От CANIS AUREUS
К All
Дата 09.12.2005 10:02:46
Рубрики Артиллерия;

Еще раз о национальных особенностях пушек

Я ранее задавал пятничный вопрос, почему у немецких пушек затвор отводится горизонтально, а у нас вниз.
Благодарю всех принявших участите в дискуссии, особенно М.Свирина, который тоже принял участие, задавая издевательские вопросы:-).

Я высказал точку зрения, что у немцев затвор далее отнесен от казенника и в этом виноват более мощный немецкий заряд, поэтому, чтобы не мешать вертикальному отклонению ствола, немцы отводят его вбок, а мы вниз, поскольку у нас затвор ближе к казенной части.

Осмотрев вопрос вооруженным пятизведочным взглядом, а именно сравнивая Ф-22, как мать советских трехдюймовок, и Пак 7.5 (40), с ужасом убедился, что моя точка зрения насквозь лживая и гнилая по всем пунктам.

У обеих пушек ствол и казенник представляют собой очень схожие конструкции, представляющие собой некую общую фигуру э-э-э известного типа, и имеющие различие только именно в том, что выемка под затвор у немцев горизонтальная, а у нас – вертикальная.

Кроме этого, немцы использовали нашу пушку под свой снаряд , и никаких проблем не было, более того, срок службы нашей пушки с немецким снарядом был лучше немецкой.

Моему пытливому взгляду естествомудра однако открылось, что поголовное большинство сведений в энциклопедиях по затворному узлу изложено по формуле «Биш ми лляяхим рахмани рахим», т.е. способом повторения заклинаний типа «клиновой» «рычажный» и проч. без всякого проникновения в глубь проблемы.

Из описания нашей пушки удалось выяснить, что она была сделана, однако, принципиально и целиком из дерьма, т.е. использовала отечественную конструкцию и материалы, но конфетка получилась.

Самым критичным узлом нашей пушки при создании был именно и конкретно полуавтоматический затвор, который никак не хотел работать, пока не нашли решение настолько простое, что уже ломаться там было уже практически нечему.

Из этого следует, что решиться на повторение немецкой конструкции у нас мог только настоящий враг народа.

Однако, прямого ответа на вопрос, почему у немцев в бок, а у нас вниз, все-таки не найдено.

Могу предложить на рассмотрение следующие соображения:

А) немцы использовали для передвижки затвора винт, а в этом случае затвор лучше располагать горизонтально по двум причинам – для компенсации силы тяжести и более эргономического расположения затворной ручки, поскольку иначе она была бы или над, или под стволом.

Б) у нас затвор вниз облегчал за счет силы тяжести работу рычажного полуавтомата, который, по определению, работал на открытие затвора.

С уважением
Владимир
От М.Свирин
К CANIS AUREUS (09.12.2005 10:02:46)
Дата 10.12.2005 12:57:01

Вот некоторые объяснения:

Приветствие

"Для упрощения производства 37-мм и 45-мм танковой и противотанковой пушек выпускать их в едином исполнении - с вертикально скользящим клиновым затвором..." Пахомов. Из переписки по ГАУ, 19 ноября 1931 г.
И еще:
"С целью увеличения выпуска танковых 76-мм пушек недопустимо изменять их конструкцию относительно дивизионной пушки обр. 39, состоящей на вооружении РККА и подлежащей выпуску согласно мобплану первого периода..."
Кулик, сентябрь 1940 г.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (10.12.2005 12:57:01)
Дата 10.12.2005 13:33:51

Re: Вот некоторые...

>Приветствие
>
>"Для упрощения производства 37-мм и 45-мм танковой и противотанковой пушек выпускать их в едином исполнении - с вертикально скользящим клиновым затвором..." Пахомов. Из переписки по ГАУ, 19 ноября 1931


А в чем упрощение?

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (10.12.2005 13:33:51)
Дата 10.12.2005 18:26:08

Re: Вот некоторые...

Приветствие
>>Приветствие
>>
>>"Для упрощения производства 37-мм и 45-мм танковой и противотанковой пушек выпускать их в едином исполнении - с вертикально скользящим клиновым затвором..." Пахомов. Из переписки по ГАУ, 19 ноября 1931
>

>А в чем упрощение?

А в том, что "качалки" у них были практически полностью взаимозаменяемы.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (10.12.2005 18:26:08)
Дата 10.12.2005 18:29:15

Re: Вот некоторые...

>А в том, что "качалки" у них были практически полностью взаимозаменяемы.


А зачем или почему вообще появился вертикальный при наличии лицензионного горизонтального?



С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (10.12.2005 18:29:15)
Дата 10.12.2005 18:50:44

Re: Вот некоторые...

Приветствие
>>А в том, что "качалки" у них были практически полностью взаимозаменяемы.

>А зачем или почему вообще появился вертикальный при наличии лицензионного горизонтального?

Затем, что горизонтальный был НЕ ПОЛУАВТОМАТ. Ведь забывают наши историки артиллерии, что первые образцы 37-мм (да и 45-мм) ПТ пушки еще не умели сами выбрасывать гильзу при выстреле. Оказывается та "рейнметаллка", что продали нам фрицы в 1929-м еще не Пак-35 была :) Не довели ее немцы, как обещали. Точнее довели, но такого нагородили, что нам посчторить сие было очень сложно!
Вот самим и пришлось дорабатывать. Кстати, по-моему немцы в ПаК-35/36 тоже к вертикальному затвору пришли, или я ошибаюсь?

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (10.12.2005 18:50:44)
Дата 10.12.2005 19:33:27

Re: Вот некоторые...

>Затем, что горизонтальный был НЕ ПОЛУАВТОМАТ.

Да, вот еще. Только в 1933 при испытаниях на НИАП сорокопятка показала хорошую полуавтоматику, хотя и только для ББ снарядов. А решение о переходе на вертикальный клин, которое Вы цитировали, датировано 1931 годом. Так что вопрос пока не решен.



С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (10.12.2005 19:33:27)
Дата 13.12.2005 02:35:53

Re: Вот некоторые...

Приветствие

>Да, вот еще. Только в 1933 при испытаниях на НИАП сорокопятка показала хорошую полуавтоматику, хотя и только для ББ снарядов.

Скажу вам больше. Для ВСЕХ снарядов она показала хорощую работу полдуавтоматики только в 1937-38 гг.

>А решение о переходе на вертикальный клин, которое Вы цитировали, датировано 1931 годом.

И что отсюда?

>Так что вопрос пока не решен.

Какой вопрос-то? О НАЦИОНАЛЬНЫХ ОСОБЕННОСТЯХ ПУШЕК"? Да не было его.

>С уважением, EVGEN!
Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (13.12.2005 02:35:53)
Дата 13.12.2005 08:34:34

Re: Вот некоторые...

>>А решение о переходе на вертикальный клин, которое Вы цитировали, датировано 1931 годом.
>
>И что отсюда?

Получается, что полуавтоматика у затвора с вертикальным клином еще не отработана, а решение на переход с горизонтального на вертикальный клин уже принято.

>>Так что вопрос пока не решен.
>
>Какой вопрос-то? О НАЦИОНАЛЬНЫХ ОСОБЕННОСТЯХ ПУШЕК"? Да не было его.

Я имел в виду вопрос о причинах перехода с горизонтального на вертикальный клин именно на сорокопятках.


С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (13.12.2005 08:34:34)
Дата 14.12.2005 12:36:34

Re: Вот некоторые...

Приветствие

>>И что отсюда?
>
>Получается, что полуавтоматика у затвора с вертикальным клином еще не отработана, а решение на переход с горизонтального на вертикальный клин уже принято.

Во-первых, еще не принято, ибо еще нет ПРИКАЗА. Есть только РЕКОМЕНДАЦИИ, ибо ПАХОМОВ - далеко еще не Ворошилов, не Орджоникидзе... Во-вторых, как всегда возникает главная особенность - ищи ответа на вопрос ПОЧЕМУ? Да потому, что ПРОМЫШЛЕННОСТИ ПРОЩЕ изготавливать один тип орудия. Тот самый, что УЖЕ ОТРАБОТАН (на опытном образце) для ТАНКОВОЙ ПУШКИ и который ДЕШЕВЛЕ, чем горизонтальный.

>>>Так что вопрос пока не решен.
>>
>>Какой вопрос-то? О НАЦИОНАЛЬНЫХ ОСОБЕННОСТЯХ ПУШЕК"? Да не было его.
>
>Я имел в виду вопрос о причинах перехода с горизонтального на вертикальный клин именно на сорокопятках.

Именно этот все же решен. Ибо в начале 30-х ПРОСТОТА ПРОИЗВОДСТВА была при прочих равных основополагающим фактором.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (14.12.2005 12:36:34)
Дата 14.12.2005 12:49:16

Re: Вот некоторые...

>... Да потому, что ПРОМЫШЛЕННОСТИ ПРОЩЕ изготавливать один тип орудия. Тот самый, что УЖЕ ОТРАБОТАН (на опытном образце) для ТАНКОВОЙ ПУШКИ и который ДЕШЕВЛЕ, чем горизонтальный.

Если несложно, можно поподробнее про начало производства 45 мм 45 мм ПТП и ТП.Интересуют даты.

На нелюбимом Вами
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=131&Itemid=49&lang=ru
сказано, что и первые серии 20-К были четвертьавтоматами.


С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (14.12.2005 12:49:16)
Дата 14.12.2005 13:21:51

Re: Вот некоторые...

Приветствие
>>... Да потому, что ПРОМЫШЛЕННОСТИ ПРОЩЕ изготавливать один тип орудия. Тот самый, что УЖЕ ОТРАБОТАН (на опытном образце) для ТАНКОВОЙ ПУШКИ и который ДЕШЕВЛЕ, чем горизонтальный.
>
>Если несложно, можно поподробнее про начало производства 45 мм 45 мм ПТП и ТП.Интересуют даты.

Вы про какие из?

>На нелюбимом Вами
> http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=131&Itemid=49&lang=ru
>сказано, что и первые серии 20-К были четвертьавтоматами.

Зачем пользоваться вторсырьем?

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (14.12.2005 13:21:51)
Дата 14.12.2005 13:24:52

Re: Вот некоторые...

>Вы про какие из?

19К и 20К

>Зачем пользоваться вторсырьем?

За неимением гербовой...

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (14.12.2005 13:24:52)
Дата 14.12.2005 13:28:56

Re: Вот некоторые...

Приветствие
>>Вы про какие из?
>
>19К и 20К
>>Зачем пользоваться вторсырьем?
>
>За неимением гербовой...

Тогда какие вопросы?

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (14.12.2005 13:28:56)
Дата 14.12.2005 13:31:53

Re: Вот некоторые...

>Тогда какие вопросы?

Извините, не понял. Это приглашение задавать вопросы или резкое осуждение за "пользование вторсырьем"?


С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (14.12.2005 13:31:53)
Дата 14.12.2005 13:41:34

Re: Вот некоторые...

Приветствие
>>Тогда какие вопросы?
>
>Извините, не понял. Это приглашение задавать вопросы или резкое осуждение за "пользование вторсырьем"?

Это всего лишь вопрос, какие могут быть вопросы, если вы предпочитаете "за неимением гербовой" пользоваться вторсырьем?

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (10.12.2005 18:50:44)
Дата 10.12.2005 19:16:33

Re: Вот некоторые...

>Вот самим и пришлось дорабатывать. Кстати, по-моему немцы в ПаК-35/36 тоже к вертикальному затвору пришли, или я ошибаюсь?

PaK-35/36 была (по Широкораду)с горизонтальным клином и четвертьавтоматом до снятия с производства в 1942 г.


С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (10.12.2005 19:16:33)
Дата 13.12.2005 02:36:35

Я не готов верит Саше на слово. Проверю по своим источникам. (-)
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (09.12.2005 10:02:46)
Дата 09.12.2005 12:01:49

Попробую предложить более простое объяснение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых, хотелось бы напомнить, что у ПАК-35/36 и танковых орудий клиновой затвор таки перемещался вертикально.
Во-вторых, ИМХО у немцев "исторически сложился" горизонтально скользящий затвор на полевых пушках. Почему такой затвор был до полуавтоматов понятно - легче двигать вправо-влево, чем рычагом давить вниз, сжимая нехилую пружину. Вертикально скользящий затвор удобен для полуавтоматов - габариты в которых может снести бошку или сломать руку прислуге меньше. Опять же, кинематика затвора - при вертикальном клине механизм полуавтоматики и открывания/закрывания вручную монтируются на одной стороне и приводятся в действие деталькой на салазках люльки. А при горизонтальном клине такое не сделаешь: салазки внизу, а рукоять открывания/закрывания наверху. Можно, конечно, забабахать привод автоматики внизу, под затвором, но как расчет к нему лазить будет под затвор если что?
Соответственно немцы на "исторически сложившийся" горизонтальный клин от leFH18 накручивали на ПАК-40 убойный механизм полуавтоматики, сохраняя базовую конструкцию затвора полевого орудия. Ну чтобы детали унифицировать, как они унифицировали лафеты.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (09.12.2005 12:01:49)
Дата 11.12.2005 21:56:26

Поправлю сам себя

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вертикальный клин был не на ПАК-35/36, а на ПАК-41, которая 75/55 мм, с коническим стволом.

С уважением, Алексей Исаев
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (09.12.2005 12:01:49)
Дата 09.12.2005 16:30:29

Re: Теоретически - да, а когда всё идёт не так, то ...

С уважением!

Такой вариант:
Снаряд дослали, лапки экстрактора он сбил, клин пошёл, а снаряд не закусило и лапки экстрактора его вытащили из ствола, где гильза и встретилась с клином. Всё встало.
Что делаем? Берём "колотушку" и жмём ею на клин ... Вот тут-то и будет важно - вертикальный ли у нас затвор или горизонтальный. Потому что потребное усилие пружин поднимающих затвор, по сравнению с пружинами сдвигающими его, сильно разное. Можно и не осилить. Если калибр серьёзный.
Рассмотренный случай - самый, что ни на есть рядовой, и учитывать его при проектировании и отработке арт системы всё равно придёться.

Кстати, "мой" пример иллюстрирует замечание ув. М.Свирина (см. выше по ветке) про высоту артсистемы, т.к. при вертикальном клиновом затворе заряжающему, в описанной ситуации, придётся "нависать" над затвором.

Здоровья и успехов!
От EVGEN
К Евграфов Юрий (09.12.2005 16:30:29)
Дата 09.12.2005 20:15:27

Re: Теоретически -

>Снаряд дослали, лапки экстрактора он сбил, клин пошёл, а снаряд не закусило и лапки экстрактора его вытащили из ствола, где гильза и встретилась с клином. Всё встало.

А это возможно? "Клин пошел а снаряд вытащило"
С уважением, EVGEN!
От Евграфов Юрий
К EVGEN (09.12.2005 20:15:27)
Дата 12.12.2005 17:03:45

Re: Теоретически -

С уважением!

>А это возможно? "Клин пошел а снаряд вытащило"
>С уважением, EVGEN!

Описан, как я уже сказал, рядовой случай.
Который характерен не только для ручного, но и для механического досылания.
Рядовой - не значит катастрофически частый, а просто возможный.
Проявляется, когда мы подходим к критическому разгару ствола, или когда заряжающему куда-нибудь "вступило", например - в поясницу. Лично наблюдал несколько случаев, связанных с разрегулировкой досылателя.

Что касается самой возможности движения клина, лапок экстрактора и гильзы (или выстрела), то она обусловлена тем, что при проектировании затвора мы не можем обойтись без зазоров. Подробности опускаю - квалифицированное пояснение длинно, нудно и не интересно большенству собравшихся, а профи - и так поймут о чём я ...

Всего наилучшего!
От EVGEN
К Евграфов Юрий (12.12.2005 17:03:45)
Дата 12.12.2005 20:07:25

Re: Теоретически -

>Снаряд дослали, лапки экстрактора он сбил, клин пошёл, а снаряд не закусило и лапки экстрактора его вытащили из ствола, где гильза и встретилась с клином. Всё встало.

ИМХО если техническое состояние орудия (в т.ч. удлиннение каморы по причине ее разгара)правильно и своевременно контролируется, то такой вариант невозможен. На "Свалке" лежит "ТАНК Т-34. РУКОВОДСТВО" ВТОРОЕ
ИСПРАВЛЕННОЕ ИЗДАНИЕ от 07.06.44. Там есть таблица "ВОЗМОЖНЫЕ ЗАДЕРЖКИ ПРИ СТРЕЛЬБЕ ИЗ ПУШКИ И СПОСОБЫ ИХ УСТРАНЕНИЯ".Описанная Вами ситуация в ней отсутствует. В жизни конечно бывает всякое, но это же не повод для изменения компоновки затвора.

>Что делаем? Берём "колотушку" и жмём ею на клин ... Вот тут-то и будет важно - вертикальный ли у нас затвор или горизонтальный. Потому что потребное усилие пружин поднимающих затвор, по сравнению с пружинами сдвигающими его, сильно разное. Можно и не осилить.

Вообще то на вертикальный клин жмут не в одиночку, а вместе с весом клина. ИМХО не так уж все трагично.

>Если калибр серьёзный.

Вертикальный клин применен на 152 мм гаубице Д-20, а ее "качалка" стоит и на САУ 2С3. Это как серьезный калибр?

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К EVGEN (12.12.2005 20:07:25)
Дата 13.12.2005 09:05:01

Re: Теоретически -

>>Снаряд дослали, лапки экстрактора он сбил, клин пошёл, а снаряд не закусило и лапки экстрактора его вытащили из ствола, где гильза и встретилась с клином. Всё встало.
>

Еще вопрос. А как же при раздельно-гильзовом заряжании ? Там "закусивший" снаряд никак не связан с гильзой и ничто и никогда не мешает лапкам выбрасывателя вытаскивать ее при заряжании?

С уважением, EVGEN!
От Евграфов Юрий
К EVGEN (13.12.2005 09:05:01)
Дата 13.12.2005 13:11:13

Re: Понятно

С уважением!

Что-то мы с Вами как-то слишком быстро перестаём понимать друг друга. Давайте начнём с начала.

Мой исходный пост с конкретным жизненным случаем обращал внимание на то, что при разработке клинового затвора невозможно обойтись без учёта всех возможных нюансов, связанных с эксплуатацией артсистемы.
Затем, я дал ряд пояснений по приведённому мной случаю. Вовсе не имея ввиду перейти к обобщению всех проблем проектирования затворной группы любого артиллерийского орудия.
Тем не менее отвечу на Ваш вопрос.

>>>Снаряд дослали, лапки экстрактора он сбил, клин пошёл, а снаряд не закусило и лапки экстрактора его вытащили из ствола, где гильза и встретилась с клином. Всё встало.
>>
>Еще вопрос. А как же при раздельно-гильзовом заряжании ? Там "закусивший" снаряд никак не связан с гильзой и ничто и никогда не мешает лапкам выбрасывателя вытаскивать ее при заряжании?

Напомню, что раздельное заряжание применяется для "солидного" калибра. И по правилам досылание снаряда, а затем гильзы или поддона производится с применением деревянного досыльника. Так вот - в момент ручного досылания гильзы заряжающий "сбивает" лапки экстрактора и, осиливая их пружину или торсион, упирает фланец гильзы до конца, а затем начинает убирать досыльник. Вот этой едва заметной паузы между движением досыльника вперёд, а потом назад - оказывается достаточно, чтобы клин перекрыл путь гильзе или поддону.
Теперь рассмотрим случай, когда, в нарушение правил, заряжающий броском досылает гильзу рукой. Тут-то и возможен описанный мной случай - при мощном и резком "посыле" гильза сбивает лапки экстрактора, ударяется фланцем в ствол и отскакивает. Тут же возможен и граничный случай, когда ещё до упора в ствол гильза теряет свою кинетическую энергию и её вытаскивает из ствола экстрактор.
Всё сказанное относится и к случаю механического досылания при "плавании" или "потери" регулировок.
Видите, как это нудно и скучно.
Я предупреждал!

>С уважением, EVGEN!

Здоровья и успехов!
От EVGEN
К Евграфов Юрий (13.12.2005 13:11:13)
Дата 13.12.2005 21:00:15

Re: Понятно

>Что-то мы с Вами как-то слишком быстро перестаём понимать друг друга. Давайте начнём с начала

Давайте так...
Вы, как я понял, считаете, что горизонтальный клин имеет СУЩЕСТВЕННОЕ преимущества перед вертикальным по причине возможности его более легкого отжатия "врукопашную" .

Ну... Если посмотреть хотя бы на советскую/российскую сухопутную артиллерию, то мы увидим, что систем с горизонтальным клином в ней было принято на вооружение, если я не ошибаюсь, три штуки:
130 мм М-46
152 мм М-47
152 мм 2А36 "Гиацинт".
ИМХО заменой М-47 является более поздняя "Мста-Б" с вертикальным клином. Остаются две системы, которые на мой непрофессиональный взгляд и подход можно отнести к дальнобойной артиллерии, т.к. их дальность стрельбы ~27-28 км.
Системы же с вертикальным клином применяются значительно шире.И системы эти он далеко не самые маленькие (Д20, 2А65).

Я встрял в эту ветку только для того, чтобы уяснить есть ли у горизонтального и вертикального клиньев какие либо принципиальные недостатки или достоинства, анализ которых привел бы к применению/неприменению той или иной схемы в той или иной артсистеме.
ИМХО пока таких принципиальных качеств на Форум представлено не было.
Подозреваю, что обе системы имеют полное право на совместное существование.

С уважением, EVGEN!
От Евграфов Юрий
К EVGEN (13.12.2005 21:00:15)
Дата 14.12.2005 11:09:33

Re: Понятно

С уважением!

>Давайте так...
>Вы, как я понял, считаете, что горизонтальный клин имеет СУЩЕСТВЕННОЕ преимущества перед вертикальным по причине возможности его более легкого отжатия "врукопашную" .

Ничего подобного. Возможность устранить задержку "врукопашную", вместо того, чтобы воспользоваться механизмом ручного открывания затвора, ни в коей мере не может быть для конструктора решающим моментом.
Однако, и этот момент и огромное количество других "мелочей" проектировщик артсистемы обязательно должен учесть. В противном случае орудие рано или поздно, но обязательно "провалится". На испытаниях или в ходе боевого применения - это уже без разницы.

>Подозреваю, что обе системы имеют полное право на совместное существование.

Здесь Вы совершенно правы.

>С уважением, EVGEN!

Здоровья и успехов!
От EVGEN
К Евграфов Юрий (14.12.2005 11:09:33)
Дата 14.12.2005 11:15:06

Re: Понятно

>Однако, и этот момент и огромное количество других "мелочей" проектировщик артсистемы обязательно должен учесть.

Они и учли. В советской/российской сухопутной артиллерии нет ни одной системы унитарного заряжания с горизонтальным клином.





С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К CANIS AUREUS (09.12.2005 10:02:46)
Дата 09.12.2005 11:41:28

Кстати! Немецкие ТАНКОВЫЕ пушки имели ВЕРТИКАЛЬНО-клиновые затворы.! (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (09.12.2005 11:41:28)
Дата 09.12.2005 11:59:28

Если не ошибаюсь, на ИС-122 тоже горизонтальный клин. (-)
От Москалев.Е.
К М.Свирин (09.12.2005 11:59:28)
Дата 09.12.2005 16:59:28

Re: Если не...

Приветствую

И на су 100 тоже
И на Ягд тигре тоже
И "национальность" тут ну ни с какого прибабаха не стояла))

С уважением Евгений
От CANIS AUREUS
К М.Свирин (09.12.2005 11:59:28)
Дата 09.12.2005 12:05:33

Это может быть и гаубичным наследием.

Однако перевод в танковую плоскость не совсем корректен.
Две родственные по калибру и заряду пушки - ф-22 и пак 75(40) имеют РАЗНЫЕ затворы. Я пока это ничем кроме национальных особенностей объяснить не могу.

С уважением
Владимир
От EVGEN
К CANIS AUREUS (09.12.2005 12:05:33)
Дата 10.12.2005 09:25:29

Re: Это может...

Полазил я по книжкам (в основном Широкорады)... Вопрос скорее не в "национальности".
Немецкая 37 мм ПТП фирмы "Рейнметалл", лицензия на которую была приобретена СССР, имела горизонтальный клин. 45 мм ПТП обр. 32 г. , сделанная на ее базе, тоже была с горизонтальным клином. Но в том же 32 году были произведены сравнительные испытания "обычной" пушки и пушки с новым вертикальным клином. По результатам испытаний был принят вертикальный. И с тех пор все наши ПТП имели вертикальный клин.
И что еще интересно...
100 мм корабельная универсалка Б-34 и танковая Д-10 имели горизонтальный клин, а 100 мм полевая БС-3 и зенитка КС-19 с теми же снарядами - вертикальный. А Б-34 и БС-3 еще и выпускались на одном заводе.

125 мм танковая 2А46 имеет горизонтальный клин, а 125 мм ПТП 2А-46 ("Спрут") с той же баллистикой - вертикальный.

Может кто из спецов отзовется и откроет секрет предпочтений в том или ином случае?




С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (10.12.2005 09:25:29)
Дата 10.12.2005 12:47:34

Re: Это может...

Приветствие

>Может кто из спецов отзовется и откроет секрет предпочтений в том или ином случае?

В каждом конкретном случае были свои причины.

Подпись
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (09.12.2005 12:05:33)
Дата 09.12.2005 12:19:42

На 122-мм А-19 был поршневой затвор (-)
От М.Свирин
К CANIS AUREUS (09.12.2005 12:05:33)
Дата 09.12.2005 12:14:15

Каким-каким? А можно поподробнее от какой гаубицы ИС-2(ИС-122) затвор получил?

Приветствие

>Однако перевод в танковую плоскость не совсем корректен.

Это еще почему?
Объясните тогда почему у НАЦИОНАЛЬНЫХ немцев Пак-40 с горизонтальным затвором, а КВК-40 с вертикальным?

>Две родственные по калибру и заряду пушки - ф-22 и пак 75(40) имеют РАЗНЫЕ затворы.

А я вот не вижу никакого родства у ПаК-40 и Ф-22, кроме сходного калибра.

>Я пока это ничем кроме национальных особенностей объяснить не могу.

Я в этом вижу всего лишь желание подменить фактологию своей доморощенной логикой.

Подпись
От Алексей Калинин
К М.Свирин (09.12.2005 11:41:28)
Дата 09.12.2005 11:45:04

Дык

Салют!
Под пушкой сидеть некому и незачем (и складывать там мало чего получается), а слева-справа ценное место под пулемет, аводчика и заряжающего, занимать которое затвором есть неоправданное расточительство

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От М.Свирин
К Алексей Калинин (09.12.2005 11:45:04)
Дата 09.12.2005 11:51:01

Просто всплывает мысль, что "национальная особенность" - вопрос надуманный! (-)
От Советник
К CANIS AUREUS (09.12.2005 10:02:46)
Дата 09.12.2005 10:26:41

Re: При этом

Заряжая пушку удобнее убирать ее когда она откинута в бок
чем вверх.
Мое мнение.
С уважением.
От М.Свирин
К CANIS AUREUS (09.12.2005 10:02:46)
Дата 09.12.2005 10:16:43

Вы знаете, я не большой специалист. Но возможно ответ в пушке ВТ-42

Приветствие

Открыв отчет по испытаниям пушки, в части 1 ("особенности конструкции") читаем следующее:
"С целью уменьшения высоты орудия и помещения его в низкой башне Т-70, в конструкции пушки применен горизонтально-клиновой затвор."
Так может все дело в высоте системы?

Подпись
От CANIS AUREUS
К М.Свирин (09.12.2005 10:16:43)
Дата 09.12.2005 10:33:28

Ноу ноу, сэр

>Так может все дело в высоте системы?

Учитывая то время и условя, когда Грабин делал свою пушку, вертикальный вариант был единственным работающим, а горизонтальный - недостижимым изващением сумрачного арийского гения.

Когда производство подтянулось, стало возможным делать и горизонталку.

С уважением
Владимир
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (09.12.2005 10:33:28)
Дата 09.12.2005 14:16:19

Re: Ноу ноу,...


>Учитывая то время и условя, когда Грабин делал свою пушку, вертикальный вариант был единственным работающим, а горизонтальный - недостижимым изващением сумрачного арийского гения.

>Когда производство подтянулось, стало возможным делать и горизонталку.

фигня, у нас такие системы поступали в военное ведомство ещё в конце 19 века
От Warrior Frog
К Мелхиседек (09.12.2005 14:16:19)
Дата 10.12.2005 13:15:50

Ну юморист, Ну ты и сравнил :-)))))) (+)

Здравствуйте, Алл

>>Учитывая то время и условя, когда Грабин делал свою пушку, вертикальный вариант был единственным работающим, а горизонтальный - недостижимым изващением сумрачного арийского гения.
>
>>Когда производство подтянулось, стало возможным делать и горизонталку.
>
>фигня, у нас такие системы поступали в военное ведомство ещё в конце 19 века.

Не путайте, пожалуста, клиновые затворы к системам обр 1867 и 1877гг, ("Рученками шаловливыми" открывалитсь и закрывавались те затворы, а уж если добавить процедуру "пробанивания" "мокрым банником" и установку "вытяжной трубки", тем более, что "военное ведомство" в купе с "морским" именно в конце 19 века перешло на на "поршни", эти, в главном калибре, допускали "механическое открытие затвора" "внешним приводом"), с полуавтоматическими клиновыми затворами 20 века.
57/23 Нордфельда, я намеренно не учитываю, ибо они, НЕ ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКИЕ вертикальные клиновые затворы с РУЧНЫМ приводом.




"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (10.12.2005 13:15:50)
Дата 10.12.2005 23:02:14

Re: Ну юморист,...

>Здравствуйте, Алл

>>>Учитывая то время и условя, когда Грабин делал свою пушку, вертикальный вариант был единственным работающим, а горизонтальный - недостижимым изващением сумрачного арийского гения.
>>
>>>Когда производство подтянулось, стало возможным делать и горизонталку.
>>
>>фигня, у нас такие системы поступали в военное ведомство ещё в конце 19 века.
>
>Не путайте, пожалуста, клиновые затворы к системам обр 1867 и 1877гг, ("Рученками шаловливыми" открывалитсь и закрывавались те затворы, а уж если добавить процедуру "пробанивания" "мокрым банником" и установку "вытяжной трубки", тем более, что "военное ведомство" в купе с "морским" именно в конце 19 века перешло на на "поршни", эти, в главном калибре, допускали "механическое открытие затвора" "внешним приводом"), с полуавтоматическими клиновыми затворами 20 века.

какого периода 20 века? он длинный
полуатоматика для армии дорога, и отсуда даде в вмв использовалась не на каждой системе с клиновым затвором
кроме того было заявлении о недостижимости сумрачного германского гения, однако первый доморощенный образец типа пищаль с горизонтально-клиновым затвором датирован вообще 17 веком

и вообще, почему решили, что на вмв поршневой затвор априори хуже клинового
у каждого свои достоинства и недостатки

>57/23 Нордфельда, я намеренно не учитываю, ибо они, НЕ ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКИЕ вертикальные клиновые затворы с РУЧНЫМ приводом.

ну дык и у немцев много клиновых с ручным приводом
От М.Свирин
К Warrior Frog (10.12.2005 13:15:50)
Дата 10.12.2005 13:20:28

Re: Ну юморист,...

Приветствие

>>>Когда производство подтянулось, стало возможным делать и горизонталку.
>>
>>фигня, у нас такие системы поступали в военное ведомство ещё в конце 19 века.
>
>Не путайте, пожалуста, клиновые затворы к системам обр 1867 и 1877гг, ("Рученками шаловливыми" открывалитсь и закрывавались те затворы, а уж если добавить процедуру "пробанивания" "мокрым банником" и установку "вытяжной трубки", тем более, что "военное ведомство" в купе с "морским" именно в конце 19 века перешло на на "поршни", эти, в главном калибре, допускали "механическое открытие затвора" "внешним приводом"), с полуавтоматическими клиновыми затворами 20 века.

Дак и у немцев львиная доля горизонтальных клинов неавтоматические были.

>57/23 Нордфельда, я намеренно не учитываю, ибо они, НЕ ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКИЕ вертикальные клиновые затворы с РУЧНЫМ приводом.

И тем не менее мне, например, так и не понятно,с чего Кан Арий взял тезис о "горизонтальности" клина - немецкойациональной чертой арт. орудий.

Подпись
От Warrior Frog
К М.Свирин (10.12.2005 13:20:28)
Дата 10.12.2005 13:59:19

Вот и я понять не могу, уважаемяй Михаил Николаевич (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствие



>Дак и у немцев львиная доля горизонтальных клинов неавтоматические были.



>>57/23 Нордфельда, я намеренно не учитываю, ибо они, НЕ ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКИЕ вертикальные клиновые затворы с РУЧНЫМ приводом.
>
>И тем не менее мне, например, так и не понятно,с чего Кан Арий взял тезис о "горизонтальности" клина - немецкойациональной чертой арт. орудий.

Вероятнее всего, от "пушечного короля", ибо, ПМСМ, Крупп в свое время разработал "хорошо работающий" гороизонтальный клиновой затвор, пригодный для "картузного заряжания".

>Подпись
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От М.Свирин
К Warrior Frog (10.12.2005 13:59:19)
Дата 10.12.2005 18:32:44

Давайте пожодем, может, скажет?

Приветствие

>>>57/23 Нордфельда, я намеренно не учитываю, ибо они, НЕ ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКИЕ вертикальные клиновые затворы с РУЧНЫМ приводом.
>>
>>И тем не менее мне, например, так и не понятно,с чего Кан Арий взял тезис о "горизонтальности" клина - немецкой ациональной чертой арт. орудий.
>
>Вероятнее всего, от "пушечного короля", ибо, ПМСМ, Крупп в свое время разработал "хорошо работающий" гороизонтальный клиновой затвор, пригодный для "картузного заряжания".

Который (неавтоматический) был много ХУЖЕ поршневого. И не только для нас, но и для тех же французов...

Главное понять, в чем была его ХУЖЕСТЬ для нас, например!

То же с горизонтальным клином.
У нас везде его прелести выставлячются в случае необходимости при прочих равных условиях понизить линию огня и уменьшить вертикальный габарит. Но вот в вопросах скорострельности почему-то отдается преимущество вертикальному клину, хотя тут на мой взгляд больше влияет конкретная конструктивная схема.

Подпись
От М.Свирин
К CANIS AUREUS (09.12.2005 10:33:28)
Дата 09.12.2005 11:06:37

Кстати, первый вертикальный клин у нас прежде Грабина сделан был. В серии! (-)
От EVGEN
К CANIS AUREUS (09.12.2005 10:02:46)
Дата 09.12.2005 10:10:45

Re: Еще раз...

Советую ознакомиться
http://talks.guns.ru/forummessage/66/3.html

С уважением, EVGEN!
От CANIS AUREUS
К EVGEN (09.12.2005 10:10:45)
Дата 09.12.2005 10:56:37

Однако

http://artilleria.narod.ru/glava03.htm#011

Здесь прогрессивные систамы затворов представлены только горизонталками....


С уважением
Владимир
От amyatishkin
К CANIS AUREUS (09.12.2005 10:56:37)
Дата 10.12.2005 18:37:25

Дык вы устареышее издание смотрите

> http://artilleria.narod.ru/glava03.htm#011

Насколько помню - 1938 года. А надо более современные - 1942 или там 1953.
От EVGEN
К CANIS AUREUS (09.12.2005 10:56:37)
Дата 09.12.2005 11:17:16

Re: Однако

>Здесь прогрессивные систамы затворов представлены только горизонталками....

Так это же "мурзилка" (хоть и очень качественная), а не энциклопедия.

С уважением, EVGEN!