От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS
Дата 09.12.2005 12:01:49
Рубрики Артиллерия;

Попробую предложить более простое объяснение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых, хотелось бы напомнить, что у ПАК-35/36 и танковых орудий клиновой затвор таки перемещался вертикально.
Во-вторых, ИМХО у немцев "исторически сложился" горизонтально скользящий затвор на полевых пушках. Почему такой затвор был до полуавтоматов понятно - легче двигать вправо-влево, чем рычагом давить вниз, сжимая нехилую пружину. Вертикально скользящий затвор удобен для полуавтоматов - габариты в которых может снести бошку или сломать руку прислуге меньше. Опять же, кинематика затвора - при вертикальном клине механизм полуавтоматики и открывания/закрывания вручную монтируются на одной стороне и приводятся в действие деталькой на салазках люльки. А при горизонтальном клине такое не сделаешь: салазки внизу, а рукоять открывания/закрывания наверху. Можно, конечно, забабахать привод автоматики внизу, под затвором, но как расчет к нему лазить будет под затвор если что?
Соответственно немцы на "исторически сложившийся" горизонтальный клин от leFH18 накручивали на ПАК-40 убойный механизм полуавтоматики, сохраняя базовую конструкцию затвора полевого орудия. Ну чтобы детали унифицировать, как они унифицировали лафеты.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (09.12.2005 12:01:49)
Дата 11.12.2005 21:56:26

Поправлю сам себя

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вертикальный клин был не на ПАК-35/36, а на ПАК-41, которая 75/55 мм, с коническим стволом.

С уважением, Алексей Исаев
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (09.12.2005 12:01:49)
Дата 09.12.2005 16:30:29

Re: Теоретически - да, а когда всё идёт не так, то ...

С уважением!

Такой вариант:
Снаряд дослали, лапки экстрактора он сбил, клин пошёл, а снаряд не закусило и лапки экстрактора его вытащили из ствола, где гильза и встретилась с клином. Всё встало.
Что делаем? Берём "колотушку" и жмём ею на клин ... Вот тут-то и будет важно - вертикальный ли у нас затвор или горизонтальный. Потому что потребное усилие пружин поднимающих затвор, по сравнению с пружинами сдвигающими его, сильно разное. Можно и не осилить. Если калибр серьёзный.
Рассмотренный случай - самый, что ни на есть рядовой, и учитывать его при проектировании и отработке арт системы всё равно придёться.

Кстати, "мой" пример иллюстрирует замечание ув. М.Свирина (см. выше по ветке) про высоту артсистемы, т.к. при вертикальном клиновом затворе заряжающему, в описанной ситуации, придётся "нависать" над затвором.

Здоровья и успехов!
От EVGEN
К Евграфов Юрий (09.12.2005 16:30:29)
Дата 09.12.2005 20:15:27

Re: Теоретически -

>Снаряд дослали, лапки экстрактора он сбил, клин пошёл, а снаряд не закусило и лапки экстрактора его вытащили из ствола, где гильза и встретилась с клином. Всё встало.

А это возможно? "Клин пошел а снаряд вытащило"
С уважением, EVGEN!
От Евграфов Юрий
К EVGEN (09.12.2005 20:15:27)
Дата 12.12.2005 17:03:45

Re: Теоретически -

С уважением!

>А это возможно? "Клин пошел а снаряд вытащило"
>С уважением, EVGEN!

Описан, как я уже сказал, рядовой случай.
Который характерен не только для ручного, но и для механического досылания.
Рядовой - не значит катастрофически частый, а просто возможный.
Проявляется, когда мы подходим к критическому разгару ствола, или когда заряжающему куда-нибудь "вступило", например - в поясницу. Лично наблюдал несколько случаев, связанных с разрегулировкой досылателя.

Что касается самой возможности движения клина, лапок экстрактора и гильзы (или выстрела), то она обусловлена тем, что при проектировании затвора мы не можем обойтись без зазоров. Подробности опускаю - квалифицированное пояснение длинно, нудно и не интересно большенству собравшихся, а профи - и так поймут о чём я ...

Всего наилучшего!
От EVGEN
К Евграфов Юрий (12.12.2005 17:03:45)
Дата 12.12.2005 20:07:25

Re: Теоретически -

>Снаряд дослали, лапки экстрактора он сбил, клин пошёл, а снаряд не закусило и лапки экстрактора его вытащили из ствола, где гильза и встретилась с клином. Всё встало.

ИМХО если техническое состояние орудия (в т.ч. удлиннение каморы по причине ее разгара)правильно и своевременно контролируется, то такой вариант невозможен. На "Свалке" лежит "ТАНК Т-34. РУКОВОДСТВО" ВТОРОЕ
ИСПРАВЛЕННОЕ ИЗДАНИЕ от 07.06.44. Там есть таблица "ВОЗМОЖНЫЕ ЗАДЕРЖКИ ПРИ СТРЕЛЬБЕ ИЗ ПУШКИ И СПОСОБЫ ИХ УСТРАНЕНИЯ".Описанная Вами ситуация в ней отсутствует. В жизни конечно бывает всякое, но это же не повод для изменения компоновки затвора.

>Что делаем? Берём "колотушку" и жмём ею на клин ... Вот тут-то и будет важно - вертикальный ли у нас затвор или горизонтальный. Потому что потребное усилие пружин поднимающих затвор, по сравнению с пружинами сдвигающими его, сильно разное. Можно и не осилить.

Вообще то на вертикальный клин жмут не в одиночку, а вместе с весом клина. ИМХО не так уж все трагично.

>Если калибр серьёзный.

Вертикальный клин применен на 152 мм гаубице Д-20, а ее "качалка" стоит и на САУ 2С3. Это как серьезный калибр?

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К EVGEN (12.12.2005 20:07:25)
Дата 13.12.2005 09:05:01

Re: Теоретически -

>>Снаряд дослали, лапки экстрактора он сбил, клин пошёл, а снаряд не закусило и лапки экстрактора его вытащили из ствола, где гильза и встретилась с клином. Всё встало.
>

Еще вопрос. А как же при раздельно-гильзовом заряжании ? Там "закусивший" снаряд никак не связан с гильзой и ничто и никогда не мешает лапкам выбрасывателя вытаскивать ее при заряжании?

С уважением, EVGEN!
От Евграфов Юрий
К EVGEN (13.12.2005 09:05:01)
Дата 13.12.2005 13:11:13

Re: Понятно

С уважением!

Что-то мы с Вами как-то слишком быстро перестаём понимать друг друга. Давайте начнём с начала.

Мой исходный пост с конкретным жизненным случаем обращал внимание на то, что при разработке клинового затвора невозможно обойтись без учёта всех возможных нюансов, связанных с эксплуатацией артсистемы.
Затем, я дал ряд пояснений по приведённому мной случаю. Вовсе не имея ввиду перейти к обобщению всех проблем проектирования затворной группы любого артиллерийского орудия.
Тем не менее отвечу на Ваш вопрос.

>>>Снаряд дослали, лапки экстрактора он сбил, клин пошёл, а снаряд не закусило и лапки экстрактора его вытащили из ствола, где гильза и встретилась с клином. Всё встало.
>>
>Еще вопрос. А как же при раздельно-гильзовом заряжании ? Там "закусивший" снаряд никак не связан с гильзой и ничто и никогда не мешает лапкам выбрасывателя вытаскивать ее при заряжании?

Напомню, что раздельное заряжание применяется для "солидного" калибра. И по правилам досылание снаряда, а затем гильзы или поддона производится с применением деревянного досыльника. Так вот - в момент ручного досылания гильзы заряжающий "сбивает" лапки экстрактора и, осиливая их пружину или торсион, упирает фланец гильзы до конца, а затем начинает убирать досыльник. Вот этой едва заметной паузы между движением досыльника вперёд, а потом назад - оказывается достаточно, чтобы клин перекрыл путь гильзе или поддону.
Теперь рассмотрим случай, когда, в нарушение правил, заряжающий броском досылает гильзу рукой. Тут-то и возможен описанный мной случай - при мощном и резком "посыле" гильза сбивает лапки экстрактора, ударяется фланцем в ствол и отскакивает. Тут же возможен и граничный случай, когда ещё до упора в ствол гильза теряет свою кинетическую энергию и её вытаскивает из ствола экстрактор.
Всё сказанное относится и к случаю механического досылания при "плавании" или "потери" регулировок.
Видите, как это нудно и скучно.
Я предупреждал!

>С уважением, EVGEN!

Здоровья и успехов!
От EVGEN
К Евграфов Юрий (13.12.2005 13:11:13)
Дата 13.12.2005 21:00:15

Re: Понятно

>Что-то мы с Вами как-то слишком быстро перестаём понимать друг друга. Давайте начнём с начала

Давайте так...
Вы, как я понял, считаете, что горизонтальный клин имеет СУЩЕСТВЕННОЕ преимущества перед вертикальным по причине возможности его более легкого отжатия "врукопашную" .

Ну... Если посмотреть хотя бы на советскую/российскую сухопутную артиллерию, то мы увидим, что систем с горизонтальным клином в ней было принято на вооружение, если я не ошибаюсь, три штуки:
130 мм М-46
152 мм М-47
152 мм 2А36 "Гиацинт".
ИМХО заменой М-47 является более поздняя "Мста-Б" с вертикальным клином. Остаются две системы, которые на мой непрофессиональный взгляд и подход можно отнести к дальнобойной артиллерии, т.к. их дальность стрельбы ~27-28 км.
Системы же с вертикальным клином применяются значительно шире.И системы эти он далеко не самые маленькие (Д20, 2А65).

Я встрял в эту ветку только для того, чтобы уяснить есть ли у горизонтального и вертикального клиньев какие либо принципиальные недостатки или достоинства, анализ которых привел бы к применению/неприменению той или иной схемы в той или иной артсистеме.
ИМХО пока таких принципиальных качеств на Форум представлено не было.
Подозреваю, что обе системы имеют полное право на совместное существование.

С уважением, EVGEN!
От Евграфов Юрий
К EVGEN (13.12.2005 21:00:15)
Дата 14.12.2005 11:09:33

Re: Понятно

С уважением!

>Давайте так...
>Вы, как я понял, считаете, что горизонтальный клин имеет СУЩЕСТВЕННОЕ преимущества перед вертикальным по причине возможности его более легкого отжатия "врукопашную" .

Ничего подобного. Возможность устранить задержку "врукопашную", вместо того, чтобы воспользоваться механизмом ручного открывания затвора, ни в коей мере не может быть для конструктора решающим моментом.
Однако, и этот момент и огромное количество других "мелочей" проектировщик артсистемы обязательно должен учесть. В противном случае орудие рано или поздно, но обязательно "провалится". На испытаниях или в ходе боевого применения - это уже без разницы.

>Подозреваю, что обе системы имеют полное право на совместное существование.

Здесь Вы совершенно правы.

>С уважением, EVGEN!

Здоровья и успехов!
От EVGEN
К Евграфов Юрий (14.12.2005 11:09:33)
Дата 14.12.2005 11:15:06

Re: Понятно

>Однако, и этот момент и огромное количество других "мелочей" проектировщик артсистемы обязательно должен учесть.

Они и учли. В советской/российской сухопутной артиллерии нет ни одной системы унитарного заряжания с горизонтальным клином.





С уважением, EVGEN!