От Чобиток Василий
К Исаев Алексей
Дата 31.07.2000 15:36:15
Рубрики Танки;

Леша, спасибо! И замечания по броне :)

Привет!

Кстати, если ты заметил, я не участвовал в обсуждении твоей статьи, которое тут инициировал Валера.

Дело в том, что на мой взгляд он действительно не по делу наехал. Я, честно говоря, в том, что свойства амерской брони ПРИБЛИЖАЛИСЬ по характеристикам к нашей никакого криминала не увидел.

Есть одно замечание по вопросу на который никто не обратил внимания.

Я считаю стыковку брони с бОльшими зазорами МЕНЕЕ технологичной.

Почему? Предлагаю обдумать самому исходя из 1) сравнения трудоемкости сварочных работ и мехобработки; 2) ЭНЕРГОЕМКОСТИ указанных работ; 3) объема уменьшения работ по мехобработке и увеличения работ сварки при увеличении зазора.

Кроме того, даже теоретически бронестойкость при сварке с бОльшим зазором не должна увеличиться, а может даже и ухудщиться.

Почему? Предлагаю подумать над вопросом: почему вокруг сварных швов броня ржавеет намного интенсивнее, чем в остальных местах, и чем плохо в связи с этим увеличивать объем сварки?

:))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (31.07.2000 15:36:15)
Дата 31.07.2000 17:05:38

Перенос из Курилки.

17:00 Исаев Алексей > , (16:56), Валерий, а на мой постинг ответить западло?
vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/10147.htm

17:03 Валерий Мухин > Исаев Алексей, (17:00), Тебя что собственно интересует? Мое критическое отношение к фразе "не выявлено"? Вот оно. ТАК выявить ни чего не возможно. Для того что бы выявить надо проводить СЕРИЙНЫЕ испытания специально подготовленных образцов. ЕДИНИЧНЫЙ обстрел не может быть базой для умозаключений.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (31.07.2000 17:05:38)
Дата 31.07.2000 17:24:04

Re: Перенос из Курилки.

>ЕДИНИЧНЫЙ обстрел не может быть базой для умозаключений.

Где написано что единичный образец? Сам придумал(да/нет)?
Теоретические преимущества есть у обоих видов сварки. Испытания показали, что преимущества нет ни у того, ни у другого метода сварки. У тебя есть данные этих испытаний для таких далеко идущих заявлений?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (31.07.2000 17:24:04)
Дата 31.07.2000 17:32:50

Re: Перенос из Курилки.

>Где написано что единичный образец? Сам придумал(да/нет)?

Где ссылка на отчет по СЕРИЙНЫМ испытаниям?

>У тебя есть данные этих испытаний для таких далеко идущих заявлений?

А у тебя?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (31.07.2000 17:32:50)
Дата 31.07.2000 18:00:00

Re: Перенос из Курилки.

>Где ссылка на отчет по СЕРИЙНЫМ испытаниям?

Есть отчет по испытаниям, в разделе "Сварные швы" которого есть слова о типах швово и их достоинствах/недостатках.

>>У тебя есть данные этих испытаний для таких далеко идущих заявлений?
>А у тебя?

Есть. Отчет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (31.07.2000 15:36:15)
Дата 31.07.2000 15:56:31

Re: Леша, спасибо! И замечания по броне :)

>Я считаю стыковку брони с бОльшими зазорами МЕНЕЕ технологичной.

>Почему? Предлагаю обдумать самому исходя из 1) сравнения трудоемкости сварочных работ и мехобработки; 2) ЭНЕРГОЕМКОСТИ указанных работ; 3) объема уменьшения работ по мехобработке и увеличения работ сварки при увеличении зазора.

Это надо считать. Вообще американцы вылизали эту технологию, довели до совершенства. Скажем с вкладыванием в зазор неизвлекаемого элемента из нерж. стали.

>Кроме того, даже теоретически бронестойкость при сварке с бОльшим зазором не должна увеличиться, а может даже и ухудщиться.

Теоретически. Реально при испытаниях разницы в бронестойкости соединения с разными типами сварки не выявлено. Это заключение Кубинки.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (31.07.2000 15:56:31)
Дата 31.07.2000 16:30:31

Re: Леша, спасибо! И замечания по броне :)

Привет!
>>Я считаю стыковку брони с бОльшими зазорами МЕНЕЕ технологичной.
>
>>Почему? Предлагаю обдумать самому исходя из 1) сравнения трудоемкости сварочных работ и мехобработки; 2) ЭНЕРГОЕМКОСТИ указанных работ; 3) объема уменьшения работ по мехобработке и увеличения работ сварки при увеличении зазора.
>
>Это надо считать.

Так кто мешает? Считать то надо ДО утверждения о том что технологичнее! :)

Т.е. сначала говорим: "это производство технологичнее!". На вопрос "На сколько?" - "Надо считать". Так не делается.

>Вообще американцы вылизали эту технологию, довели до совершенства. Скажем с вкладыванием в зазор неизвлекаемого элемента из нерж. стали.

А мы свою технологию не вылизывали и не доводили до совершенства? :)

>>Кроме того, даже теоретически бронестойкость при сварке с бОльшим зазором не должна увеличиться, а может даже и ухудщиться.
>
>Теоретически. Реально при испытаниях разницы в бронестойкости соединения с разными типами сварки не выявлено. Это заключение Кубинки.

Я уже в Курилке сказал, что одно могло компенсировать другое.

Леша, предлагаю еще раз попробовать ответить, почему теоретически увеличение объема сварки ухудшает бронестойкость НЕ ШВА, А БРОНИ РЯДОМ СО ШВОМ?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (31.07.2000 16:30:31)
Дата 31.07.2000 16:52:53

Хм. (+)

>>Это надо считать.
>Так кто мешает? Считать то надо ДО утверждения о том что технологичнее! :)
>Т.е. сначала говорим: "это производство технологичнее!". На вопрос "На сколько?" - "Надо считать". Так не делается.

Хм. А утверждать, что советская броня дороже и сложнее по составу, без наличия данных по цене и количеству микродобавок в стали, можно?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (31.07.2000 16:30:31)
Дата 31.07.2000 16:40:56

Re: Леша, спасибо! И замечания по броне :)

>>Это надо считать.
>Так кто мешает? Считать то надо ДО утверждения о том что технологичнее! :)

Вот инженеры из Кубинки и посчитали. И дали заключение , что технологичнее. Выигрыша/проигрыша в защите не дает, но есть технологический выигрыш.

>Леша, предлагаю еще раз попробовать ответить, почему теоретически увеличение объема сварки ухудшает бронестойкость НЕ ШВА, А БРОНИ РЯДОМ СО ШВОМ?

Василий, постинги М.Свирина надо читать. Он про это писал. Это уже технология закалки. Тем более тут технология опоры/без опора уже меньшую рль играет, ут сама технология сварки важна.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (31.07.2000 16:40:56)
Дата 31.07.2000 17:01:27

Ладно, разъясняю

Привет!

Итак, почему я упомянул про ржавчину вокруг сварных швов?

Дело в том, что при сварке происходит "выгорание" легирующих элементов из брони.
Почему не знаю, т.е. с точки зрения теории объяснить не могу (броня - не мой профиль, поэтому теории в данной области у меня недостаточно), но факт имеет место быть. И чем больше объем сварки, тем больше выгорание легирующих элементов, а это ухудшение ее механических свойств.

Именно поэтому вокруг сварных швов быстрее идет процесс коррозии бронии (меньше процент легирующих элементов) и поэтому увеличение сварки снижает свойства брони возле шва.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Сан
К Чобиток Василий (31.07.2000 17:01:27)
Дата 31.07.2000 17:52:52

Re: А если так?



>Именно поэтому вокруг сварных швов быстрее идет процесс коррозии бронии (меньше процент легирующих элементов) и поэтому увеличение сварки снижает свойства брони возле шва.

Тут дело ещё может быть в элементарной электрохимической паре. Как я пог=нял, для сварки используется некоторый "нержавеющий" сплав. Следовательно, количество металлов с более высоким электрохимическим потенциалом, чем у железа в нём велико. Они и образуют анодно-катодную пару со сплавом собственно брони в котором железа гораздо больше. Это как катодная защита, только наоборот, поскольку в роли цинка здесь выступает броня, а в роли "защищаемого" металла - сварочный сплав. Поэтому, кстати, чем хуже соотношение добавок в броне и сварке, то есть чем их относительно в сварке выше, тем лучше должна идти коррозия.

С уважением
С


>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Сан (31.07.2000 17:52:52)
Дата 31.07.2000 18:01:13

Re: А если так?

Привет!


>>Именно поэтому вокруг сварных швов быстрее идет процесс коррозии бронии (меньше процент легирующих элементов) и поэтому увеличение сварки снижает свойства брони возле шва.
>
>Тут дело ещё может быть в элементарной электрохимической паре.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/10166.htm

>Как я пог=нял, для сварки используется некоторый "нержавеющий" сплав. Следовательно, количество металлов с более высоким электрохимическим потенциалом, чем у железа в нём велико. Они и образуют анодно-катодную пару со сплавом собственно брони в котором железа гораздо больше. Это как катодная защита, только наоборот, поскольку в роли цинка здесь выступает броня, а в роли "защищаемого" металла - сварочный сплав. Поэтому, кстати, чем хуже соотношение добавок в броне и сварке, то есть чем их относительно в сварке выше, тем лучше должна идти коррозия.

Нюанс в том, что ржа, про которую я говорил, обычно появляется на узком участке непосредственно вплотную к шву, а в гальванической паре, насколько мне известно, ржа покрывает если не всю поверхность "защищающего" металла, то довольно большой ее участок.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (31.07.2000 17:01:27)
Дата 31.07.2000 17:15:12

Re: Ладно, разъясняю

>Дело в том, что при сварке происходит "выгорание" легирующих элементов из брони.

А не на поверхности выгорает? И при чем тут выгорание легирующих элементов? Броня сама по себе не есть нержавеющая сталь. Швы - нержавеющая. По опыту поиска ржавеют легированные и каленые детали, например пружины. Тут может быть все что угодно, до гальванической пару включительно.

>Почему не знаю, т.е. с точки зрения теории объяснить не могу (броня - не мой профиль, поэтому теории в данной области у меня недостаточно), но факт имеет место быть. И чем больше объем сварки, тем больше выгорание легирующих элементов, а это ухудшение ее механических свойств.

Не знаю что за "выгорание", но обычно проблемы со сваркой это проблемы отпуска брони вокруг швов. Лечится закалкой корпуса в собранном, сваренном виде.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (31.07.2000 17:15:12)
Дата 31.07.2000 17:43:38

:)))

Привет!
>>Дело в том, что при сварке происходит "выгорание" легирующих элементов из брони.
>
>А не на поверхности выгорает?

А сварка идет сразу у поверхности или сначала шов заполняется в глубине? :)

>И при чем тут выгорание легирующих элементов? Броня сама по себе не есть нержавеющая сталь.

Все верно, но чем меньше легирующих элементов, тем быстрее коррозия.

Потом это вопрос элементарных наблюдений. Найдется не один человек в форуме, кто видел танк с ободранной краской у сварных швов с ярко блестящим швом и ржавчиной рядом со швом.

> Швы - нержавеющая. По опыту поиска ржавеют легированные и каленые детали, например пружины. Тут может быть все что угодно, до гальванической пару включительно.

:))))

Я знал, что ты это скажешь! На кафедре брони, на занятии посвященном сварным швам это стандартный ответ курсантов на вопрос преподавателя, а потом идет разъяснение о "выгорании" и необходимости минимизации сварочных работ (не только из-за выгорания, еще из-за термообработки и пр., но выгорание в том числе).

>Не знаю что за "выгорание", но обычно проблемы со сваркой это проблемы отпуска брони вокруг швов. Лечится закалкой корпуса в собранном, сваренном виде.

Ну так лечится именно отпуск. Закалка - не универсальное лекарство и не все отрицательные явления сварки устраняет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (31.07.2000 17:43:38)
Дата 01.08.2000 08:41:20

Теория и практика

>А сварка идет сразу у поверхности или сначала шов заполняется в глубине? :)

Все это теоретические выкладки, а вот практика говорит совсекм о другом. Итак, цитирую "Величина зоны термического влияния изменияется в пределах от 1.5 мм до 6 мм и по своей величене практически равноцйенна". Равноценна у наших танков со сваркой с опорой одной детали на другую и американской без опоры.

>Я знал, что ты это скажешь! На кафедре брони, на занятии посвященном сварным швам это стандартный ответ курсантов на вопрос преподавателя, а потом идет разъяснение о "выгорании" и необходимости минимизации сварочных работ (не только из-за выгорания, еще из-за термообработки и пр., но выгорание в том числе).

В общем про швы и зону термического влияния я ответил выше. Отвечу о самом принципе сварки. Итак, в отчете написано, что при применяемых в то время толщинах брони 50-100 мм разгрузка сварного шва(сваркой с опорой одной детали на другую) может дать обратный результат поскольку все большее влияние оказывает упругая деформация. Поэтому сказано "при применяемых толщинах разгрузка сварных соединений не дает преимущества." Замечу что написано именно так, т.е. советская схема сварки не дает преимущества перед американской.

>Ну так лечится именно отпуск. Закалка - не универсальное лекарство и не все отрицательные явления сварки устраняет.

Ну в общем это все теория. Мы не такого уровня специалисты в металлургии чтобы делать какие-то выводы. Потому я лично предпочитаю базироваться на выводах, которые сделали специалисты.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (31.07.2000 17:15:12)
Дата 31.07.2000 17:21:41

Re: Ладно, разъясняю

>А не на поверхности выгорает? И при чем тут выгорание легирующих элементов? Броня сама по себе не есть нержавеющая сталь. Швы - нержавеющая.

Нержавеющая сталь – это сталь у которой не менее 9% никеля, но лучше 12%.
Проверь свои цифры и скажи где здесь нержавеющая сталь?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (31.07.2000 17:21:41)
Дата 31.07.2000 17:27:19

Re: Ладно, разъясняю

>Нержавеющая сталь – это сталь у которой не менее 9% никеля, но лучше 12%.
>Проверь свои цифры и скажи где здесь нержавеющая сталь?

Металлург, блин...
Тебе состав швов брони сказать? Или сам посмотришь в справочник?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (31.07.2000 17:27:19)
Дата 31.07.2000 17:39:01

Я к слову (+)

К металлургам ни какого отношения не имею.
В дипломе называюсь «инженер-механик». Специальность «Гусеничные и колесные машины».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (31.07.2000 17:27:19)
Дата 31.07.2000 17:34:26

Блин! А я что пишу? "Проверь и доложи"? (-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (31.07.2000 17:34:26)
Дата 31.07.2000 19:02:05

О материале швов.

Вопрос: сколько процентов никеля в металле танковых сварных швов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alexandre
К Валерий Мухин (31.07.2000 17:34:26)
Дата 31.07.2000 17:52:50

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Как бауманец-бауманцу Труды Николаева светлая ему память.
От Олег...
К Чобиток Василий (31.07.2000 16:30:31)
Дата 31.07.2000 16:40:20

Кстати...

Здравия желаю!...

>Леша, предлагаю еще раз попробовать ответить, почему теоретически увеличение объема сварки ухудшает бронестойкость НЕ ШВА, А БРОНИ РЯДОМ СО ШВОМ?

Если закаливать до сварки, так это все по металловедению проходили... А если после???

На башнях Т-34 рекомендовалось поручни не приваривать, а сверлить отверстия и приклепывать изнутри...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/