От Рядовой-К
К All
Дата 09.12.2005 01:37:34
Рубрики Древняя история;

Вопросы по старинным шлемам и не только


1. Зачем у римских легионеров шлем имеет столько специфически развитый затыльник?
2. На сколько был распространён тип шлема закрывающий лицо? Я так замечаю что не очень то. В лучшем случае прикрывалась только часть лица и шеи. (Это вопрос не только по Античности но вообще по всей эпохе мечей и стрел.)
3. Платок на шее легионеров для чего? Для прикрытия рта от пыли на марше? Для того что бы края доспеха не натирали кожу?
4. Правда ли что при подавлении восстания Спартака римляне ввели для войск синие плащи (в армии Красса) т.к. у спартаковцев массово имелись трофейные стандартные красные плащи?
5. Какой тип (или типы) шлема можно признать наиболее удачными? Для средиземноморской Античности. Для европейского Средневековья 10-13 вв. Для Степи того же периода?
6. Греки, насколько я понимаю, воевали и без штанов и без обуви? А римляне вроде как носили и что-то типа трусов, и бриджи, ну и калиги конечно. Почему так? А македонцы? А карфагеняне-финикийцы?
7. В отличие от фентази-авторов любящих снабжать своих героев какими-нибудь особенными видами оружия мне кажется что в реале этого не было (во всяком случае в Европе и Востоке кроме Дальнего). Т.е. можно ли сказать что список набора вооружения был стандартным: меч/сабля, копьё (+дротик), лук/арбалет, щит, кольчуга или пластинчатый или чешуйчатый панцирь, шлем (обычно простой конструкции).
8. Дискоболы, шарометатели и пр. "специализированные" чуваки - на сколько были распространены?
9. Где и в каких обстоятельствах имеет смысл тяжёлый и длинный двуручный меч? Только для прорыва строя пикинёров или ещё как?
10. Если провести сравнение римского и гальского комплекса вооружения и средств защиты (времена Цезаря) по уровню качества изготовления и эффективности - кто лучше? Переняли ли римляне что-либо у галлов?
11. Как носить металлический доспех когда температура за 30 град. С и выше? А шлем?
12. Как на счёт средств крепления шлема на голове? Были ли? А подшлемники носили?

И ещё - какова была расовая принадлежность британцев времён Цезаря? Пикты были малорослыми? Какова была внешность людей воевавших с римлянами?



Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (09.12.2005 01:37:34)
Дата 09.12.2005 15:08:02

Re: Вопросы по...

>1. Зачем у римских легионеров шлем имеет столько специфически развитый затыльник?

А черт его знает. Собственно, эта особенность существовала только с начала I века н.э. до конца II или начала III.

>2. На сколько был распространён тип шлема закрывающий лицо?

Где и когда? У римлян шлемы, полностью закрывающие лицо, носили сначала только гладиаторы, потом всадники во время тренировок с тупыми дротиками, значконосцы некоторых конных отрядов, и наконец, катафрактарии и клибанарии.

>Я так замечаю что не очень то. В лучшем случае прикрывалась только часть лица и шеи. (Это вопрос не только по Античности но вообще по всей эпохе мечей и стрел.)

Ну, в средние века - полным-полно.

>3. Платок на шее легионеров для чего?

Одни говорят, чтобы наплечники панциря не касались шеи, но может быть, это просто мода.

>4. Правда ли что при подавлении восстания Спартака римляне ввели для войск синие плащи (в армии Красса) т.к. у спартаковцев массово имелись трофейные стандартные красные плащи?

Чушь. В то время, да и позже, одежда не была стандартизирована по цвету.

>5. Какой тип (или типы) шлема можно признать наиболее удачными? Для средиземноморской Античности.

Наиболее распространенные - очень простые конические или сфероконические (тип "пилос" в Греции, тип "Монтефортино" в Западном Средиземноморье).

>Для европейского Средневековья 10-13 вв.

Полусферический.

>Для Степи того же периода?

Сфероконический.

>6. Греки, насколько я понимаю, воевали и без штанов и без обуви?

В обуви, хотя возможно, не все и не всегда.

>А римляне вроде как носили и что-то типа трусов, и бриджи, ну и калиги конечно.

Штаны появляются сначала в коннице, а потом в пехоте, как результат варварского влияния и квартирования в Северной Европе.

>Почему так? А македонцы? А карфагеняне-финикийцы?

Там теплее.

>8. Дискоболы, шарометатели и пр. "специализированные" чуваки - на сколько были распространены?

Таких не было. Были лучники, пращники, дротикометатели, и просто голытьба с камнями.

>9. Где и в каких обстоятельствах имеет смысл тяжёлый и длинный двуручный меч?

Против хорошего доспеха.

>Только для прорыва строя пикинёров

Редко применялся для этого.

>10. Если провести сравнение римского и гальского комплекса вооружения и средств защиты (времена Цезаря) по уровню качества изготовления и эффективности - кто лучше?
Переняли ли римляне что-либо у галлов?

Сравнимы, но у галлов шлемы и панцири имели только очень богатые, а у римлян - все. Римляне заимствовали у галлов кольчугу, а позже - один из типов шлема.

>11. Как носить металлический доспех когда температура за 30 град. С и выше? А шлем?

А жить-то хочется.

>12. Как на счёт средств крепления шлема на голове? Были ли? А подшлемники носили?

Ремни и подшлемники.

>И ещё - какова была расовая принадлежность британцев времён Цезаря?

Кельты.

>Какова была внешность людей воевавших с римлянами?

Безобразная - здоровенные рыжие детины, выкрашенные краской прямо по телу, волосы торчком, намазаны глиной.
От Random
К Рядовой-К (09.12.2005 01:37:34)
Дата 09.12.2005 12:07:37

Re: Вопросы по...


>1. Зачем у римских легионеров шлем имеет столько специфически развитый затыльник?
Имхо - в первую очередь для защиты от рубящего удара сверху, поэтому из упоминавшегося больше всего подходит видимо сарматская версия. А вообще надо сопоставлять по периоду появления: кто был тогда основным противником.

>2. На сколько был распространён тип шлема закрывающий лицо? Я так замечаю что не очень то. В лучшем случае прикрывалась только часть лица и шеи. (Это вопрос не только по Античности но вообще по всей эпохе мечей и стрел.)
В античной Греции - весьма распространен. В Риме - больше в части нащечников.
В средневековой Европе - недавно обсуждалась тема. В основном глухая защита была актуальна для тяжелой кавалерии.
>3. Платок на шее легионеров для чего? Для прикрытия рта от пыли на марше? Для того что бы края доспеха не натирали кожу?
Скорее второе. Хотя первое не исключено, изображений легионеров на марше с платком на лице вроде нет.
>4. Правда ли что при подавлении восстания Спартака римляне ввели для войск синие плащи (в армии Красса) т.к. у спартаковцев массово имелись трофейные стандартные красные плащи?
Не слышал. Источник?
>5. Какой тип (или типы) шлема можно признать наиболее удачными? Для средиземноморской Античности.
Халкидские, Коринфские. Конечно, венец - римский имперско-галльского типа. Хотя и дороговат, наверное.
>Для европейского Средневековья 10-13 вв.
Ну, там выбор не велик в общем. Как Вам вендельские (до 8 в. ЕМНИП)
>Для Степи того же периода?
Хм. Были в Средней Азии такие, типа более поздней "иерихонки".
>7. В отличие от фентази-авторов любящих снабжать своих героев какими-нибудь особенными видами оружия мне кажется что в реале этого не было (во всяком случае в Европе и Востоке кроме Дальнего). Т.е. можно ли сказать что список набора вооружения был стандартным: меч/сабля, копьё (+дротик), лук/арбалет, щит, кольчуга или пластинчатый или чешуйчатый панцирь, шлем (обычно простой конструкции).
В разные периоды, у разных народов были свои вариации. Глефы, алебарды, годендаки всякие, топоры, булавы и моргенштерны, пращи, клевцы были вполне обычным оружием. Фальшионы, эстоки, двуручные фламберги и прочий "изврат" вполне фэнтэзийного вида отнюдь не были чем-то из ряда вон.

>8. Дискоболы, шарометатели и пр. "специализированные" чуваки - на сколько были распространены?
Конкретно по этим двум - сомнительно.

>9. Где и в каких обстоятельствах имеет смысл тяжёлый и длинный двуручный меч? Только для прорыва строя пикинёров или ещё как?
Коротко говоря - в руках человека, умеющего с ним обращаться.
- В поединках: потешно-показательных, судебных, турнирных
- При охране VIP-персон в бою т.н. трабантами
- Просто потому что выглядит круто и воинственно (это немаловажный фактор, спросите любого ландскнехта)

>10. Если провести сравнение римского и гальского комплекса вооружения и средств защиты (времена Цезаря) по уровню качества изготовления и эффективности - кто лучше?
Именно во времена Цезаря, не позже? Черт его знает.
>Переняли ли римляне что-либо у галлов?
См. другие ответы.
>11. Как носить металлический доспех когда температура за 30 град. С и выше? А шлем?
Одевать что-нибудь под него и сверху. А вообще тяжело.
>12. Как на счёт средств крепления шлема на голове? Были ли? А подшлемники носили?
В средневековье - да. Причем топфхельмы часто надевали поверх другого шлема.
>И ещё - какова была расовая принадлежность британцев времён Цезаря? Пикты были малорослыми?
"Малютки медовары в пещерах под землей"
"Погнал он бедных пиктов к скалистым берегам"
:-)))))))))))))
Видимо (хотя не факт) пикты принадлежали кельтскому суперэтносу. Значит, можно провести параллели с ирландцами ("черный" и "рыжий" тип)
>Какова была внешность людей воевавших с римлянами?
Если Вы имеете в виду пиктов - раскрашенные, без доспехов, очень дикие.


>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Random (09.12.2005 12:07:37)
Дата 09.12.2005 13:55:53

Re: Вопросы по...

>>>>2. На сколько был распространён тип шлема закрывающий лицо? Я так замечаю что не очень то. В лучшем случае прикрывалась только часть лица и шеи. (Это вопрос не только по Античности но вообще по всей эпохе мечей и стрел.)
>В античной Греции - весьма распространен. В Риме - больше в части нащечников.
"Коринфский" шлем вышел из употребления в 5 в. Впоследствии развивались варианты открытых шлемов с развитыми нащечниками.

С уважением
От Гегемон
К Рядовой-К (09.12.2005 01:37:34)
Дата 09.12.2005 10:56:39

Re: Вопросы по...

>1. Зачем у римских легионеров шлем имеет столько специфически развитый затыльник?
3 причины.
1. Для защиты от рубящих ударов. У гераманцев - дубины, топоры, у знати длинные мечи
2. В принципе особой маневренности ему не требуется, и шлем опирается на плечи как средневековый бацинет
2. Можно было обойтись, но римская армия Принципата - профессиональная, добровольцы в большом дефиците. Элемент популизма :)

>2. На сколько был распространён тип шлема закрывающий лицо? Я так замечаю что не очень то. В лучшем случае прикрывалась только часть лица и шеи. (Это вопрос не только по Античности но вообще по всей эпохе мечей и стрел.)
Все зависело от финансов и преобладающего способа ведения боя.
В эллинистической Греции пришли к вариантам "фракийского" шлема: вытянутый купол, защищающий от рубки козырек, развитые нащечники, почти полностью скрывающие лицо. Но тогда не было длинных мечей, т.е. особо заботиться не приходилось.

>3. Платок на шее легионеров для чего? Для прикрытия рта от пыли на марше? Для того что бы края доспеха не натирали кожу?
От натирания краем доспеха

>4. Правда ли что при подавлении восстания Спартака римляне ввели для войск синие плащи (в армии Красса) т.к. у спартаковцев массово имелись трофейные стандартные красные плащи?
Ничего об этом не слыхал/читал

>5. Какой тип (или типы) шлема можно признать наиболее удачными? Для средиземноморской Античности. Для европейского Средневековья 10-13 вв. Для Степи того же периода?
Для античности - эллинистический "фракийский" шлем + римские шлемы III в. Но это дорого.
Для 13 в. - м.б. шапель де фер? Не настаиваю

>6. Греки, насколько я понимаю, воевали и без штанов и без обуви? А римляне вроде как носили и что-то типа трусов, и бриджи, ну и калиги конечно. Почему так? А македонцы? А карфагеняне-финикийцы?
Национальная традиция. У тех же римлян истинно национальная одежда - тога на голое тело. Так ходил Катон Младший, который любил косить под старозаветных

>7. В отличие от фентази-авторов любящих снабжать своих героев какими-нибудь особенными видами оружия мне кажется что в реале этого не было (во всяком случае в Европе и Востоке кроме Дальнего). Т.е. можно ли сказать что список набора вооружения был стандартным: меч/сабля, копьё (+дротик), лук/арбалет, щит, кольчуга или пластинчатый или чешуйчатый панцирь, шлем (обычно простой конструкции).
Зависит от комплекса вооружения и назначения конкретного воина. Время, опять же.
Для античной пехоты
гоплит: шлем (разных типов), круглый щит ок. 1 м в диаметре, панцирь (анатомический бронзовый торакс, кожано-нашивной сполас, льняной линоторакс) - не всегда, факультативно поножи. Оружие - меч с клинокм в р-не 0,5 м + копье
фалангит: в разное время по-разному. Удешевленный тип того же, но щит поменьше + двуручная пика
тюреофор (= республиканский легионер): дешевенький шлем-пилион, длинный щит, меч, дротики, панцирь факультативно. Римский имперски легионер - его потомок
Топоры не использовались. Лук мало распространен, больше на Востоке
В поздней античности перешли к длинному мечу с клинком более 70 см

>8. Дискоболы, шарометатели и пр. "специализированные" чуваки - на сколько были распространены?
Пращники - обязательная опция античной армии. В Позднем Риме и Византии тяжелую пехоту обязывали иметь при себе пращу

>10. Если провести сравнение римского и гальского комплекса вооружения и средств защиты (времена Цезаря) по уровню качества изготовления и эффективности - кто лучше? Переняли ли римляне что-либо у галлов?
Заимствование происходило раньше: возможно, скутум, явно кольчуга, есть влияние в фоме шлема (но это амбивалентно).
Галлы имели хороший длинный меч, римляне его заимствовали для конницы, а в 3 в. и для пехоты.

>12. Как на счёт средств крепления шлема на голове? Были ли? А подшлемники носили?
В античности была подкладка шлема, крепили подбородным ремнем. Но это помогало при отсутствии длинного меча и малом использовании топоров

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Kmax
К Рядовой-К (09.12.2005 01:37:34)
Дата 09.12.2005 10:12:28

Re: Вопросы по...

Здравствуйте!


>2. На сколько был распространён тип шлема закрывающий лицо? Я так замечаю что не очень то. В лучшем случае прикрывалась только часть лица и шеи. (Это вопрос не только по Античности но вообще по всей эпохе мечей и стрел.)
Попадалась мне фотография шлема римского кавалериста с металлической личной, полностью закрывавшей лицо. Вряд ли такие шлемы были сильно распространены, но факт т.с. имел место быть.
>7. В отличие от фентази-авторов любящих снабжать своих героев какими-нибудь особенными видами оружия мне кажется что в реале этого не было (во всяком случае в Европе и Востоке кроме Дальнего). Т.е. можно ли сказать что список набора вооружения был стандартным: меч/сабля, копьё (+дротик), лук/арбалет, щит, кольчуга или пластинчатый или чешуйчатый панцирь, шлем (обычно простой конструкции).
Топоры и ударное оружие разнообразное. Всякие изыски ИМХО были, но видимо делались под конкретного человека/в качестве подарков и т.д. ТАк например был сделан и позже найден при раскопках самый больщой "каролинг" с длиной клинка 1,6 метра. Раскопан кстати у нас.
>8. Дискоболы, шарометатели и пр. "специализированные" чуваки - на сколько были распространены?
Дискоболы не знаю, но в метательные диски чакры(чакары ?) применялись. Также как и камни. Читал роспись вооружения всадника, там чакра и мешок с камнями. Индейцы точно применяли метательные шары. Сюдя по Гомеру греки тоже камнями кидались.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (09.12.2005 10:12:28)
Дата 09.12.2005 14:49:10

Re: Вопросы по...


>Попадалась мне фотография шлема римского кавалериста с металлической личной, полностью закрывавшей лицо.

такая штука найдена на месте истребления легионов Варуса.
От Константин Дегтярев
К Kmax (09.12.2005 10:12:28)
Дата 09.12.2005 10:52:40

Re: Вопросы по...

>Попадалась мне фотография шлема римского кавалериста с металлической личной, полностью закрывавшей лицо. Вряд ли такие шлемы были сильно распространены, но факт т.с. имел место быть.

Это может быть "спортивный доспех". У гладиаторов тоже были такие шлемы с забралами, очень тяжелые. В бою римляне все-таки предпочитали иметь хороший обзор и возможность свободн крутить головой.

Впрочем, у парфянских катафрактов были маски, закрывающие лицо, вероятно, римские катафракты имели аналогичный доспех.

У архаичных греков был тип полностью закрытого бронзового шлема, но от него позднее отказались.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (09.12.2005 10:52:40)
Дата 09.12.2005 16:09:45

Re: Вопросы по...

>Это может быть "спортивный доспех".

Еще значконосцы некоторых отрядов конницы - есть изображения.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (09.12.2005 10:52:40)
Дата 09.12.2005 11:05:00

Re: Вопросы по...

>Это может быть "спортивный доспех". У гладиаторов тоже были такие шлемы с забралами, очень тяжелые. В бою римляне все-таки предпочитали иметь хороший обзор и возможность свободн крутить головой.
В плотном строю, глядя на врага вперед поверх щита?

>У архаичных греков был тип полностью закрытого бронзового шлема, но от него позднее отказались.
Не исключено - по преимущественно финансовым соображениям

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Kmax
К Константин Дегтярев (09.12.2005 10:52:40)
Дата 09.12.2005 11:01:53

Re: Вопросы по...

Здравствуйте!
>>Попадалась мне фотография шлема римского кавалериста с металлической личной, полностью закрывавшей лицо. Вряд ли такие шлемы были сильно распространены, но факт т.с. имел место быть.
>
>Это может быть "спортивный доспех". У гладиаторов тоже были такие шлемы с забралами, очень тяжелые.
Были, но там другой. Личина в виде "лица". Пришли в курилке к выводу, что это парадная вещь.
В бою римляне все-таки предпочитали иметь хороший обзор и возможность свободн крутить головой.

>Впрочем, у парфянских катафрактов были маски, закрывающие лицо, вероятно, римские катафракты имели аналогичный доспех.

>У архаичных греков был тип полностью закрытого бронзового шлема, но от него позднее отказались.
Был. А кстати почему отказались. По тому же что и римляне практически не использовали?
>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К Kmax (09.12.2005 11:01:53)
Дата 09.12.2005 11:11:45

Re: Вопросы по...

>>У архаичных греков был тип полностью закрытого бронзового шлема, но от него позднее отказались.
>Был. А кстати почему отказались. По тому же что и римляне практически не использовали?
Плохой обзор. Дорого в изготовлении. Необходимость снизить ценз для гоплитов.

>>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
>С уважением, Коннов Максим
С уважением
От Nachtwolf
К Гегемон (09.12.2005 11:11:45)
Дата 10.12.2005 23:48:32

И команд их него не слышно. Т.е. боец в таком шлеме практически не управляем (-)
От Гегемон
К Nachtwolf (10.12.2005 23:48:32)
Дата 12.12.2005 09:04:11

Таке в фаланге никем управлять не надо

Им достаточно услышать самую первую колманду типа "Эниалий!!!" и ломануться вперед. А все остальное - от чувства локтя и уверенности в стойкости соседей.
А вот когда войска начали маневрировать - тут-то им и понадобились открытые шлемы с обзором и слухом. Обратно, легкий примитивный пилос гораздо дешевле коринфского, можно большу народу записать гоплитами. А это популярно

С уважением
От Kmax
К Гегемон (09.12.2005 11:11:45)
Дата 09.12.2005 11:15:20

Понятно, спасибо! (-)
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (09.12.2005 01:37:34)
Дата 09.12.2005 09:44:16

Re: Вопросы по...

День добрый

>1. Зачем у римских легионеров шлем имеет столько специфически развитый затыльник?
-----
как верно заметил пан Chestnut, прикрытие от рубящего удара мечем. Длинным галльским мечем

>2. На сколько был распространён тип шлема закрывающий лицо? Я так замечаю что не очень то. В лучшем случае прикрывалась только часть лица и шеи. (Это вопрос не только по Античности но вообще по всей эпохе мечей и стрел.)
-----------
массово морду стали закрывать века с 14-го пожалуй. До это "большие шлемы" (топфхельм) были только у очень важных персон.



>5. Какой тип (или типы) шлема можно признать наиболее удачными? Для средиземноморской Античности. Для европейского Средневековья 10-13 вв. Для Степи того же периода?
--------
по античности не скажу. Там вообще не всегда ясно что реально в бою таскали, что было парадным, а что вообще выдумка скульптора.
По средневековью в 10-13 вв самым распространенным (а соотв. самым удачным) был шпангхельм (шлем нормандский), хотя в 13-м веке его начинает массово вытеснять бацинет, который на мой взгляд куда практичнее.
В степи какой? А вообще не суть..сферо-конус рулит.


>7. В отличие от фентази-авторов любящих снабжать своих героев какими-нибудь особенными видами оружия мне кажется что в реале этого не было (во всяком случае в Европе и Востоке кроме Дальнего). Т.е. можно ли сказать что список набора вооружения был стандартным: меч/сабля, копьё (+дротик), лук/арбалет, щит, кольчуга или пластинчатый или чешуйчатый панцирь, шлем (обычно простой конструкции).
-----------
забыли массу топров, дубин и булав разного рода, кучу саксов разногабаритных, так же исп. пращи. По доспеху надо добавить ранние стеганки (клабанионы), казагханды.


>9. Где и в каких обстоятельствах имеет смысл тяжёлый и длинный двуручный меч? Только для прорыва строя пикинёров или ещё как?
-------
прорыв строя пикенеров с помощь двуручников - это красивая легнда. Двуручники, кстати, то же разные были. Одно дело большой "меч войны", достаточно стандартный меч рыцаря 13-15вв, совсем другое дело Bidenhander ландскнехтов. Первым рубили с коня, бились на поединках. Второй сугубо пехотный, для ну очень здоровых дядек, служащих бодигардами у военачальника и знамени. Их задача скорее отмахаться в крайнем случае. когда строй прорван и пошла свалка.

>10. Если провести сравнение римского и гальского комплекса вооружения и средств защиты (времена Цезаря) по уровню качества изготовления и эффективности - кто лучше? Переняли ли римляне что-либо у галлов?
------
на счет кольчуги от галлов - спорно сие. А так очень много римляне переняли у испанцев, а они от части то же галлы. И шлем, и аж 2 вида меча.

>11. Как носить металлический доспех когда температура за 30 град. С и выше? А шлем?
-------
накрывают сюрко. Шлем тоже покрывают светлой тканью.

>12. Как на счёт средств крепления шлема на голове? Были ли? А подшлемники носили?
----
подшлемники носили.

>И ещё - какова была расовая принадлежность британцев времён Цезаря? Пикты были малорослыми? Какова была внешность людей воевавших с римлянами?
-----------
кельты.
Пикты не были малорослыми
Внешность европеойдная, у галлов во всяком случае :))



>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (09.12.2005 09:44:16)
Дата 09.12.2005 10:38:50

Re: Вопросы по...

>>1. Зачем у римских легионеров шлем имеет столько специфически развитый затыльник?
>-----
>как верно заметил пан Chestnut, прикрытие от рубящего удара мечем. Длинным галльским мечем
Скорее германским. Галлы к этому времени служат Риму

>массово морду стали закрывать века с 14-го пожалуй. До это "большие шлемы" (топфхельм) были только у очень важных персон.
Античные шлемы могли иметь козырек и очень развитые нащечники. В этом смысле Раннее Средневековье - несмоненный регресс

>на счет кольчуги от галлов - спорно сие. А так очень много римляне переняли у испанцев, а они от части то же галлы. И шлем, и аж 2 вида меча.
Варрон считал, что от галлов


>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (09.12.2005 10:38:50)
Дата 09.12.2005 10:41:10

Re: Вопросы по...

День добрый
>>>1. Зачем у римских легионеров шлем имеет столько специфически развитый затыльник?
>>-----
>>как верно заметил пан Chestnut, прикрытие от рубящего удара мечем. Длинным галльским мечем
>Скорее германским. Галлы к этому времени служат Риму
---
ответил ниже..скорее уж сарматским, у германцев длинные мечи - это уже готские времена.

>>массово морду стали закрывать века с 14-го пожалуй. До это "большие шлемы" (топфхельм) были только у очень важных персон.
>Античные шлемы могли иметь козырек и очень развитые нащечники. В этом смысле Раннее Средневековье - несмоненный регресс
------
да не спорю, римского уровня технологий европа достигла только веку к 15-му

>>на счет кольчуги от галлов - спорно сие. А так очень много римляне переняли у испанцев, а они от части то же галлы. И шлем, и аж 2 вида меча.
>Варрон считал, что от галлов
-------
на ХЛегио был длинный спор. Там приводились свидетельства о появлении более раннем кольчуги на востоке, в персии или что-то рядом.


>>Денисов
>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (09.12.2005 10:41:10)
Дата 12.12.2005 09:07:17

В общем-то интересный вопрос

>да не спорю, римского уровня технологий европа достигла только веку к 15-му
почему так произошло. Не в смысле общего упадка производства - тут более-менее ясно.
Но вот почему при общем улучшении металлургической технологии на место пластинчатых доспехов пришел более трудоемкий и менее стойкий кольчатый, почему исчезли из употребления развитые шлемы - непонятно.
Одним культурным влиянием степи тут обойтись нельзя

>Денисов
С уважением
От Гегемон
К Михаил Денисов (09.12.2005 10:41:10)
Дата 09.12.2005 11:10:16

Re: Вопросы по...

>>>на счет кольчуги от галлов - спорно сие. А так очень много римляне переняли у испанцев, а они от части то же галлы. И шлем, и аж 2 вида меча.
>>Варрон считал, что от галлов
>-------
>на ХЛегио был длинный спор. Там приводились свидетельства о появлении более раннем кольчуги на востоке, в персии или что-то рядом.
Я читал, галльская версия кажется мне убедительнее

>>>Денисов
>>С уважением
>Денисов
С уважением
От swiss
К Михаил Денисов (09.12.2005 09:44:16)
Дата 09.12.2005 10:24:17

По двухручникам

>>9. Где и в каких обстоятельствах имеет смысл тяжёлый и длинный двуручный меч? Только для прорыва строя пикинёров или ещё как?
>-------
>прорыв строя пикенеров с помощь двуручников - это красивая легнда. Двуручники, кстати, то же разные были. Одно дело большой "меч войны", достаточно стандартный меч рыцаря 13-15вв, совсем другое дело Bidenhander ландскнехтов. Первым рубили с коня, бились на поединках. Второй сугубо пехотный, для ну очень здоровых дядек, служащих бодигардами у военачальника и знамени. Их задача скорее отмахаться в крайнем случае. когда строй прорван и пошла свалка.

Прошу прощения, но ведь существуют гравюры века так 16, где одиночные брутальные мачо с одиозными девайсами и именно в первых рядах. То-есть, легенда создавалась уже тогда?
От Михаил Денисов
К swiss (09.12.2005 10:24:17)
Дата 09.12.2005 10:31:31

Re: По двухручникам

День добрый

>>прорыв строя пикенеров с помощь двуручников - это красивая легнда. Двуручники, кстати, то же разные были. Одно дело большой "меч войны", достаточно стандартный меч рыцаря 13-15вв, совсем другое дело Bidenhander ландскнехтов. Первым рубили с коня, бились на поединках. Второй сугубо пехотный, для ну очень здоровых дядек, служащих бодигардами у военачальника и знамени. Их задача скорее отмахаться в крайнем случае. когда строй прорван и пошла свалка.
>
>Прошу прощения, но ведь существуют гравюры века так 16, где одиночные брутальные мачо с одиозными девайсами и именно в первых рядах. То-есть, легенда создавалась уже тогда?
-------
а на этих гравюрах изображено перерубание пик? :))
Все проще..военачальник показан в первых рядах (традиция), возле военачальника его бодигарды.
А на счет переубания пик биденхандером - аутэнтичных по времени указаний на такой прием нет, да и сами подумайте. сколько пик он успеет перерубить из тех, что в него напрвят 3-4 шеренги пикенеров? :))
Денисов
От Вельф
К Рядовой-К (09.12.2005 01:37:34)
Дата 09.12.2005 08:06:34

Re: Вопросы по...

>9. Где и в каких обстоятельствах имеет смысл тяжёлый и длинный двуручный меч? Только для прорыва строя пикинёров или ещё как?

Двуручник, ПМСМ, знатное оружие для рассыпного строя, если у противника нет щитов. Не помню где, но мне попадалась информация, что помимо обрубания пик двуручные мечи использовали "мастера длинного меча" в знаменных караулах и личной охране военачальников.

>11. Как носить металлический доспех когда температура за 30 град. С и выше? А шлем?
Доспех - как обычно, на поддоспешник. По личному опыту и наблюдениям - под доспехом будешь мокрый как мышь. А шлем - вспомните появившийся в геральдике после Крестовых походов т.н. "намет"? На шлем накидывается и крепится светлая ткань, можно ее водой полить (при наличии оной).
С уважением,
Вельф
От Chestnut
К Рядовой-К (09.12.2005 01:37:34)
Дата 09.12.2005 02:40:43

Re: Вопросы по...


>1. Зачем у римских легионеров шлем имеет столько специфически развитый затыльник?

возможно -- защита от рубящего удара мечом (кельтского)

>2. На сколько был распространён тип шлема закрывающий лицо? Я так замечаю что не очень то. В лучшем случае прикрывалась только часть лица и шеи. (Это вопрос не только по Античности но вообще по всей эпохе мечей и стрел.)

"Коринфский" шлем лицо вполне закрывал, был довольно распространён. У римлян тоже встречались шлемы с личиной -- поскольку найдены в зарейнской Германии в т ч (ЕМНИП), значит, использовались и как боевые, а не только "парадные"

>5. Какой тип (или типы) шлема можно признать наиболее удачными? Для средиземноморской Античности. Для европейского Средневековья 10-13 вв. Для Степи того же периода?

Шпангенхельм из 4-х клиньев -- простой, технологичный, широко распространённый

>10. Если провести сравнение римского и гальского комплекса вооружения и средств защиты (времена Цезаря) по уровню качества изготовления и эффективности - кто лучше? Переняли ли римляне что-либо у галлов?

Кольчугу так уж наверняка переняли у галлов

>И ещё - какова была расовая принадлежность британцев времён Цезаря? Пикты были малорослыми? Какова была внешность людей воевавших с римлянами?

Если предполагать, что нынешние уэльсцы и ирландцы во многом напоминают доримских бриттов (по ирландцам -- большой вопрос), то скорее всего они были темноволосыми и не сильно высокими

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (09.12.2005 02:40:43)
Дата 09.12.2005 10:35:05

Re: Вопросы по...

>>1. Зачем у римских легионеров шлем имеет столько специфически развитый затыльник?
>возможно -- защита от рубящего удара мечом (кельтского)
Ко времени появления развитого назатыльника кельты в основном воевали к римских ауксилиях

>>10. Если провести сравнение римского и гальского комплекса вооружения и средств защиты (времена Цезаря) по уровню качества изготовления и эффективности - кто лучше? Переняли ли римляне что-либо у галлов?
>Кольчугу так уж наверняка переняли у галлов
Гладиус, спату, кольчугу, затем шлем, возможно - скутум

>In hoc signo vinces
С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (09.12.2005 10:35:05)
Дата 09.12.2005 16:05:41

Re: Вопросы по...

>Гладиус, спату, кольчугу, затем шлем, возможно - скутум

Gladius - он все же hispaniensis или hispanicus. Хотя если кельтиберов тоже считать кельтами ...

Шлем - только один из типов, там же и изготавливавшийся (галло-имперский тип).

Римский щит - чисто италийский, прототипы известны по изображениям с VIII века до н.э. Это кельты, вторгшиеся в Северную Италию на рубеже V и IV веков до н.э., заимствовали этот щит у италийцев.
От Михаил Денисов
К Гегемон (09.12.2005 10:35:05)
Дата 09.12.2005 10:38:53

Re: Вопросы по...

День добрый
>>>1. Зачем у римских легионеров шлем имеет столько специфически развитый затыльник?
>>возможно -- защита от рубящего удара мечом (кельтского)
>Ко времени появления развитого назатыльника кельты в основном воевали к римских ауксилиях
-------
ну хорошо...дилинным сарматским мечем :))

>>>10. Если провести сравнение римского и гальского комплекса вооружения и средств защиты (времена Цезаря) по уровню качества изготовления и эффективности - кто лучше? Переняли ли римляне что-либо у галлов?
>>Кольчугу так уж наверняка переняли у галлов
>Гладиус, спату, кольчугу, затем шлем, возможно - скутум
---------
кольчугу - не доказано и не доказуемо ИМХО.
Скуттум вроде собственное изобретение?
Гладиус - это доработка короткого римского меча во времена испанских войн. Спата - чистое заимстование. забыли еще фалькатту.
>>In hoc signo vinces
>С уважением
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (09.12.2005 10:38:53)
Дата 09.12.2005 16:07:10

Re: Вопросы по...

>кольчугу - не доказано и не доказуемо ИМХО.

Ясно, что кольчугу изобрели кельты, причем где-то в IV веке до н.э., т.е. когда они уже контачили с римлянами.
От Гегемон
К Михаил Денисов (09.12.2005 10:38:53)
Дата 09.12.2005 11:01:03

Re: Вопросы по...

>>Ко времени появления развитого назатыльника кельты в основном воевали к римских ауксилиях
>ну хорошо...дилинным сарматским мечем :))
Ага :)

>>>Кольчугу так уж наверняка переняли у галлов
>>Гладиус, спату, кольчугу, затем шлем, возможно - скутум
>---------
>кольчугу - не доказано и не доказуемо ИМХО.
Варрон так считал. Мог ошибаться, да

>Скуттум вроде собственное изобретение?
То ли самнитское, то ли тоже от галлов

>Гладиус - это доработка короткого римского меча во времена испанских войн.
Как сказать. По конструкции - короткий испанский вариант галльского меча. Раньше вроде бы практиковали местный вариант ксифоса

>Спата - чистое заимстование. забыли еще фалькатту.
А где они использовали фалькату?

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (09.12.2005 11:01:03)
Дата 09.12.2005 11:02:00

Re: Вопросы по...

День добрый

>>Спата - чистое заимстование. забыли еще фалькатту.
>А где они использовали фалькату?
---
в коннице


Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (09.12.2005 11:02:00)
Дата 09.12.2005 16:08:03

Re: Вопросы по...

>>>Спата - чистое заимстование. забыли еще фалькатту.
>>А где они использовали фалькату?
>---
>в коннице

Римляне вообще не использовали фалькату. Ну разве что некоторые отдельные оригиналы.
От Гегемон
К Михаил Денисов (09.12.2005 11:02:00)
Дата 09.12.2005 11:08:42

Re: Вопросы по...

>День добрый

>>>Спата - чистое заимстование. забыли еще фалькатту.
>>А где они использовали фалькату?
>---
>в коннице
Можно на что-нибудь сослаться? Я просто не помню


>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (09.12.2005 11:08:42)
Дата 09.12.2005 13:18:13

Re: Вопросы по...

День добрый
>>День добрый
>
>>>>Спата - чистое заимстование. забыли еще фалькатту.
>>>А где они использовали фалькату?
>>---
>>в коннице
>Можно на что-нибудь сослаться? Я просто не помню
-------
я у Конолли вычитал

>>Денисов
>С уважением
Денисов