От Kmax
К ЖУР
Дата 08.12.2005 13:42:53
Рубрики 11-19 век;

Re: А как...

Здравствуйте!
Это сложный вопрос. Тут есть люди которые лучше ответят.
Но ЕМНИП несколько путей. 1. Наемники (варяги и прочие).
2. Переходящие от других князей и т.д.
3. Дети собственно дружинников.
4. Всякие пришельцы из степи, но это позже. Причем служившие не в составе нац. контингентов типа Черных клобуков и пр., а именно в составе русских дружин. Богатыри, по крайней мере, в былинах присутствуют и с нерусскими именами.
5. На раннем этапе ЕМНИП могли быть смерды. Сильного сословного деления еще не было. Позже возможно эпизодически.
С уважением, Коннов Максим
От mpolikar
К Kmax (08.12.2005 13:42:53)
Дата 08.12.2005 14:31:45

Я бы добавил еще одну категорию:

6. Изгои из общин.
От И. Кошкин
К mpolikar (08.12.2005 14:31:45)
Дата 08.12.2005 15:28:46

Из каких общин? Погост из двух дворов? (-)
От Kmax
К mpolikar (08.12.2005 14:31:45)
Дата 08.12.2005 14:35:03

Re: Я бы...

Здравствуйте!
>6. Изгои из общин.
Согласен. Но с уточнением, не каждый я думаю изгой.
С уважением, Коннов Максим
От mpolikar
К Kmax (08.12.2005 14:35:03)
Дата 08.12.2005 14:39:51

Re: Я бы...

>Здравствуйте!
>>6. Изгои из общин.
>Согласен. Но с уточнением, не каждый я думаю изгой.
Согласен. Кто-то шел в бродники или еще куда подавался :)
От ЖУР
К Kmax (08.12.2005 13:42:53)
Дата 08.12.2005 13:51:47

Непонятно вот что

>Но ЕМНИП несколько путей. 1. Наемники (варяги и прочие).
>2. Переходящие от других князей и т.д.
>3. Дети собственно дружинников.
>4. Всякие пришельцы из степи, но это позже. Причем служившие не в составе нац. контингентов типа Черных клобуков и пр., а именно в составе русских дружин. Богатыри, по крайней мере, в былинах присутствуют и с нерусскими именами.
>5. На раннем этапе ЕМНИП могли быть смерды. Сильного сословного деления еще не было. Позже возможно эпизодически.

Все кроме п.5 был войнами профессионалами и их включение в дружины было целесообразно(плюс еще один меч). А зачем в дружине пусть и физически развитый смерд которого надо учить и учить? При чем в случае какой либо стычки шансов у неумехи практически не было.(вспомнился эипизод из 13 война:))

ЖУР
От Random
К ЖУР (08.12.2005 13:51:47)
Дата 08.12.2005 14:19:32

Re: Непонятно вот...


>>5. На раннем этапе ЕМНИП могли быть смерды. Сильного сословного деления еще не было. Позже возможно эпизодически.
>
>Все кроме п.5 был войнами профессионалами и их включение в дружины было целесообразно(плюс еще один меч). А зачем в дружине пусть и физически развитый смерд которого надо учить и учить? При чем в случае какой либо стычки шансов у неумехи практически не было.(вспомнился эипизод из 13 война:))

>ЖУР
Дык, сначала обучаться, потом в дружину. Обучаться не в школе, конечно. Вот скажем, в большие походы гребли порой всех подряд, включая смердов. По окончании кампании особо проявившие себя ветераны ИМХО могли пополнить освободившиеся вакансии в дружине. Другие варианты тоже возможны (примеры в этой ветке).
От Пассатижи (К)
К Random (08.12.2005 14:19:32)
Дата 08.12.2005 22:46:18

Re: Непонятно вот...

Здравствуйте,

>Вот скажем, в большие походы гребли порой всех подряд, включая смердов.<

А почему гребли? Почему не сами шли? С превеликим энтузиазмом? Вполне себе дополнительный источник возможного экстаординарного дохода.
Естественно не о 13 веке речь, там уже векторы насильственного пополнения собственного бюджета у мужиков с аспадами видимо заметно разошлись.

С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К ЖУР (08.12.2005 13:51:47)
Дата 08.12.2005 14:12:33

Во-первых, что такое "войн"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а во-вторых, основное забываем. Дружина - это не есть воинская единица. Дружина - это собрание мужей, среди всего прочего, хорошо владеющих оружием. Эти мужи не просто состоят на службе у князя, между ними и князем достаточно близкие отношения, своеобразное братство. Князь мстит за обиды своих дружинников, дружинники потягивают за князя и кладут свои головы рядом с его головой. Это скандинавская традиция дружины. В Норвегии и Швеции дружинником князя мог стать даже вольноотпущенник. На Руси, конечно, ситуация была несколько иная. Плюс к этому, дружина Святослава и дружина Донского - суть вещи отличающиеся.

Про русских женщин-воительниц известий нет. Только в былинах. Им просто неоткуда было взяться.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (08.12.2005 14:12:33)
Дата 08.12.2005 14:31:43

Re: Во-первых, что...

>Про русских женщин-воительниц известий нет.

Есть. См. походы Святослава, обсуждалось тут, причем с Вашим участием ЕМНИП.
От И. Кошкин
К Random (08.12.2005 14:31:43)
Дата 08.12.2005 15:20:46

Угу. И пришли к выводу, что это либо сродни рассказам нибелунгов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...о связанных за руки комсомолках-доброволках у Меккензиевой горы, либо просто отдельный случай бапп, которые вышли вместо убитых мужей. Но не воительниц.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (08.12.2005 15:20:46)
Дата 08.12.2005 16:20:36

Лично Вы пришли

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...о связанных за руки комсомолках-доброволках у Меккензиевой горы,

Не похоже. Диакон просто с некоторым удивлением констатирует необычный факт, никак его не комментируя и не делая из него никаких поучительных выводов (хотя в других местах не стесняется делать лирические отступления, проводя параллели с Ахиллесом). Про другие войны он небылиц в таком духе не сочинял.

>либо просто отдельный случай бапп, которые вышли вместо убитых мужей. Но не воительниц.

Тогда мы должны исходить из того, что мужья тащили своих бапп в заграничные турне, да?

>И. Кошкин
От Сибиряк
К Random (08.12.2005 16:20:36)
Дата 08.12.2005 18:52:30

Re: Лично Вы...


>Не похоже. Диакон просто с некоторым удивлением констатирует необычный факт,

ЕМНИП, в осаде Константинополя в 626 году женщины-воительницы у тавро-скифов тоже упоминаются.
От Гегемон
К И. Кошкин (08.12.2005 14:12:33)
Дата 08.12.2005 14:31:15

А можно подробнее

>Про русских женщин-воительниц известий нет. Только в былинах.
про русских женин воительниц в былинах?

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (08.12.2005 14:31:15)
Дата 08.12.2005 15:10:45

Жена Добрыни. Та ваще сильнее мужа. Жена Дуная. Дочь Ильи Муромца (-)
От Добрыня
К И. Кошкин (08.12.2005 15:10:45)
Дата 09.12.2005 18:42:45

Гхм... (-)
От vergen
К Гегемон (08.12.2005 14:31:15)
Дата 08.12.2005 14:33:18

жена новгородского...

боярина Ставра чтоли?
Ну где она в шахматы князя обыгрывает, там вроде ж и воинские состязания были - стрельбы из лука, борьбы :))
От И. Кошкин
К vergen (08.12.2005 14:33:18)
Дата 08.12.2005 15:11:29

Это мой любимый мультик, но от былины он отличается таки (-)
От vergen
К И. Кошкин (08.12.2005 15:11:29)
Дата 08.12.2005 22:44:49

Re: Это мой любимый мультик :))

А что в былине воинских забав небыло?
я былину читал давно, а мультик показывали недавно :)))
От Kmax
К И. Кошкин (08.12.2005 14:12:33)
Дата 08.12.2005 14:19:59

Re: Во-первых, что...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а во-вторых, основное забываем. Дружина - это не есть воинская единица. Дружина - это собрание мужей, среди всего прочего, хорошо владеющих оружием. Эти мужи не просто состоят на службе у князя, между ними и князем достаточно близкие отношения, своеобразное братство. Князь мстит за обиды своих дружинников, дружинники потягивают за князя и кладут свои головы рядом с его головой. Это скандинавская традиция дружины. В Норвегии и Швеции дружинником князя мог стать даже вольноотпущенник. На Руси, конечно, ситуация была несколько иная. Плюс к этому, дружина Святослава и дружина Донского - суть вещи отличающиеся.
Речь как я понял про времена от Святослава до Мономаха. Конечно разница большая. Думаю, что наиболее вероятная карьерная лестница нашего смерда такая. Подвернулся под руку, сам пришел (какая нить критическая ситуация) - отличился, взяли в слуги (холопы то разные бывают) - еще отличился попал в "молодеж"- дальше уж не знаю.
Хотя есть конкретный пример - Добрыня. Ну там правда история темная:)
>Про русских женщин-воительниц известий нет. Только в былинах. Им просто неоткуда было взяться.

>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К ЖУР (08.12.2005 13:51:47)
Дата 08.12.2005 14:09:12

Re: Непонятно вот...

Здравствуйте!

>Все кроме п.5 был войнами профессионалами и их включение в дружины было целесообразно(плюс еще один меч). А зачем в дружине пусть и физически развитый смерд которого надо учить и учить? При чем в случае какой либо стычки шансов у неумехи практически не было.(вспомнился эипизод из 13 война:))
Чисто теоретически. Веке в 10 чему особенно "учить и учить"? Т.е. конечно навыки нужны, но не такие скажем как в 14-15 вв. Ну представим, пусть даже для 10-11 вв.
Нападение каких нить печенегов и половцев. Дружина их встретила, побила, понесла потери. Или там на город, крепость напали. Народу не хватает. Кто есть кроме дружины. Смерды которые на торг приехали или там по надобности какой, горожане, свои холопы.
Копья раздали и вперед на стену. Кого то убили, кто то выжил и даже показал себя, как смелый и неплохой боец (ну зарезал парочку кочевников). Взяли в слуги. А там глядишь и в дружину. Наверное так.
>ЖУР
С уважением, Коннов Максим
От ЖУР
К Kmax (08.12.2005 14:09:12)
Дата 08.12.2005 14:25:06

Re: Непонятно вот...

>Чисто теоретически. Веке в 10 чему особенно "учить и учить"? Т.е. конечно навыки нужны, но не такие скажем как в 14-15 вв.

Чисто теоретически детей дружинников учили владеть оружием с детства. И смерд посвятивший эти же годы земледелию/охоте/... априори уступал ему. Возможно интенсивные тренировки и позволяли "выскочке" приблизится к уровню мастерства настоящего дружинника. Но для этого нужно было время и желание кормить/учить неумеху. При чем с неясным конечным результатом.


ЖУР
От Kmax
К ЖУР (08.12.2005 14:25:06)
Дата 08.12.2005 14:33:47

Re: Непонятно вот...

Здравствуйте!
>>Чисто теоретически. Веке в 10 чему особенно "учить и учить"? Т.е. конечно навыки нужны, но не такие скажем как в 14-15 вв.
>
>Чисто теоретически детей дружинников учили владеть оружием с детства.
Ну при возможности.
И смерд посвятивший эти же годы земледелию/охоте/... априори уступал ему.
Смерды бывали разные. Один всю жизнь пахал в окресностях скажем Киева. Другой выжигал лес где нить под Муромом или Ярославлем. Согласитесь - условия жизни разные.
Возможно интенсивные тренировки и позволяли "выскочке" приблизится к уровню мастерства настоящего дружинника. Но для этого нужно было время и желание кормить/учить неумеху. При чем с неясным конечным результатом.
Могли в критической ситуации взять т.с. в качестве пушечного мяса. А там уж как повезет. Если выжид, проявил себя, до почему бы не взять в штат. Конечно какое то неравенство в данном случае могло остаться.

>ЖУР
С уважением, Коннов Максим
От ЖУР
К Kmax (08.12.2005 14:33:47)
Дата 08.12.2005 14:41:28

Я собственно вот о чем

То что единичные случаи могли быть я согласен. Всякое бывает. Может князю жизнь спас или еще что. Но другое дело если это была практика т.е существовала некая прослойка этакая "ну очень младшая дружина" которая была кузницей кадров для младшей. Потому как в массовый прием в дружинники отличившихся смердов (после набега степняков)
верится с трудом.

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (08.12.2005 14:41:28)
Дата 08.12.2005 14:45:23

А там вообще "массы" были? (+)

Доброе время суток!
Дружина - это десятки-сотни воинов, какая там массовость вообще может быть?
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (08.12.2005 14:45:23)
Дата 08.12.2005 14:50:59

Массовый относительна числа войнов в дружине

Kmax пишет что смердов в дружину набирали чтобы восполнить потери. Потери могли измеряться десятками.

ЖУР
От Kmax
К ЖУР (08.12.2005 14:50:59)
Дата 08.12.2005 14:57:42

Re: Массовый относительна...

Здравствуйте!
>Kmax пишет что смердов в дружину набирали чтобы восполнить потери. Потери могли измеряться десятками.
Могли набрать. Если нет пока другого источника л/с или для усиления. Думаю, могли набирать для усиления: для вспомогательных нужд т.с. Стремя подержать, кашу сварить, девок посторожить.:) Или чтоб на стену лезть/ на ней стоять. Могли из слуг выбиваться. по разному могли.
>ЖУР
С уважением, Коннов Максим
От Роман Алымов
К ЖУР (08.12.2005 13:51:47)
Дата 08.12.2005 14:05:17

Ну ещё надо понять что есть "включение в дружину" (+)

Доброе время суток!
Наверняка должен был существовать какой-то институт оруженосцев-обслуги-подай-принеси, в который набивались соискатели на дружинничество и из которого, при усердии и удаче, выдвигались постепенно в дружинники.

С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (08.12.2005 14:05:17)
Дата 08.12.2005 14:08:53

"Подай-принеси" это холопы ИМХО (-)
От vergen
К ЖУР (08.12.2005 13:51:47)
Дата 08.12.2005 13:55:52

Re: Непонятно вот...

>А зачем в дружине пусть и физически развитый смерд которого надо учить и учить? При чем в случае какой либо стычки шансов у неумехи практически не было.

а если этот смерд не только землю пахал, но и живя в неспокойном месте и биться умел? с ушкуйниками ходил или ещё чего.
Да и опять же если в молодости, да здоровый - то глядишь через года два три и драться научится. а за душой ничего не имея и вернее будет и старательнее.
От И. Кошкин
К vergen (08.12.2005 13:55:52)
Дата 08.12.2005 14:15:03

Смерды с ушкуйниками не ходили. Впрочем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...до сих пор нет полной ясности, кто такие были смерды и чем занимались

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (08.12.2005 14:15:03)
Дата 08.12.2005 14:16:18

а...

с ушкуйниками ясность есть???
От И. Кошкин
К vergen (08.12.2005 14:16:18)
Дата 08.12.2005 15:26:01

Угу. Грабители, убийцы, пираты. Добры молодцы, в общем))) (-)
От vergen
К И. Кошкин (08.12.2005 15:26:01)
Дата 08.12.2005 22:42:14

тогда почему...

тогда почему среди них неможет оказаться смерд, бывший. Прибил кого и сбёг, или деревню его пожгли или изгой по какой-то причине?
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (08.12.2005 15:26:01)
Дата 08.12.2005 17:35:38

жентельмены удачи. на самом деле это медведи. полярные...

трактат Широкорада

ОПЕРАЦИЯ "ПОЛЯРНЫЙ МЕДВЕДЬ"
А.ШИРОКОРАД

Многие историки русского флота пропускают XIV век и сразу переходят от походов киевских князей на Византию если не к Петру Великому, то, по крайней мере, к походу Ивана Грозного в 1552 году на Казань. На самом же деле кораблестроение и передвижения русского войска на судах никогда не прекращались, даже во времена ордынского ига.
В конце XIII века на Руси был создан новый тип корабля — ушкуй. Это название, по мнению ряда лингвистов, произошло от древневепского слова «лодка», но более вероятно — от имени полярного медведя — ушкуя. Кстати, это название медведя существовало у поморов до XIX века. Косвенным аргументом в пользу второй версии служит то, что норманны ходили по морям на "морских волках».
Часто ушкуи украшались головами медведей. Так, в новгородской былине в описании корабля Соловья Будимировича сказано: «На том было соколе-корабле два медведя белые заморские».
Впервые об ушкуях упомянуто в хронике Эрика в эпизоде, относящемся к 1300 году, когда шведский флот под командованием маршала Кнутссона вошел в Неву и сжег несколько новгородских ушкуев.
В 1453 году московский князь Иван Васильевич путешествовал на таких судах по Волге от Вязовых гор до Нижнего Новгорода. Последнее упоминание об ушкуях содержится в Псковской летописи 1473 года.
Кстати, в летописях они считались более крупными судами, чем ладьи.
Обычно ушкуй строился из сосны. Киль его вытесывался из одного ствола и представлял собой брус, поверх которого накладывалась широкая доска, служившая основанием для поясов наружной обшивки.
Она скреплялась с килем деревянными стержнями (гвоздями), концы которых расклинивались. Балки, образующие носовую и кормовую оконечности корабля, делались прямыми и устанавливались вертикально или с небольшим наклоном наружу, причем носовая была выше кормовой. Они соединялись с килем кницами (угольниками для жесткого соединения элементов набора корпуса судна, примыкающих друг к другу под углом), вырезанными из ствола дерева с отходящей под углом толстой ветвью. С наружной обшивкой и первыми шпангоутами штевни скреплялись горизонтальными кницами, причем верхняя одновременно служила опорой для палубного настила, а нижняя размещалась на уровне ватерлинии или чуть выше. Опруги (шпангоуты) состояли из «штук» (деталей) — толстых веток естественной погиби, стесанных по поверхности прилегания к обшивке, со слегка снятой кромкой на противоположной стороне. В средней части судна опруги состояли из трех частей, а в оконечностях — из двух.
Морские ушкуи (в отличие от речных) имели плоскую палубу только на носу и корме. Средняя часть судна (около трети длины) оставалась открытой. Грузоподъемность их составляла 4— 4,5 т. На внутреннюю обшивку опирались шесть или восемь скамей для гребцов. Благодаря малой осадке (около 0,5 м) и большому соотношению длины и ширины (5:1), судно обладало сравнительно большой скоростью плавания. Как морские, так и речные ушкуи несли единственную съемную мачту, располагавшуюся в центральной части корпуса, с одним косым или прямым парусом. Навесных рулей на ушкуи не ставили, их заменяли кормовые рулевые весла.
Речные ушкуи вообще отличались своей конструкцией от морских, и не только наличием палубы. Так, по мнению ряда историков, речные ушкуи представляли собой лодки вместимостью до 30 человек. Киль был широким и плоским. Одинаково изогнутые носовая и кормовая балки соединялись с килем деревянными гвоздями или в потайной шип. Корпус набирался из тесаных досок. Первый пояс обшивки крепился к килю такими же гвоздями, остальные сшивались между собой ивовыми прутьями с креплением к штевням нагелями. Верхний пояс обшивки был толще остальных примерно в полтора раза. Цельногнутые опруги монтировались в уже готовый корпус и прибивались к наружной обшивке только деревянными гвоздями. Внутренняя обшивка не была сплошной: по днищу в виде слани свободно лежали доски, чуть выше скулы шел внутренний пояс (толщиной, как и наружная обшивка), на который опирались скамьи для гребцов, а верхний пояс находился на уровне последнего наружного и крепился к опругам гвоздями. Толщины внутреннего и верхнего поясов были равными с соответствующими наружными. Планширь (деревянный брус с гнездами для уключин, идущий вдоль борта лодки и прикрывающий верхние концы шпангоутов) отсутствовал. В зазор между обшивками вставляли клинья-кочети, которые служили опорами для весел. Утолщенные последние пояса наружной и внутренней обшивок обеспечивали достаточную прочность борта при возможном абордаже или при перетаскивании ушкуя через переволоку.
Речной ушкуй имел длину 12—14м, ширину около 2,5 м, осадку 0,4—0,6 м и высоту борта до 1 м. Грузоподъемность достигала 4—4,5 т. Укрытий ни в носу, ни в корме на нем не было. Благодаря симметричным образованиям носа и кормы ушкуй мог, не разворачиваясь, моментально отойти от берега, что приходилось часто делать при набегах.
При попутном ветре ставили мачту-однодревку с прямым парусом на рее. Для его подъема верхушка мачты снабжалась нащечинами.
Простейший, без блоков, такелаж крепился за скамьи, а носовая и кормовая растяжки — на соответствующих оконечностях.
Весла в местах соприкосновения с обшивкой обтягивали толстой кожей.
Эти суда использовались в военных и торговых целях. Но в историю они вошли как военные корабли новгородской вольницы — ушкуйников, походы которых начались в конце XIII века. Первый же их большой поход датируется 1320 годом во время войны Господина Великого Новгорода со шведами. Дружина Луки Варфоломеевича на морских ушкуях прошла Северной Двиной, вышла в Белое море, а затем в Северный Ледовитый океан и разорила область Финмарнен, располагавшуюся между южным берегом Варангер-Фьорда и г.Тромсе.
В 1323 году, пройдя тот же путь, ушкуйники напали на соседнюю с Финмарненом северонорвежскую область Халогаланд. Эти набеги внесли свою лепту в войну, и шведы заключили с Новгородом компромиссный Ореховецкий мир. Однако, в 1348 году они вновь напали на Новгородскую республику. Король Магнус обманом взял крепость Орешек. В ответ на следующий год последовал морской поход ушкуйников к берегам той же провинции Халогаланд, в ходе которого был взят сильно укрепленный замок Бьаркей.
Поход короля Магнуса стал последним из «крестовых походов» шведских рыцарей на земли Великого Новгорода. Затем более ста лет на севере Руси не было серьезных военных действий. Ушкуйники же обратили свои взоры на юго-запад, на Золотую Орду. Да, да, на Золотую Орду, которую боялись все русские князья и исправно платили дань, а православная церковь объявила ее «божьей карой», посланной за грехи на русских людей.
Золотая Орда богатела. Значительная часть кочевников стала городскими жителями. Сотни тысяч рабов из завоеванных стран построили большие города на берегах Волги и Камы. Арабский путешественник Ибн Батута, посетивший Золотую Орду в 1334 году, писал, что город Сарай — один из красивейших городов, и потребовался почти целый день, чтобы объехать его. Значительной статьей дохода ханов была торговля — купцы платили пошлину татарам в размере 3—5 процентов от стоимости товара, а по Волге шли целые караваны судов из стран Ближнего и Среднего Востока, Индии и Китая. Одним из наиболее прибыльных товаров считались рабы.
Причем особенно ценились русские рабы, которых постоянно добывали татары в ходе набегов на русские земли.
Торговый путь по Волге был курицей, несущей золотые яйца, поэтому за нападение на купцов карали смертной казнью.
Первый крупный поход ушкуйники предприняли в 1360 году. С боями прошли по Волге до устья Камы, а затем взяли штурмом большой татарский город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, они вернулись назад в Кострому и начали «пропивать зипуны». Но хан Золотой Орды отправил послов к русским князьям с требованием выдачи ушкуйников.
Перетрусившие князья (суздальский, нижегородский и ростовский) тайно подошли к Костроме, с помощью части ее жителей захватили ничего не подозревавших ушкуйников и поспешили выдать на расправу хану. Страх перед татарами затмил князьям не только совесть, но и разум. Ведь такие вещи ушкуйники не спускали. Взяли они и сожгли Нижний Новгород, а Кострому стали грабить почти каждый раз, как проплывали мимо. Но эти, так сказать, карательные меры не отвлекали их от основной задачи — борьбы с Ордой.
В 1363 году ушкуйники с воеводами Александром Абакуновичем и Степаном Ляпой во главе вышли к реке Оби. Здесь рать разделилась:
одна часть пошла воевать вниз по Оби до самого Ледовитого океана (Студеного моря), а другая — гулять по верховьям Оби на стыке границ Золотой Орды, Чагатайского Улуса и Китая. По масштабам их путешествия не уступят путешествиям Афанасия Никитина и Марко Поло.
В 1366 году новгородские бояре Осип Варфоломеевич, Василий Федорович и Александр Абакунович громили караваны между Нижним Новгородом и Казанью. Ордынские войска опять оказались бессильными перед ушкуйниками, и хан Золотой Орды обратился за помощью к своему подданному московскому князю Дмитрию Ивановичу (будущему Донскому). Дмитрий шлет грозную грамоту в Новгород. А бояре хитры, отвечают, как ведется на Руси, отпиской — «Ходили люди молодые на Волгу без нашего слова, но гостей (купцов) твоих не грабили, били только басурман». По мнению новгородцев, бить басурман было делом житейским, а насчет своей непричастности бояре слукавили. На самом деле с ушкуйниками ходили лучшие новгородские воеводы. Оружием и деньгами им помогали богатые новгородские купцы, причем не безвозмездно; вернувшись, ушкуйники щедро делились добычей.
Надо отметить, что ушкуйники имели первоклассное вооружение, и не стоит их представлять толпой крестьян в зипунах с топорами да рогатинами. Это были профессиональные бойцы, умело действовавшие как в пешем, так и в конном строю. Они имели панцири — чаще всего кольчуги из рубленых из стального листа колец (байраны или боданы), делали и комбинированные панцири (бахтерцы), в которых между колец вплетались стальные пластины. Кстати, ушкуйникам противостояли не воины Чингиз-хана, не имевшие даже панцирей, а отборные ханские отряды в тяжелом защитном оснащении. Наступательное вооружение ушкуйников состояло из традиционного набора:
копья, мечи, сабли; причем саблям отдавалось предпочтение. Из метательного оружия были луки и арбалеты как носимые, так и стационарные, стрелявшие тяжелыми стальными стрелами — болтами.
С 1360 по 1375 год ушкуйники совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. Так, в 1374 году они в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем спустились вниз по реке и захватили сам Сарай — столицу Великого хана.
В 1375 году новгородцы на семидесяти ушкуях под началом воевод Прокопа и Смолянина (видимо, жителя Смоленска) явились под Костромой. Московский воевода Александр Плещеев с пятью тысячами рати вышел им навстречу. У Прокопа под рукой находилось всего полторы тысячи воинов, но он их разделил на две части: с одной вступил в бой с московской ратью, а другую отправил тайно в лес, в засаду. Удар засады в тыл Плещееву и решил дело. Москвичи разбежались, а победители в очередной раз взяли Кострому. Отдохнув там пару недель, ушкуйники двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сарай была взята штурмом и разграблена.
Паника охватывала татар при одной вести о приближении ушкуйников.
Отсутствие серьезного сопротивления и сказочная добыча вскружили головы ушкуйникам. Они двинулись еще дальше к Каспию. Когда подошли к устью Волги, их встретил хан Салгей, правивший Хазтороканью (Астраханью), и немедленно заплатил дань, затребованную Прокопом. Мало того, в честь ушкуйников хан устроил грандиозный пир. Захмелевшие воины совсем потеряли бдительность, и в разгар пира на них бросилась толпа вооруженных татар. Так погибли Прокоп, Смолянин и их дружина, лишь немногие удальцы вернулись на Русь. Это самое большое поражение ушкуйников, но подробности трагедии, скорее, подчеркивают их силу, чем слабость. Татары даже не попытались одолеть противника в открытом бою. Хазторокань была не первым, а очередным городом, где ханы с поклоном предлагали дань, чтобы их только оставили в покое.
Когда пишешь об ушкуйниках, создается впечатление, что речь идет о параллельной истории Руси, отличной и независимой от той, которую до сих пор преподают в школах. В 1380 году хан Тохтамыш сжег Москву, Владимир, Можайск и Дмитров, а в 1383 году сын Дмитрия Донского Василий (будущий Василий I) поехал кланяться в Орду с большой данью. Ушкуйников эти дела касались мало, и промысел свой они не бросали. В 1392 году они опять взяли Жукотин и Казань, в 1398— 1399 годах воевали за Северной Двиной. В 1409 году сто ушкуев пошло вверх по Каме, а 150 — вниз по Волге.
Далее в летописях известия об ушкуйниках пропадают. Но это было связано, скорее, не с их исчезновением, а с более жесткой цензурой летописей московскими правителями в XV — XVII веках. Вряд ли ушкуйники тихо сидели по домам в ходе грандиозной междоусобицы, затеянной детьми и внуками Дмитрия Донского в 1425—1450 годах. А в 1478 году войска Ивана III разгромили Новгород, и он перестал быть великим торговым городом.
Русская история, видимо, получила официальную установку забыть об ушкуйниках, и все свелось к «собиранию земель» московскими князьями. Любопытно, однако, что об ушкуйниках до сих пор помнят... в Казани. Хорошим примером этому служит монография Альфреда Хасановича Халикова «Монголы, татары, Золотая Орда и Булгария»
(Академия наук Татарстана, Казань, 1994).
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/ushkujnik_MK.pdf
Речной ушкуй (на видах сверху и в нос парус и мачта условно непоказаны):
1 — носовая балка; 2 — киль; 3 — опруга; 4 — скамья; 5 — слани; 6 — гнездо для крепления мачты; 7 — хомут; 8 — мачта; 9 — верхний внутренний пояс обшивки; 10 — нижний внутренний пояс обшивки; 11 — клинья-кочети (уключины); 12 — кормовая балка; 13 — носовая растяжка; 14 — парус; 15 — перекладина; 16 — нащечины; 17 — боковая растяжка; 18 — веревка крепления перекладины; 19 — веревки управления парусом; 20 — гребное весло
«Моделист-конструктор» № 3'2002


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (08.12.2005 17:35:38)
Дата 08.12.2005 21:26:55

вообще-то ушкуй, как тип коробля

упоминается и в 17-м веке на сибирских реках, совместно с насадами и кочами.
От Aer
К Михаил Денисов (08.12.2005 21:26:55)
Дата 08.12.2005 22:03:15

да, описанию Широкорада в этом случае верить можно?

а то и в самом деле получается параллельная Русь какая-то.
уважением, Евгений Гончаров
От Михаил Денисов
К Aer (08.12.2005 22:03:15)
Дата 09.12.2005 09:52:09

Ширкорад не историк, а начетчик..так и надо относиться (-)
От Aer
К Михаил Денисов (09.12.2005 09:52:09)
Дата 09.12.2005 15:03:40

то есть действительности то что Широкорад написал не соответсвует? (-)
От Михаил Денисов
К Aer (09.12.2005 15:03:40)
Дата 09.12.2005 20:57:37

он не критично относится к источникам информации

Т.е. просто не сопоставляет факты в разных источниках, а переписывет то, что считает удобным для себя.
От Любитель
К Сергей Зыков (08.12.2005 17:35:38)
Дата 08.12.2005 18:43:34

Что-то странное...

>междоусобицы, затеянной детьми и внуками Дмитрия Донского в 1425—1450 годах. А в 1478 году войска Ивана III разгромили Новгород, и он перестал быть великим торговым городом.

Всю жизнь считалось, что Новгород вплоть до Петра сохранял значение как торговый центр.
От ЖУР
К vergen (08.12.2005 13:55:52)
Дата 08.12.2005 14:05:56

Re: Непонятно вот...

>а если этот смерд не только землю пахал, но и живя в неспокойном месте и биться умел? с ушкуйниками ходил или ещё чего.

Ушкйники это позже было ИМХО. Но мысль понял. Однако опять же вряд ли смердам часто приходилось биться с разбойниками. Да сомнительно что бы разбойники обладали каким либо более или менее серьезными войнскими навыками.
С точки зрения дружинника это возня детей в песочнице.

>Да и опять же если в молодости, да здоровый - то глядишь через года два три и драться научится. а за душой ничего не имея и вернее будет и старательнее.

ИМХО два три года для того времени очень большой срок. И не факт что он доживет если будет наравне с другими дружинниками участвовать в б/д.

ЖУР
От Random
К ЖУР (08.12.2005 14:05:56)
Дата 08.12.2005 14:27:38

Re: Непонятно вот...

>>а если этот смерд не только землю пахал, но и живя в неспокойном месте и биться умел? с ушкуйниками ходил или ещё чего.
>
>Ушкйники это позже было ИМХО.
М.б. чуть позже стали так называться. Но в принципе ушкуй - это просто лодка. В 11-12 вв (вроде бы к этому периоду относят инока Илью) новгородцы были т.с. весьма пассионарны (см. календарь за 6 дек.).
>Но мысль понял. Однако опять же вряд ли смердам часто приходилось биться с разбойниками. Да сомнительно что бы разбойники обладали каким либо более или менее серьезными войнскими навыками.
В среднем по больнице - да, наверное. Но в каждом правиле бывают единичные исключения. Речь как раз и идет о возможных единичных случаях.
От Kmax
К ЖУР (08.12.2005 14:05:56)
Дата 08.12.2005 14:13:26

Re: Непонятно вот...

Здравствуйте!
>>а если этот смерд не только землю пахал, но и живя в неспокойном месте и биться умел? с ушкуйниками ходил или ещё чего.
>
>Ушкйники это позже было ИМХО. Но мысль понял. Однако опять же вряд ли смердам часто приходилось биться с разбойниками. Да сомнительно что бы разбойники обладали каким либо более или менее серьезными войнскими навыками.
Тут вот какой еще момент. Территория Руси росла. За счет степей на юге и лесов на северо-востоке. Ну это грубо. Конечно князья в походы ходили, местных аборигенов подчиняли и прочее. Но ведь потом туда и крестьяне шли, и города основывались. А окружение, то вполне еще могло быть враждебным. Да и граница близко. Какие то навыки самообороны явно были. Потом уже конечно народ обживался, соседи успокаивались и навыки пропадали через несколько поколений.
С уважением, Коннов Максим
От vergen
К ЖУР (08.12.2005 14:05:56)
Дата 08.12.2005 14:08:52

Re: Непонятно вот...

>Ушкйники это позже было ИМХО. Но мысль понял. Однако опять же вряд ли смердам часто приходилось биться с разбойниками. Да сомнительно что бы разбойники обладали каким либо более или менее серьезными войнскими навыками.
>С точки зрения дружинника это возня детей в песочнице.
Ну азы есть, а если от природы ловок и силён, всёже в то время сила значила не мало - этож не фехтование на шпагах.

>ИМХО два три года для того времени очень большой срок. И не факт что он доживет если будет наравне с другими дружинниками участвовать в б/д.
Не факт, но кто доживёт - будет уже профи.
От ЖУР
К vergen (08.12.2005 14:08:52)
Дата 08.12.2005 14:16:34

Re: Непонятно вот...

>Ну азы есть, а если от природы ловок и силён, всёже в то время сила значила не мало - этож не фехтование на шпагах.

Я не стал бы принижать мастерство владения оружием в то время. Возможно техника была не столь замысловатой но очень даже эффективной.

>Не факт, но кто доживёт - будет уже профи.

Но это еще один рот который надо кормить.

ЖУР