская муфта согревает ДВЕ сближенные женские руки.

А здесь?...


И еще.. интересно... сколько включений/выключений выдерживала КПП такой конструкции? Не думаю что много.


С уважением, EVGEN!
От AMX
К EVGEN (09.12.2005 09:31:22)
Дата 09.12.2005 11:34:01

Re: Ну и...

>Классическая муфта( III курс, "Детали машин")соединяет между собой ДВА вала.

>Кабельная муфта усиливает и предохраняет место спайки ДВУХ кабелей.

>Дамская муфта согревает ДВЕ сближенные женские руки.

>А здесь?...


http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/048/888.htm


>И еще.. интересно... сколько включений/выключений выдерживала КПП такой конструкции? Не думаю что много.


>С уважением, EVGEN!
Feuer im Motorraum, Sofort auf Leerlauf gehen!
От EVGEN
К AMX (09.12.2005 11:34:01)
Дата 09.12.2005 11:48:13

Слова перевел, а смысл не понял (-)
От AMX
К EVGEN (09.12.2005 11:48:13)
Дата 09.12.2005 11:59:46

Не, вы линк смотрите :)(-)
От EVGEN
К AMX (09.12.2005 11:59:46)
Дата 09.12.2005 12:19:47

Re: Не, вы...

Ну и че? Где на приведенной Вами картинке валы, которые может соединить/разъединить муфта? ИМХО там три вала и все они неразъемные (судя по цвету), крутящий момент с ОДНОГО ВАЛА на ДРУГОЙ ВАЛ передается шестеренками.


С уважением, EVGEN!
От AMX
К EVGEN (09.12.2005 12:19:47)
Дата 09.12.2005 12:26:44

Re: Не, вы...

>Ну и че? Где на приведенной Вами картинке валы, которые может соединить/разъединить муфта? ИМХО там три вала и все они неразъемные (судя по цвету), крутящий момент с ОДНОГО ВАЛА на ДРУГОЙ ВАЛ передается шестеренками.


Зубчатая муфта на картинке соединяет два вала. Как там что дальше передается неважно, я же вам картинку показал с целью показать что есть зубчатая муфта, причем картинку первую какая попалась. Ну не чертить же мне чертеж в самом деле. :)
От EVGEN
К AMX (09.12.2005 12:26:44)
Дата 09.12.2005 12:31:38

Re: Не, вы...

>Зубчатая муфта на картинке соединяет два вала.

Т.е. по Вашему мнению желтый вал на самом деле состоит из двух вало, соединенных зубчатой муфтой?


С уважением, EVGEN!
От AMX
К EVGEN (09.12.2005 12:31:38)
Дата 09.12.2005 12:52:02

Re: Не, вы...

>>Зубчатая муфта на картинке соединяет два вала.
>
>Т.е. по Вашему мнению желтый вал на самом деле состоит из двух вало, соединенных зубчатой муфтой?


Вам трудно представить что вращение от зеленого вала передается не через шестерни? Мыслено исключите их. Представте что нет никаких шестерен вообще, а есть два вала и муфта. Муфта через шлицевое соединение соединена с желтым валом, а на зеленом есть торцевые зубья как на муфте. При перемещении муфта будет соединять и разьеденять валы.
От EVGEN
К AMX (09.12.2005 12:52:02)
Дата 09.12.2005 13:12:37

Re: Не, вы...

>>Т.е. по Вашему мнению желтый вал на самом деле состоит из двух вало, соединенных зубчатой муфтой?
>

>Вам трудно представить что вращение от зеленого вала передается не через шестерни? Мыслено исключите их. Представте что нет никаких шестерен вообще, а есть два вала и муфта.

А зачем тогда было рисовать картинку примитивной двухступенчатой КПП, у которой то что вы именуете "зубчатой муфтой" сидит на желтом валу между двумя синими шестернями и с зеленым валом законтачить никак не может?



>Муфта через шлицевое соединение соединена с желтым валом, а на зеленом есть торцевые зубья как на муфте. При перемещении муфта будет соединять и разьеденять валы.

Т.е. при трогании с места будет происходить следующее. Двигатель крутит зеленый вал с полумуфтой, к ней "подъезжает" полумуфта со "стоячего" желтого вала. Полумуфты своими зубьями сливаются в экстазе. Музыкально! Ничего не скажешь.
Да! И еще... При этом не происходит никакого понижения, т.е. того ради чего и нужна КПП.


С уважением, EVGEN!
От AMX
К EVGEN (09.12.2005 13:12:37)
Дата 09.12.2005 14:53:49

Re: Не, вы...

>А зачем тогда было рисовать картинку примитивной двухступенчатой КПП, у которой то что вы именуете "зубчатой муфтой" сидит на желтом валу между двумя синими шестернями и с зеленым валом законтачить никак не может?

Я же по моему обьяснил, что я ничего не рисовал, а запостил готовую, в чем вы можете убедиться, посмотрев адрес.

Картинка была дана для иллюстрации где у зубчатой муфты зубья, а то вы решили что они у нее там где у шестерни.


>>Муфта через шлицевое соединение соединена с желтым валом, а на зеленом есть торцевые зубья как на муфте. При перемещении муфта будет соединять и разьеденять валы.
>
>Т.е. при трогании с места будет происходить следующее. Двигатель крутит зеленый вал с полумуфтой, к ней "подъезжает" полумуфта со "стоячего" желтого вала. Полумуфты своими зубьями сливаются в экстазе. Музыкально! Ничего не скажешь.
>Да! И еще... При этом не происходит никакого понижения, т.е. того ради чего и нужна КПП.

Насколько я помню у вышеупомянутого пепелаца не было никакой КПП, и был это пепелац "каретновидный" и двигатель у него был соответствующий.
От EVGEN
К AMX (09.12.2005 14:53:49)
Дата 09.12.2005 20:11:27

Re: Не, вы...

>Картинка была дана для иллюстрации где у зубчатой муфты зубья, а то вы решили что они у нее там где у шестерни.

А зачем там (между синими шестернями) зубчатая муфта? Ну соединит она желтый вал воедино и что будет? Представили?

>Насколько я помню у вышеупомянутого пепелаца не было никакой КПП, и был это пепелац "каретновидный" и двигатель у него был соответствующий.

У Бенца на первых образцах (1893-94) было дешево и сердито - ремень, а уже в 1898 была коническая муфта и КПП. О каком пепелаце говорите Вы я так и не понял.

С уважением, EVGEN!
От AMX
К EVGEN (09.12.2005 20:11:27)
Дата 11.12.2005 15:17:21

Re: Не, вы...

>>Картинка была дана для иллюстрации где у зубчатой муфты зубья, а то вы решили что они у нее там где у шестерни.
>
>А зачем там (между синими шестернями) зубчатая муфта? Ну соединит она желтый вал воедино и что будет? Представили?

Эээ... Не понял умора. Муфта на вышеупомянутой иллюстрации служит для переключения передач. Она соединена через шлицевое соединение с желтым валом и может скользить по нему. Синие шестерни с желтым валом не соединены. Подключением при помощи муфты к желтому валу одной из синих шестерен осуществляется изменение передаточного числа от зеленого вала к желтому, а также положение "нейтраль", когда муфта не подключена ни к одной из шестерен.
Вообще-то стандартная схема для механических КПП, включая и современные, причем до сих пор встречается вариант и без синхронизаторов, на тех же тратациклах, например.
От EVGEN
К AMX (11.12.2005 15:17:21)
Дата 11.12.2005 18:06:38

Re: Не, вы...

>Эээ... Не понял умора. Муфта на вышеупомянутой иллюстрации служит для переключения передач. Она соединена через шлицевое соединение с желтым валом и может скользить по нему. Синие шестерни с желтым валом не соединены. Подключением при помощи муфты к желтому валу одной из синих шестерен осуществляется изменение передаточного числа от зеленого вала к желтому, а также положение "нейтраль", когда муфта не подключена ни к одной из шестерен.

Вот это уже "теплее". Только обычно муфтами принято называть устройство. соединяющее ВАЛЫ. А здесь фиолетовая хрень соединяет ШЕСТЕРНЮ с ВАЛОМ. ИМХО поэтому именоваться муфтой она имеет очень мало прав.
Хотя... это вопрос не конструкции , а терминологии. Что называть "муфтой".
Но все, изображено на картинке происходит внутри КПП и является его частью, а сцепление (повторюсь) на картинке отсутствует как класс.



С уважением, EVGEN!
От AMX
К EVGEN (11.12.2005 18:06:38)
Дата 11.12.2005 18:50:20

Re: Не, вы...

>Вот это уже "теплее". Только обычно муфтами принято называть устройство. соединяющее ВАЛЫ. А здесь фиолетовая хрень соединяет ШЕСТЕРНЮ с ВАЛОМ. ИМХО поэтому именоваться муфтой она имеет очень мало прав.
>Хотя... это вопрос не конструкции , а терминологии. Что называть "муфтой".

Вроде бы вам кидали линк, где по моему доступно написано что есть муфта. Если вас до сих пор терзают сомнения

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/photo/t34.zip

См. рис. 99

>Но все, изображено на картинке происходит внутри КПП и является его частью, а сцепление (повторюсь) на картинке отсутствует как класс.

А я пожалуй не буду больше повторятся зачем я показал эту картинку что там присутствует или отсутствует как класс или как параграф.
От Алексей Калинин
К EVGEN (09.12.2005 13:12:37)
Дата 09.12.2005 13:55:53

Incredible Machine

Салют!
>Т.е. при трогании с места будет происходить следующее. Двигатель крутит зеленый вал с полумуфтой, к ней "подъезжает" полумуфта со "стоячего" желтого вала. Полумуфты своими зубьями сливаются в экстазе. Музыкально! Ничего не скажешь.
>Да! И еще... При этом не происходит никакого понижения, т.е. того ради чего и нужна КПП.


Я конечно не в курсе что там было на заре автомобилестроения. Но например если передача одна единственная, и вал от двигателя вращается медленно, "подключить" вал трансмиссии можно как раз такой муфтой.Быстро-быстро его воткнув :) Применение - мельницы со времен средневековья, хотя там и торможение "двигателя" было изощренное, колодки всякие и т.д.

Можно понижающую передачу сразу повесить на двигатель и потом втыкать муфту просто "ловя" зубья-шлицы медленно крутящегося вала. Да, при подключении будет нагрузка да еще и удар наверняка, как если автомобильное сцепление бросить, однако для всяких там мотошарабанов времен гаражного автомобилестроения и зарождения токарно-фрезерного искусства - почему бы нет?





С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От EVGEN
К Алексей Калинин (09.12.2005 13:55:53)
Дата 09.12.2005 14:23:51

Re: Incredible Machine

>однако для всяких там мотошарабанов времен гаражного автомобилестроения и зарождения токарно-фрезерного искусства - почему бы нет?


http://automechanic.ru/History/?story=MB

Уже в 1898 появляется "Даймлер Феникс" или Phoenix-Wagen (сначала в 6 л.с.), где изобретатель впервые применил переднее расположение двигателя с приводом на задние колеса через конусное сцепление, четырехскоростную коробку передач с зубчатыми шестернями и дифференциал.

Обратите внимание на КОНУСНОЕ сцепление, которое стоит ДО коробки.


С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Алексей Калинин (09.12.2005 13:55:53)
Дата 09.12.2005 14:12:12

Re: Incredible Machine

>Можно понижающую передачу сразу повесить на двигатель и потом втыкать муфту просто "ловя" зубья-шлицы медленно крутящегося вала.

Т.е. поставить между двигателем и сцеплением фиксированную понижающую передачу и на этой передаче "всю жизнь" и ездить?

С уважением, EVGEN!
От Алексей Калинин
К EVGEN (09.12.2005 14:12:12)
Дата 09.12.2005 14:31:04

Re: Incredible Machine

Салют!

>Т.е. поставить между двигателем и сцеплением фиксированную понижающую передачу и на этой передаче "всю жизнь" и ездить?
Ну да. А почему нет? Может мы трактор лепим? :)

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От EVGEN
К Алексей Калинин (09.12.2005 14:31:04)
Дата 09.12.2005 14:35:49

У Вас и получился трактор (-)
От Алексей Калинин
К EVGEN (09.12.2005 14:35:49)
Дата 09.12.2005 14:42:00

Ничего против трактора не имею :)

Салют!
Пусть будет трактор, дискуссия-то автомобилями не ограничена :)

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Алексей Калинин
К EVGEN (09.12.2005 09:31:22)
Дата 09.12.2005 11:22:12

Re: Ну и...

Салют!


>А здесь?...
Ну (фантазирую), можно представить ситуацию, когда вместо синей шестерни имеется шестерня на полом валу, идущем от двигателя. Или, скажем муфта на двух валах со шлицами, при перемещении рассоединяющая или соединяющая валы.




С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От EVGEN
К Алексей Калинин (09.12.2005 11:22:12)
Дата 09.12.2005 11:46:14

Re: Ну и...

>Ну (фантазирую), можно представить ситуацию, когда вместо синей шестерни имеется шестерня на полом валу, идущем от двигателя.

Не понял. От двигателя идет зеленый вал. А синие шестерни сидят на желтом. Ваш полый он вместо какого?


> Или, скажем муфта на двух валах со шлицами, при перемещении рассоединяющая или соединяющая валы.

О каких валах речь? Ну соединит муфта два вала в один желтый и что будет с шестернями?


С уважением, EVGEN!
От Алексей Калинин
К EVGEN (09.12.2005 11:46:14)
Дата 09.12.2005 11:53:16

Короче все тут

Салют!



Рис. 2. Управляемые муфты: a — кулачковая; б — зубчатая с синхронизатором; в — фрикционная с электромагнитным управлением; г — с ферромагнитной смесью; д — синхронная электроиндукционная; 1 — полумуфты; 2 — внешние зубья; 3 — конические фрикционные поверхности; 4 — передвижное кольцо с внутренними зубьями; 5 — диски полумуфт; 6 — ферромагнитная смесь; 7 — катушка возбуждения; 8, 9 — магнитопроводы полумуфт с разделёнными полюсами.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Esq
К Pavel (08.12.2005 14:58:50)
Дата 08.12.2005 15:40:43

Rе: Мелкий вопрос...

> Кстати, сокращенный термин "сцепление" ИМХО вроде как новодел, старые шоферы(из тех, что я знал) всегда говорили "муфта".

Настоящие старые шоферы говорили "конус".
Даже про плоскую "муфту".
От Pavel
К Esq (08.12.2005 15:40:43)
Дата 08.12.2005 15:44:59

Re: Rе: Мелкий

Доброго времени суток!
>Настоящие старые шоферы говорили "конус".
>Даже про плоскую "муфту".
Это уж совсем старые, тех уж нет :-)
С уважением! Павел.
От EVGEN
К Pavel (08.12.2005 15:44:59)
Дата 08.12.2005 15:49:34

Re: Rе: Мелкий

>Это уж совсем старые, тех уж нет :-)

Меня автоделу учил человек, получивший права в 1934 году. Терминов "муфта" или "конус" я от него не слышал. Даже вместо короткого "трамблер" он всегда говорил "прерыватель-распределитель".

С уважением, EVGEN!
От Pavel
К EVGEN (08.12.2005 15:49:34)
Дата 08.12.2005 16:01:58

Re: Rе: Мелкий

Доброго времени суток!
>Меня автоделу учил человек, получивший права в 1934 году. Терминов "муфта" или "конус" я от него не слышал. Даже вместо короткого "трамблер" он всегда говорил "прерыватель-распределитель".
Ну, это инструктор и видимо в Москве, а вообще припоминаю, что эти термины я слышал скорее в глубинке.Надо у знакомого фронтовика ездившего на "Студере" как-нибудь спросить.
С уважением! Павел.
От EVGEN
К Pavel (08.12.2005 16:01:58)
Дата 08.12.2005 19:59:57

Re: Rе: Мелкий

>Ну, это инструктор и видимо в Москве,

Да нет.


С уважением, EVGEN!