ВИФ2 NE : Ветка : Хочу предложить следующую альтернативку. На моём меридиане уже полная пятница

От	DenisIrkutsk
К	All
Дата	08.12.2005 20:42:51
Рубрики	WWI; WWII; Флот;

Хочу предложить следующую альтернативку. На моём меридиане уже полная пятница

Если конечно ничего подобного на ВИФе уже не было. Если было то был бы признателен за ссылку.

ПМВ закончмлась но вот чудо Австро-Вегрия сохранилась. И у неё чудо номер два сохранился крупный порт с судостроительной промышленностью. Каково было бы развитие её флота?
Какие корабли бы строила и какими чертами приблезительно бы те обладали?

ЗЫ Было бы интересно конечно и выслушать мнение с кем бы это госудаство дружило воевало бы.

С уважением Денис Иркутск

От	DenisIrkutsk
К	DenisIrkutsk (08.12.2005 20:42:51)
Дата	10.12.2005 22:57:56

Моё растечение мысли по древу

На мой взгляд у императорско-королевского или дунайско-федеративного флота были бы всё таки ряд характерных черт вынесенных из опыта ПМВ. Наверняка было бы увлечение москитным флотом, разными торпедными катерами и катерами убийцами катеров. А также было бы увлечение ПДСС. В ПМВ успешно действовали австрийские ПЛ, и относительно успешно австрийские же эсминцы и лёгкие крейсера. Поэтому однозначно увлечение австрийского флота подлодками. Особенностью кораблей австрийского флота после ПМВ однозначно стала бы хорошая ПТЗ с заимствованием германского опыта. Гибель Сент-Иштвана и возможная гибель в этой виртуальности Вирибуса Унитиса однозначно произвело на австрийцев неизгладимое впечатление, и они наверняка теперь после ожога дули бы на воду. Возможно бросились бы в какую-нибудь крайность. Вполне вероятно что австрийцы уделили бы много внимания ПВО кораблей. В ПМВ их линкоры были наверное самыми авиаатакуемыми в мире. Вреда это не принесло тогда, но наверняка запомнилось. Тем более что Адриатика в принципе очень опасный с точки зрения авиации регион, очень такой ограниченный. Поэтому вероятно они бы одними из первых попробовали бы реализовать на эсминцах и линкорах универсальные орудия. Может даже и на крейсерах.

Вариант 1. Нет Версаля, есть патовый мир. Моё мнение в этой альтернативе, тем не менее, не избежать заключения Вашингтонского морского договора. Тогда формула этого договора, скорее всего выглядела бы так по тоннажу линкоров 5:5:3:1.75:1.75 с хвостиком от 0.6 до 1,1 для АВИ. У АВИ после войны остаётся 2 или 3 линкора типа Вирибус Унитис и 3 Радецких в зависимости от результатов вашингтонских соглашений и цифры тоннажа для АВИ, Австрию заставили бы, либо распилить Радецких или же оставить пока не прослужат 20 лет до возможной замены, на новые корабли. Линкоры типа ВУ отправляются на масштабную модернизацию с целью усиления ПТЗ и повышении скорости хода. Перед ВМВ усиливается ПВО. С полным снятием казематного среднего калибра. По образцу Джулио Чезаре. В замен Радецких если они сохранились строятся линкоры по критериям АВИ относительно скромное вооружение\малая дальность плавания\неплохая скорость\хорошая защита\относительно небольшое водоизмещение. Не исключен вариант создания образца по типу Дюнкерка. Такая схема не могла пройти мимо австрийцев. В отведённые ограничения на постройку тяжёлых крейсеров австрийцы постарались бы скорее всего втиснуть какой-нибудь вундер-шифф. Со скромной (относительно других вашингтонцев) скоростью традиционно маленькой дальностью всё сэкономленное на вооружение и защиту. Этакий убийца всего что не линкор. Для лёгких крейсеров тут я соглашусь с высказанным мнением что скорее всего Эмиль Бертен. Эсминцы продолжают линию развития Триглава. Максимум чего достигнут где то 1100-1500 тонн водоизмещения 4Х120мм 1 или 2 ТА скорость от 35 до 38 узлов. Увлечение аналогичное французскому и итальянскому ММ с водоизмещением не больше 600 тонн для Австрии может быть и меньше. Тем более есть собственный богатый опыт использования рабочих лошадок 250-тонного типа.

С уважением Денис Иркутск

От	DenisIrkutsk
К	DenisIrkutsk (10.12.2005 22:57:56)
Дата	13.12.2005 00:50:31

Вариант 2

Вариант 2 Версальские ограничения аналогичные германским. Наверняка австрии не позволят сохранить Радецких. Оставят вполне немощных Эрцгерцогов. Ограничения на броненосцы 10000 тонн, на крейсера 6000, на эсминцы 800, на миноносцы 200. Категорически не представляю что можно создать на 200 тонн. Понятно что можно создать на 6000. Сайда например был в 4000. И с 800 тоже ясно. Можно переиздать на новом уровне Лику, можно сварганить свой Вольф. А что можно сделать боеспособное из 200 мне категорически не понятно. Интереснее с тем что можно создать из 10000 с неограниченным калибром. Тут несколько вариантов. Немцы во время дисскусий по будущим Дойчландам рассматривали ББО 380мм. Там же обсуждался вопрос о крейсере с 31-32 узлами и 210мм. В итоге получился рейдер Дойчланд. Такой кораблик австрийцам точно не был бы нужен. Интересен предложенный вариант ББО с 240мм. А почему обязательно ББО?. Если остановиться на 240мм скромной дальности плавания и скорости 31-32 (что бы бегать от Чезаре) то получится неплохой крейсер. Даже относительно вашингтонцев неплохо защищённый. особенно если как на Дойчландах немного превысить договорные ограничения.

С уважением Денис Иркутск

От	Kosta
К	DenisIrkutsk (10.12.2005 22:57:56)
Дата	12.12.2005 17:49:00

Re: Моё растечение...

>В отведённые ограничения на постройку тяжёлых крейсеров австрийцы постарались бы скорее всего втиснуть какой-нибудь вундер-шифф. Со скромной (относительно других вашингтонцев) скоростью традиционно маленькой дальностью всё сэкономленное на вооружение и защиту. Этакий убийца всего что не линкор.

А я вот не очень понимаю, зачем им вообще "тяжелые вашингтонские" крейсера? ПМВ они провели фактически двумя типами надводных кораблей -- линкоры на базах, выполнявшие роль Fleet in being и легкие крейсера с эсминцами для рейдерских операций. Подошел, обстрелял, а коли увидел превосходящие силы -- ходу оттудова. С легкими итальняскими силами потомки "гельголанда" и "Триглава" и так должны справиться, а вступать в бой с чем-то типа "Тренто" -- нафига?

От	DenisIrkutsk
К	Kosta (12.12.2005 17:49:00)
Дата	12.12.2005 23:30:00

Re: Моё растечение...

>
>А я вот не очень понимаю, зачем им вообще "тяжелые вашингтонские" крейсера? ПМВ они провели фактически двумя типами надводных кораблей -- линкоры на базах, выполнявшие роль Fleet in being и легкие крейсера с эсминцами для рейдерских операций. Подошел, обстрелял, а коли увидел превосходящие силы -- ходу оттудова. С легкими итальняскими силами потомки "гельголанда" и "Триглава" и так должны справиться, а вступать в бой с чем-то типа "Тренто" -- нафига?

Вашингтонцы всё таки достаточно быстроходны. Есть очень много шансов что догонят и накастыляют Эрзац Триглаву и Эрзац Гельголанду. Какими бы картонными не были, а справиться с потомком Гельголанда и Триглава им по силам. Какое то антивашингтонское средство нужно. Для придания устойчивости лёгким силам.

С уважением Денис Иркутск

От	Мелхиседек
К	DenisIrkutsk (10.12.2005 22:57:56)
Дата	10.12.2005 23:08:50

Re: Моё растечение...

>ВЭсминцы продолжают линию развития Триглава. Максимум чего достигнут где то 1100-1500 тонн водоизмещения 4Х120мм 1 или 2 ТА скорость от 35 до 38 узлов.
у австрийцев были проекты эм со 150мм
скорее весего 1500 т и 6(3х2)-120

От	Kosta
К	DenisIrkutsk (08.12.2005 20:42:51)
Дата	09.12.2005 01:13:50

Да все просто

>ПМВ закончмлась но вот чудо Австро-Вегрия сохранилась. И у неё чудо номер два сохранился крупный порт с судостроительной промышленностью. Каково было бы развитие её флота?
>Какие корабли бы строила и какими чертами приблезительно бы те обладали?

А чем закончилась ПМВ? Если сохранением АВИ, то вряд ли на нее, как и на Германию накладывались бы ограничения типа Версальских (о чем было заявлено постов выше). Это был бы "мир равно истощенных".
И в этих условиях -- сугубое ИМХО конечно -- развитие австро-венгерских дредноутов пошло бы ровно по пути проторенному Россией. если "Севастополи" условно считать за аналоги "Вирибус Унитису" -- 12 305-мм в четырех башнях, то лигичным развитеим выглядит корабль с 9 356-миллиметровками водоизмещением этак под 30-35 тыс. тонн. По каковому пути после ПМВ и пошли морские державы типа Франции и Англии (см. "Нельсона" с 9-ю 406-мм и "Дюнкерк" с 8-ю 330-мм). Учитывая достаточный консерватизм австро-венгров в корабельной архитектуре могу даже предположить расположение башен )) -- две спереди, одна на корме.

Сколь-нибуль уверенно говорить о путях развитии крейсерских сил я бы не взялся, не зная будут ли в той реальности вашингтонские соглашения и что в связи с этим будут предпринимать итальянцы. Тем более, что -- опять же сугубое ИМХО -- австро-венгры вряд ли стали бы заморачиваться постройкой тяжелых крейсеров (нафиг надо?) сосредоточившись на легких и эсминцах, а сэкономленные средства наверняка пустили бы на ПЛ-флот.
При этом итальянские послевоенные легкие крейсера начали строиться аж в 1930-м, да еще с явной "заточкой" против Франции за неимением противника на Адриатике в "текущей реальности", так что здесь гадание выйдет даже не на кофейно гуще а на высосе из пальца. Думаю, что "Эмиль Бертен" с усиленным бронированием за счет сниженной дальнгсти хода австро-венгров вполне бы удовлетворил.

От	Warrior Frog
К	Kosta (09.12.2005 01:13:50)
Дата	10.12.2005 17:02:30

Дык, вычисляя противника -Италию, и отсутствие денег "москитный флот" (-)

От	DenisIrkutsk
К	Kosta (09.12.2005 01:13:50)
Дата	09.12.2005 13:04:20

Re: Да все...

Учитывая достаточный консерватизм австро-венгров в корабельной архитектуре могу даже предположить расположение башен )) -- две спереди, одна на корме.

Спорно насчёт консерватизма. Одни из первых применили линейно-возвышенную схему для трёхорудийных башен. На тот момент достаточно новаторское решение.

С уважением Денис Иркутск

От	Kosta
К	DenisIrkutsk (09.12.2005 13:04:20)
Дата	09.12.2005 15:21:25

Re: Да все...

>Спорно насчёт консерватизма. Одни из первых применили линейно-возвышенную схему для трёхорудийных башен. На тот момент достаточно новаторское решение.

Угу, и насколько я слышал -- повышение из-за этого центра тяжести. Вкупе с оставлявшей желать лучшего подводной защитой мы имеем неслыханное потопление "Сент-Иштвана" каким-то недомерком.

С уважением

От	DenisIrkutsk
К	Kosta (09.12.2005 15:21:25)
Дата	09.12.2005 20:31:09

Re: Да все...

>
>Угу, и насколько я слышал -- повышение из-за этого центра тяжести. Вкупе с оставлявшей желать лучшего подводной защитой мы имеем неслыханное потопление "Сент-Иштвана" каким-то недомерком.

Не разу не слышал о том что дредноут погиб из-за высокого центра тяжести. Слабая ПТЗ безусловно.

С уважением Денис Иркутск

От	Kosta
К	DenisIrkutsk (09.12.2005 20:31:09)
Дата	09.12.2005 22:12:51

Re: Да все...

>Не разу не слышал о том что дредноут погиб из-за высокого центра тяжести. Слабая ПТЗ безусловно

Высокий центр влияет на остойчивость. С остойчивостью там было не все в порядке, что и зафиксировала комиссия по расследованию гибели "Сент Иштвана"

"выяснилось, что вследствие крупных недостатков в части конструктивного разделения корпуса на водонепроницаемые отсеки и отсутствия у "Сент Иштвана" необходимого запаса остойчивости (о чем говорилось в актах приемных испытаний), торпедное попадание, приведшее к затоплению обоих котельных отделений, должно было стать для корабля смертельным, что и подтверждалось чертежами расчетов непотопляемости." Виноградов "Линкоры типа Вирибус Унитис"

От	DenisIrkutsk
К	Kosta (09.12.2005 22:12:51)
Дата	10.12.2005 17:14:41

Re: Да все...

>>Не разу не слышал о том что дредноут погиб из-за высокого центра тяжести. Слабая ПТЗ безусловно
>
>Высокий центр влияет на остойчивость. С остойчивостью там было не все в порядке, что и зафиксировала комиссия по расследованию гибели "Сент Иштвана"

>"выяснилось, что вследствие крупных недостатков в части конструктивного разделения корпуса на водонепроницаемые отсеки и отсутствия у "Сент Иштвана" необходимого запаса остойчивости (о чем говорилось в актах приемных испытаний), торпедное попадание, приведшее к затоплению обоих котельных отделений, должно было стать для корабля смертельным, что и подтверждалось чертежами расчетов непотопляемости." Виноградов "Линкоры типа Вирибус Унитис"

Вы правы давно в Виноградова не заглядывал. Однако там есть ещё и такая цитата

=Поскольку метацентрическая высота (то есть восстанавливающий момент и статическая остойчивость) является функцией площади ватерлинии и формы Корпуса, присущий "австрийцам" дефект не являлся чем-то экстраординарным для дредноутов того времени. Самым правильным в сложившихся условиях стало бы оснащение их дополнительными бортовыми булями, что существенно усиливало бы и бортовую защиту. Именно так поступили почти со всеми линкорами, оставшимися в строю после Первой мировой войны.=

=Внутреннее подразделение "Вирибуса Унитиса" на отсеки также оставляло желать лучшего. Оно примерно повторяло современную им британскую практику, но заметно отставало по сравнению с германской. Если бы котельные отделения австрийских дредноутов подразделялись большим числом переборок, локализовать район затопления было бы вполне возможно, а оставшиеся в действии котлы могли обеспечить работу водоотливных средств, что позволило бы подорванному "Сент Иштвану", по крайней мере, выброситься на мель.=

Ошибка на лицо, но тем не менее достоинства линейно-возвышенной схемы она не отменяет.

С уважением Денис Иркутск

От	Kosta
К	DenisIrkutsk (10.12.2005 17:14:41)
Дата	10.12.2005 18:01:43

Re: Да все...

>Ошибка на лицо, но тем не менее достоинства линейно-возвышенной схемы она не отменяет.

Согласен, погорячился я, наверное, насчет консерватизма австро-венгров. Тогда уж имеет смысл говорить о консерватизме всех кораблестроитлей всего мира.

С уважением

От	Мельник
К	Kosta (09.12.2005 01:13:50)
Дата	09.12.2005 12:34:38

Re: Да все...

Добрый день!

>И в этих условиях -- сугубое ИМХО конечно -- развитие австро-венгерских дредноутов пошло бы ровно по пути проторенному Россией. если "Севастополи" условно считать за аналоги "Вирибус Унитису" -- 12 305-мм в четырех башнях, то лигичным развитеим выглядит корабль с 9 356-миллиметровками водоизмещением этак под 30-35 тыс. тонн. По каковому пути после ПМВ и пошли морские державы типа Франции и Англии (см. "Нельсона" с 9-ю 406-мм и "Дюнкерк" с 8-ю 330-мм). Учитывая достаточный консерватизм австро-венгров в корабельной архитектуре могу даже предположить расположение башен )) -- две спереди, одна на корме.

Здесь нет никакого секрета. В АВИ уже был разработан и должен был быть заложен в 15-16 гг тип "Эрзац Монарх" с 10х350 мм. Полное развитие "Вирибус Унитиса". Весьма симпатичный линкор, слабовата ПТЗ.

От	Kosta
К	Мельник (09.12.2005 12:34:38)
Дата	09.12.2005 12:51:48

Re: Да все...

>Здесь нет никакого секрета. В АВИ уже был разработан и должен был быть заложен в 15-16 гг тип "Эрзац Монарх" с 10х350 мм. Полное развитие "Вирибус Унитиса". Весьма симпатичный линкор, слабовата ПТЗ.

Ну вот, почти угадал )) А схемку их можно где-то посмотреть, не подскажите?

От	DenisIrkutsk
К	Kosta (09.12.2005 12:51:48)
Дата	09.12.2005 13:17:20

Re: Да все...

>>Здесь нет никакого секрета. В АВИ уже был разработан и должен был быть заложен в 15-16 гг тип "Эрзац Монарх" с 10х350 мм. Полное развитие "Вирибус Унитиса". Весьма симпатичный линкор, слабовата ПТЗ.
>
>Ну вот, почти угадал )) А схемку их можно где-то посмотреть, не подскажите?

Статьи http://www.battleships.spb.ru/0894/history.html

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_04/14.htm

С уважением Денис Иркутск

От	Kosta
К	DenisIrkutsk (09.12.2005 13:17:20)
Дата	09.12.2005 15:21:57

Так нет там схемы Эрзац Монарха (-)

От	Генри Путль
К	Kosta (09.12.2005 15:21:57)
Дата	09.12.2005 16:12:02

Viribus Unitis, только толще (-)

От	Андрей Сергеев
К	Kosta (09.12.2005 15:21:57)
Дата	09.12.2005 16:06:25

Смотрите здесь, и будет вам Щастье :)

Приветствую, уважаемый Kosta!

http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/AV_Proekty/index.htm#Проекты

С уважением, А.Сергеев

От	Warrior Frog
К	Андрей Сергеев (09.12.2005 16:06:25)
Дата	10.12.2005 14:55:02

Нда, "корм для "Штуки"" :-)) (-)

От	DenisIrkutsk
К	Warrior Frog (10.12.2005 14:55:02)
Дата	10.12.2005 19:35:34

А почему допустим не для Свордфиша? :-)) (-)

От	Kosta
К	Андрей Сергеев (09.12.2005 16:06:25)
Дата	09.12.2005 16:36:26

От спасибо!! (-)

От	Мелхиседек
К	DenisIrkutsk (08.12.2005 20:42:51)
Дата	08.12.2005 22:53:50

Re: Хочу предложить следующую альтернативку. На моём меридиане уже полная пятниц

От	DenisIrkutsk
К	Мелхиседек (08.12.2005 22:53:50)
Дата	08.12.2005 23:04:47

Re: Хочу предложить...

>>ПМВ закончмлась но вот чудо Австро-Вегрия сохранилась. И у неё чудо номер два сохранился крупный порт с судостроительной промышленностью. Каково было бы развитие её флота?
>>Какие корабли бы строила и какими чертами приблезительно бы те обладали?
>несколько крт и крл для адриатики
>1,5-2 десятка лд и эм (см. дубровник), пл, катера

А более развёрнуто? Какие крт. при наложение аналогичных германским санкций. Напомню что в Германии это вызвало к жизни проект карманных линкоров
Действительно ли австрийцы бы пытались сделать суперэсминец аналогичный Дубровнику или путь у них был бы другой?

С уважением Денис Иркутск

От	Мелхиседек
К	DenisIrkutsk (08.12.2005 23:04:47)
Дата	09.12.2005 00:15:34

Re: Хочу предложить...

>>>ПМВ закончмлась но вот чудо Австро-Вегрия сохранилась. И у неё чудо номер два сохранился крупный порт с судостроительной промышленностью. Каково было бы развитие её флота?
>>>Какие корабли бы строила и какими чертами приблезительно бы те обладали?
>>несколько крт и крл для адриатики
>>1,5-2 десятка лд и эм (см. дубровник), пл, катера
>
>А более развёрнуто? Какие крт. при наложение аналогичных германским санкций. Напомню что в Германии это вызвало к жизни проект карманных линкоров

пара ютюгов брбо с 240мм и пара крт с с 6-8-240

крл типа бертена или итальянцев в 6000т

>Действительно ли австрийцы бы пытались сделать суперэсминец аналогичный Дубровнику или путь у них был бы другой?

в 800 тонн он явно не влезет

От	Михаил Денисов
К	DenisIrkutsk (08.12.2005 20:42:51)
Дата	08.12.2005 20:50:57

сепаратный мир с Россией в 15-м? И тупик 16-го на зап. фронте?

При том, что амеры однозначно не влезают?
Ну тогда АВИ может сохраниться пожалуй.

И естественным противником по любому была бы Россия.

Денисов

От	DenisIrkutsk
К	Михаил Денисов (08.12.2005 20:50:57)
Дата	08.12.2005 21:22:46

Re: сепаратный мир...

>При том, что амеры однозначно не влезают?
>Ну тогда АВИ может сохраниться пожалуй.

>И естественным противником по любому была бы Россия.

Помоему в однозначных противниках этого государства оказалась бы ещё Югославия. Допустим часть территории Хорвыатии и Словении с выходом к морю у АВИ сохранились, но это будет капитальным Яблоком раздора.

Интересно как бы это госудаство уживалось бы с Муссолиновской Италией?

С уважением Денис Иркутск

От	Михаил Денисов
К	DenisIrkutsk (08.12.2005 21:22:46)
Дата	08.12.2005 21:24:12

какая Югославия? Ее бы не было просто. Была бы куда как

более слабая Сербия. Италия могла ввобще не вступить в войну при таких раскладах, соотв. дуче так бы и остался редактором мелкой левой газетенки.

От	DenisIrkutsk
К	Михаил Денисов (08.12.2005 21:24:12)
Дата	08.12.2005 21:28:54

Мне кажется вполне вероятным если

Сербия бы захапала себе часть БиГ, или всю.

С уважением Денис Иркутск

От	Михаил Денисов
К	DenisIrkutsk (08.12.2005 21:28:54)
Дата	08.12.2005 21:41:15

Re: Мне кажется...

День добрый
>Сербия бы захапала себе часть БиГ, или всю.
---------
если Николай под давлением Царицы и распутина подписывает в 15-м году сепаратный мир, то в этом же году Сербию сьедают без соли. Т.е АВИ решает свои задачи на войну и старательно агитирует немцев за прекращение войны. Немцы, пересев в 16-м на брюкву. договоариваются с франками. Которые то же тухнут без помощи из за моря.
Итог очень не плох для АВИ - Россия теряет весь авторитет на Балканах, явно теряет Польшу + напряженность внутри из за фактически поражения. Немцы сильно истощены, но нет Версаля, а значит нет Гитлера. Французы в ауте экономическом. Америка наслаждается самоизоляцией. Англия довольствуется отобранными у немцев колоньями.

>С уважением Денис Иркутск
Денисов

От	DenisIrkutsk
К	Михаил Денисов (08.12.2005 21:41:15)
Дата	08.12.2005 21:56:09

Очень интересно и более вероятно. Согласен

>День добрый
>>Сербия бы захапала себе часть БиГ, или всю.
>---------
>если Николай под давлением Царицы и распутина подписывает в 15-м году сепаратный мир, то в этом же году Сербию сьедают без соли. Т.е АВИ решает свои задачи на войну и старательно агитирует немцев за прекращение войны. Немцы, пересев в 16-м на брюкву. договоариваются с франками. Которые то же тухнут без помощи из за моря.
>Итог очень не плох для АВИ - Россия теряет весь авторитет на Балканах, явно теряет Польшу + напряженность внутри из за фактически поражения. Немцы сильно истощены, но нет Версаля, а значит нет Гитлера. Французы в ауте экономическом. Америка наслаждается самоизоляцией. Англия довольствуется отобранными у немцев колоньями.

Но всё таки

А возможен ли был некий вариант полуверсаля?. Т.е. поражение центральных держав наличествует, но с менее жёстким вариантом договора?. Касательно АВИ порез части её территории в пользу победителей, но не её четвертование? Какое-то её сохранение, может в другой форме, к примеру Дунайской федерации? И например те же санкции на вооружение и размер армии аналогичные тем что были для Германии.

С уважением Денис Иркутск

От	Kosta
К	DenisIrkutsk (08.12.2005 21:56:09)
Дата	09.12.2005 01:29:59

АВИ разваливается по любому

>А возможен ли был некий вариант полуверсаля?. Т.е. поражение центральных держав наличествует, но с менее жёстким вариантом договора?. Касательно АВИ порез части её территории в пользу победителей, но не её четвертование?

При таком раскладе развал АВИ будет вызван внутренними проблемами. Ну навскидку -- первое же решение Карла I после коронации в Будапеште -- гарантии Тисе о территориальной целостности Венгерского королевства и неприкосновенности конституции Венгрии. Это означает, что все мечты югославян хотя бы о культурной автономии идут по бороде. И они с этим смирятся? Не говорю уже о Галиции (как там кстати, Польша в вашей реальности поживает?) и Масарике в Париже. В итоге, даже если Вена как-то замирит чехов и поляков (ну допустим -- чертырехединая монаржия вместо двуединой), она все равно либо ввяжется в гражданскую войну с югославаянами и румынами на стороне венгров, либо венгры объявляют Транслейтанию свободной -- как Куба. Венгрия это такая пороховая бочка, которая корректного решения в условиях XX века для АВИ явно не имеет.

От	Ярослав
К	Kosta (09.12.2005 01:29:59)
Дата	09.12.2005 13:46:05

Re: АВИ разваливается...

>>А возможен ли был некий вариант полуверсаля?. Т.е. поражение центральных держав наличествует, но с менее жёстким вариантом договора?. Касательно АВИ порез части её территории в пользу победителей, но не её четвертование?
>
>При таком раскладе развал АВИ будет вызван внутренними проблемами. Ну навскидку -- первое же решение Карла I после коронации в Будапеште -- гарантии Тисе о территориальной целостности Венгерского королевства и неприкосновенности конституции Венгрии. Это означает, что все мечты югославян хотя бы о культурной автономии идут по бороде. И они с этим смирятся? Не говорю уже о Галиции (как там кстати, Польша в вашей реальности поживает?) и Масарике в Париже. В итоге, даже если Вена как-то замирит чехов и поляков (ну допустим -- чертырехединая монаржия вместо двуединой), она все равно либо ввяжется в гражданскую войну с югославаянами и румынами на стороне венгров, либо венгры объявляют Транслейтанию свободной -- как Куба. Венгрия это такая пороховая бочка, которая корректного решения в условиях XX века для АВИ явно не имеет.

проблемы с Венгрией точно будут а вот каких югославян вы имеете ввиду?
словенцев хорватов босняков? у них полно было политических сил почти до самого конца войны остававшихся верных короне - в массе своей они не очень разделяли идеи панславянства
в варианте альтернативки - Словения Хорватия БиГ остаются на стороне Австрии в конфликте с венграми (вариант 1848) и становятся отдельным королевством в империи , с своим премьером типа Степана Радича

Ярослав

От	Kosta
К	Ярослав (09.12.2005 13:46:05)
Дата	09.12.2005 15:26:57

Re: АВИ разваливается...

>проблемы с Венгрией точно будут а вот каких югославян вы имеете ввиду?
>словенцев хорватов босняков? у них полно было политических сил почти до самого конца войны остававшихся верных короне -

Совершенно верно, но вы какую корону имели в виду? Императорскую или св. Стефана?

>в варианте альтернативки - Словения Хорватия БиГ остаются на стороне Австрии в конфликте с венграми (вариант 1848) и становятся отдельным королевством в империи , с своим премьером типа Степана Радича

Во-во! В этом то и проблема, что Вене пришлось бы выбирать между югославянами и венграми. Поскольку Карл выбрал венгров, то можно уверенно прогнозировать рост сепаратизма в Трансильвании и по периметру бывшей Военной границы. Каковой в течении "исторически обозримого периода" разносит империю к черту. Если бы Карл выбрал югославян, то все окнчилось бы еще быстрее -- Транслейтания просто вышла бы из состава АВИ, объявила бы себя независимой и попыталась бы задавить югославян собственными силами (см. помянутый вами же 1848 год). Из двух вариантов оба плохие. Третий предложите?

От	Kosta
К	Kosta (09.12.2005 15:26:57)
Дата	12.12.2005 21:58:36

К слову, замечательная цитата из Франца-Иосифа

Незадолго до своей смерти в 1916 г. монарх сделал признание: "Я уже давно убедился в том, какую аномалию представляем мы в современном мире"!

От	Михаил Денисов
К	DenisIrkutsk (08.12.2005 21:56:09)
Дата	08.12.2005 22:02:07

Re: Очень интересно...

>А возможен ли был некий вариант полуверсаля?. Т.е. поражение центральных держав наличествует, но с менее жёстким вариантом договора?. Касательно АВИ порез части её территории в пользу победителей, но не её четвертование? Какое-то её сохранение, может в другой форме, к примеру Дунайской федерации? И например те же санкции на вооружение и размер армии аналогичные тем что были для Германии.
------
надо что бы пан Адам просветил. Насколько я знаю, планов сохранения АВИ не было не у кого из лидеров Антанты. Да и изнутри там было серьезное напряжение ткани. Чехи уж точно хотели наружу.

Денисов

От	Nachtwolf
К	Михаил Денисов (08.12.2005 22:02:07)
Дата	08.12.2005 23:17:21

Существовал американский план превращения АВИ в национальную федерацию

И вроде пытался его претворить в жизнь небезызвестный Даллес. А главными застрельщиками развала империи таки стали поляки.

От	Kosta
К	Nachtwolf (08.12.2005 23:17:21)
Дата	09.12.2005 00:45:32

Ну уж и поляки?

>И вроде пытался его претворить в жизнь небезызвестный Даллес. А главными застрельщиками развала империи таки стали поляки.

"В 1918 году чешская политическая элита окончательно превратилась в авангард сеператистких ждвижений в дунайской монархии" Я. Шимов. "Австро-Венгерская империя", М. 2003 (и ИМХО конечно, автор владеет материалом, заявленным на обложке книги)

От	DenisIrkutsk
К	Михаил Денисов (08.12.2005 22:02:07)
Дата	08.12.2005 22:34:42

Re: Очень интересно...

>------
>надо что бы пан Адам просветил. Насколько я знаю, планов сохранения АВИ не было не у кого из лидеров Антанты. Да и изнутри там было серьезное напряжение ткани. Чехи уж точно хотели наружу.

Безусловно всё это наличествовало.

С уважением Денис Иркутск