От Виктор Крестинин
К All
Дата 09.12.2005 15:18:12
Рубрики Стрелковое оружие;

Есть ли в Россие альтернативы РПК?(+)

Здрасьте!
В смысле, пулемет без второго номера нужен, не под мосинский патрон.
З.Ы. С обсуждениями "А зачем это нужно", а "ПКМ лучше", "а вот в нашей деревне" - пожалуйста в другую ветку. Интересует именно ответ на поставленный вопрос.

Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (09.12.2005 15:18:12)
Дата 09.12.2005 15:34:02

Дополнение к вопросу. Опытняк тоже интересен. (-)
От Rabinowich
К Дмитрий Козырев (09.12.2005 15:34:02)
Дата 10.12.2005 01:05:36

Re: Опытняк - ПУ-21

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев

ПУ-21 с лентой на 200 патр. и возможностью использования штатных магазинов
вес неснаряженного 5,7кг, с лентой 8,5 кг, темп 750 в/мин





устройство СПУ для РПК-74

источник: Мастер-Ружье №3/04

С комприветом, Rabinowich
От pifey
К Rabinowich (10.12.2005 01:05:36)
Дата 12.12.2005 11:08:00

На форуме Авиабазы про ПУ-21 выложена статья

http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=29345&hl=миними

Интересная штучка, жаль зарубили.
От Сергей Зыков
К pifey (12.12.2005 11:08:00)
Дата 12.12.2005 11:37:27

в ижевске что ни сделают всё похоже на АК :) (-)
От kievpapa
К Rabinowich (10.12.2005 01:05:36)
Дата 11.12.2005 21:42:50

Ре: Опытняк -...

>ПУ-21 с лентой на 200 патр. и возможностью использования штатных магазинов
>вес неснаряженного 5,7кг, с лентой 8,5 кг, темп 750 в/мин



Интересно, а почему у него подача ленты слева-направо? В Советских системах вроде наоборот. И ещё, зачем спрашивается заморачиватся с возможностью использования штатных магазинов, понятно идея ростёт с МИНИМИ, однако там она полное гуано и практически никогда не используется, ибо это 90% риск словить клин.
От Rabinowich
К kievpapa (11.12.2005 21:42:50)
Дата 11.12.2005 22:33:40

Ре: Опытняк -...

Приветствую, уважаемый kievpapa

в дополнение к ответу ув. Лиса: в РПД лента также идет слева направо


С комприветом, Rabinowich
От Лис
К kievpapa (11.12.2005 21:42:50)
Дата 11.12.2005 21:57:28

Ре: Опытняк -...

>Интересно, а почему у него подача ленты слева-направо? В Советских системах вроде наоборот.

Нету второго номера. Так уж исторически сложилось, что он лежал справа от первого и поправлял идущую в приемник ленту. В данном случае, буде возникнет нужда, сам пулеметчик может делать то же самое левой рукой.

>И ещё, зачем спрашивается заморачиватся с возможностью использования штатных магазинов, понятно идея ростёт с МИНИМИ, однако там она полное гуано и практически никогда не используется, ибо это 90% риск словить клин.

В общем и целом идея резонная (по крайней мере, теоретически) -- оружие, работающее непосредственно в боевых порядках стрелков, вооруженных автоматами (штурмовыми винтовками), использующее тот же патрон, имеет возможность "кормиться" из их же штатных магазинов. Т.е. есть возможность экстренно пополнить БК за счет своих же 200/300-х... А уж как оно в жизни оказывается -- дело другое ;о)
От БорисК
К Лис (11.12.2005 21:57:28)
Дата 12.12.2005 02:52:54

Ре: Опытняк -...

>Нету второго номера. Так уж исторически сложилось, что он лежал справа от первого и поправлял идущую в приемник ленту.

Это еще с "Максима" пошло. А Браунинг, пытаясь обойти патенты Максима, стремился сделать свою систему как можно более отличающейся от максимовской. В числе его отличий была и подача ленты с противоположной от "Максима" стороны.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (09.12.2005 15:34:02)
Дата 09.12.2005 16:47:58

Re: Опытняк тоже интересен (большая картинка).
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (09.12.2005 16:47:58)
Дата 09.12.2005 16:50:35

Он же со стопатронным магазином.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.12.2005 15:34:02)
Дата 09.12.2005 15:38:57

Уже пробовали. Рома (то ли рвб то ли Алымов) сказал что был РПК ленточный.

Но ни ТТХ ни картинок не было.:(
Алеxей
От Роман (rvb)
К объект 925 (09.12.2005 15:38:57)
Дата 09.12.2005 15:39:35

Я не говорил вроде бы такого :) (-)
От объект 925
К Роман (rvb) (09.12.2005 15:39:35)
Дата 09.12.2005 15:41:35

Точно-точно. Лично спрашивал. Год-полтора назад в какой-то дискуссии. Но не

помню кто ответил:))
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (09.12.2005 15:41:35)
Дата 09.12.2005 20:07:29

Я тоже вряд ли - я в стрелковке 0 (-)
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (09.12.2005 15:18:12)
Дата 09.12.2005 15:22:22

нет

>В смысле, пулемет без второго номера нужен, не под мосинский патрон.

без ленточного питание будет то же самое, вид сбоку

с ленточным питанием традиционно нужен 2 номер
От SKYPH
К Мелхиседек (09.12.2005 15:22:22)
Дата 11.12.2005 01:27:47

Re: нет

>>В смысле, пулемет без второго номера нужен, не под мосинский патрон.
>
>без ленточного питание будет то же самое, вид сбоку


Хммм, то есть, Вы хотите сказать, что РПК не хужее чем BREN?


>с ленточным питанием традиционно нужен 2 номер
От Мелхиседек
К SKYPH (11.12.2005 01:27:47)
Дата 11.12.2005 22:16:38

Re: нет

>>>В смысле, пулемет без второго номера нужен, не под мосинский патрон.
>>
>>без ленточного питание будет то же самое, вид сбоку
>

>Хммм, то есть, Вы хотите сказать, что РПК не хужее чем BREN?


это сравнение не совсем корректно, т.к. это пулемёты разных поколений

но в общем рпк по большинству параметров лучше брена
От SKYPH
К Мелхиседек (11.12.2005 22:16:38)
Дата 12.12.2005 11:30:52

Re: нет

>>>>В смысле, пулемет без второго номера нужен, не под мосинский патрон.
>>>
>>>без ленточного питание будет то же самое, вид сбоку
>>
>
>>Хммм, то есть, Вы хотите сказать, что РПК не хужее чем BREN?
>

>это сравнение не совсем корректно, т.к. это пулемёты разных поколений

Я не очень понимаю смысл таких выражений - ПУЛЕМЕТЫ разного поколения. Это же не танк и не истребитель. MG42, под кличкой MG3, прекрасно себя чувствует до сих пор, немало не комплексуя по поводу того, что он ДРУГОГО поколения, чем ПКМ и не уступая последнему, мягко говоря, по комплексу боевых характеристик.

>но в общем рпк по большинству параметров лучше брена

Кроме несколько меньшего веса, других преимуществ не знаю. Кучность, настильность, более мощный патрон, наличие возможности быстро менять стволы у многих модификаций, то есть, полноценный пулемет и это против, громоздкого, не слишком удачного автомата с сошками?
От Мелхиседек
К SKYPH (12.12.2005 11:30:52)
Дата 12.12.2005 11:54:37

Re: нет

>>это сравнение не совсем корректно, т.к. это пулемёты разных поколений
>
>Я не очень понимаю смысл таких выражений - ПУЛЕМЕТЫ разного поколения. Это же не танк и не истребитель. MG42, под кличкой MG3, прекрасно себя чувствует до сих пор, немало не комплексуя по поводу того, что он ДРУГОГО поколения, чем ПКМ и не уступая последнему, мягко говоря, по комплексу боевых характеристик.

прошло много времени и пулемёты стали совршенней
как я понима, фраза "не уступая последнему, мягко говоря, по комплексу боевых характеристик" переводится как МГ3 лучше ПКМ, поспешу вас разочаровать, это не так, хотя бы из-за большего веса, что актаульно при таскании
мг3 создавался как модернизированный мг42, но на данный момент лучшим в этом классе является очередная реинкарнация ПК под назвением ПКП

>>но в общем рпк по большинству параметров лучше брена
>
>Кроме несколько меньшего веса, других преимуществ не знаю. Кучность, настильность, более мощный патрон, наличие возможности быстро менять стволы у многих модификаций, то есть, полноценный пулемет и это против, громоздкого, не слишком удачного автомата с сошками?
какая кучность, этот брен трясёт так, что мало не покажется и значительно больше рпк, особенно под 5,45
это полноценный пулемёт с точки зрения 30-40, но к 1960 он безнадёжно устарел
От SKYPH
К Мелхиседек (12.12.2005 11:54:37)
Дата 13.12.2005 00:35:03

Re: нет

>>>это сравнение не совсем корректно, т.к. это пулемёты разных поколений
>>
>>Я не очень понимаю смысл таких выражений - ПУЛЕМЕТЫ разного поколения. Это же не танк и не истребитель. MG42, под кличкой MG3, прекрасно себя чувствует до сих пор, нимало не комплексуя по поводу того, что он ДРУГОГО поколения, чем ПКМ и не уступая последнему, мягко говоря, по комплексу боевых характеристик.
>
>прошло много времени и пулемёты стали совршенней

Ничего особо нового в конструкции пулеметов за последние лет 60 не появилось. Основные схемы автоматики разработаны давным давно. Разве что появились новинки ТЕХНОЛОГИИ, ну, типа, порошковой металлургии, новых синтетических материалов, электроэрозионных методов обработки и др. Но, повторюсь, к конструктивным схемам пулеметов это имеет мало отношения. Никто не мешает делать с применением новых технологий хоть пулемет Гочкиса. Снятие БРЭН c вооружения в 80-х годах было вызвано изменением концепции боя.

>как я понима, фраза "не уступая последнему, мягко >говоря, по комплексу боевых характеристик" переводится >как МГ3 лучше ПКМ, поспешу вас разочаровать, это не >так, хотя бы из-за большего веса, что актаульно при >таскании

Это малоактуально для ЕДИНОГО пулемета. Единый пулемет прежде всего должен выполнять возложенные на него задачи, то есть иметь хорошую эффективную дальность стрельбы по живой силе противника, с сошек и со станка, при этом высоких требований к маневренности к единому пулемету никто не предъъявляет. В понятие эффективной дальности стрельбы я включаю именно эффективную, то есть прицельную стрельбу. ПК и ПКМ по этому параметру хуже, чем MG. Причину я изложил ниже, в кусочке про Печенег. ПК (ПКМ) имеет слишком сложную конструкцию ленточного заряжания. Патрон извлекается из ленты и подается в патронник в лишних семь движений. Да, я понимаю, что это вина фланцевого патрона, но надежность то от этого хуже, чем у подающего на прошив из ленты MG. Как, кстати и технологичность. Смена ствола сделана в ПК и ПКМ менее удачно, чем в MG. Настолько менее удачно, что этой возможностью практически не пользуются в бою. А это уменьшает время ведения автоматической стрельбы по сравнению с MG.
Кстати, вот если задуматься о большем весе у MG, то возникает вопрос, а за счет чего смогли сэкономить у ПК? За счет ствола и ствольной коробки. То есть, уменьшив время стрельбы до перегрева и уменьшив точность, за счет меньшей жесткости конструкции. Вы уверены, что это хорошо?

Далее.
Так вот, концепция боя потребовала одновременного существования двух типов пулемета - единого в калибре 7,62 и легкого, под малоимпульсный 5,56х44, 5,45х39 или промежуточный 7,62х39, для которого действительно актуален вес.

Действительно, идея пулемета, построенного по унифицированной схеме с основным стрелковым оружием пехотинца была реализована в СССР весьма рано. В принципе, идея РПК была веьма здравой. Как легкого пулемета в дополнении к единому, которого, однако, од начала 70-х годов в армии не было.И РПК выполнял до этого роль единого пулемета, за неимением настоящего. Собственно, именно поэтому я и сравнил их.
Но вернемся к Брэну

И Брэн был снят потому, что как единый пулемет уступал по боевым возможностям единым пулеметам MG3 и FN MAG с ленточным питанием, а как легкий пулемет он не подходил по определению. Хотя и были идеи переделки его под 5.56х44. Переделку под ленточное питание тоже сочли ненужной, поскольку существовал крайне удачный FN MAG.

В качестве легкого пулемета бритиша приняли, как вы знаете, L86, на основе единой конструкции с винтовкой L85. Концептуально они последовали по примеру Советского Союза ( АК и РПК). Но сама конструктивная основа, а именно L85 как вы знаете, была неудачна. Поэтому началась замена на FN Minimi, которая на данный момент вместе с MG43 считается в классе легких пулеметов лучшей. То есть, бритиша таки отказались от единой с винтовкой конструкции в классе легких пулеметов.

>мг3 создавался как модернизированный мг42, но на данный момент лучшим в этом классе является очередная реинкарнация ПК под назвением ПКП

Вы про "печенег"? Очень хорошая задумка по модернизации, и как всегда, что-то улучшают, что-то ухудшают. Решили проблему с перегревом и с конвективным потоком нагретого воздуха над стволом, делающим почти невозможной прицельную стрельбу на дистанции свыше 400м ( Блин, и это вы называете ЛУЧШИМ пулеметом?) после парты интенсивных очередей. Но убрали очень удобную ручку для переноски, и, передвинув сошки, сделали невозможной стрельбу с рук при перебежках.

>>>но в общем рпк по большинству параметров лучше брена
>>
>>Кроме несколько меньшего веса, других преимуществ не знаю. Кучность, настильность, более мощный патрон, наличие возможности быстро менять стволы у многих модификаций, то есть, полноценный пулемет и это против, громоздкого, не слишком удачного автомата с сошками?
>какая кучность, этот брен трясёт так, что мало не покажется и значительно больше рпк, особенно под 5,45
>это полноценный пулемёт с точки зрения 30-40, но к 1960 он безнадёжно устарел

С чего это Брэн должно трясти больше чем РПК? Все как раз с точностью до наоборот, если мы говорим именно про РПК и сравним его с модификациями L4A1 - L4A6. Больший вес( 8.6 кг ), запирание перекосом затвора и наличие дульного тормоза у БРЭН и полное отсутствие дульного тормоза вкупе с длинным ходом газовой автоматики и с высокой скоростью затвора в крайних точках у РПК, даже несмотря на более слабый патрон 7,62х39 против 7,62х51, как раз делают более трясучим именно более легкий РПК.

А вот сравнивать с РПК-74 совсем некорректно :-)

И опять вы повторяете какие-то магические заклинания "устарел" Это не живое существо, у которого есть биологический срок жизни, причем в старости ухудшаются физические кондиции. Все что произошло - это изменилась концепция боя, произошла дифференнциация пулеметов. Технически БРЭН был и остается очень хорошим пулеметом. Но не вписавшимся в современную концепцию боя. БРЭН до сих пор состоит на вооружении некоторых частей Великобритании и на вооружении ее флота. И во многих странах он тоже стоит на вооружении и воюет. Очень неплохо, надо отметить.

Так вот, предлагаю вернуться к теме РПК (РПК-74) как легкий пулемет с магазинным питанием.

С моей точки зрения, пулеметы под калибр 5,56 или 5,45 ленточным питанием, как MG43 и FN Minimi есть неправильное решение. Они слишком легкие, ленточное питание для них избыточно из-за быстрого перегрева ствола. Да и два номера расчета для пулемета в условиях маневренного боя мелкого подразделения, лично по моему мнению нонсенс. И все больше мнений среди военных специалистов НАТО склоняются к мысли о недостаточной эффективности малоимпульсного патрона 5.56х44. То есть, концепция легкого пулемета с магазинным питанием РПК ( но не РПК-74) идеальна. А вот осуществление этой концепции не слишком удачно. К сожалению, АКМ как база для легкого пулемета не подходят решительно, по моему мнению. Из-за недостаточной точности для пулемета. Потому и заинтересовала меня тема легкого пулемета с магазинным заряжанием для нашей армии. И очень жаль, что нет альтернативы РПК.
От Лис
К SKYPH (13.12.2005 00:35:03)
Дата 13.12.2005 19:34:22

Re: нет

>В понятие эффективной дальности стрельбы я включаю именно эффективную, то есть прицельную стрельбу. ПК и ПКМ по этому параметру хуже, чем MG.

Ерунда.

>ПК (ПКМ) имеет слишком сложную конструкцию ленточного заряжания. Патрон извлекается из ленты и подается в патронник в лишних семь движений. Да, я понимаю, что это вина фланцевого патрона, но надежность то от этого хуже, чем у подающего на прошив из ленты MG. Как, кстати и технологичность.

Полная фигня. Данная схема извлечения и подачи патрона в несколько этапов делает пулемет менее чувствительным к загрязнениям. МГ в этом отношении весьма капризен. Насчет технологичности -- да, есть такое дело.

>Смена ствола сделана в ПК и ПКМ менее удачно, чем в MG. Настолько менее удачно, что этой возможностью практически не пользуются в бою. А это уменьшает время ведения автоматической стрельбы по сравнению с MG.

Не путайте причину со следствием. Ствол у ПК не меняют потому, что в условиях современного боя от этого можно отказаться. И не таскать с собой на горбу лишний "ломик"... А вот у МГ с его сумасшедшим темпом стрельбы и, соответственно, очень высокой теплонагруженностью, от сменного ствола уйти не получится при всем желании.

>Решили проблему с перегревом и с конвективным потоком нагретого воздуха над стволом, делающим почти невозможной прицельную стрельбу на дистанции свыше 400м ( Блин, и это вы называете ЛУЧШИМ пулеметом?) после парты интенсивных очередей.

Да, марево, оно, конечно, было весьма неприятным эффектом. Только появлялось оно далеко не так вот сразу, как вы пишете (или под понятием "интенсивной очереди" вы подразумеваете высаживание за раз половины ленты?), да и влияние его на прицеливание вы, мягко говоря, преувеличиваете. Малейший ветерок -- и его уже в сторону относит...

>Но убрали очень удобную ручку для переноски,

Ой, правда!? А это тогда что такое?



>и, передвинув сошки, сделали невозможной стрельбу с рук при перебежках.

Вообще-то, можно за эту самую ручку и держаться. Хотя мне, например, удобнее снизу за короб с лентой прихватить. Хотя, пожалуй, не отказался бы и от человечьего цевья. Задвинутая вперед сошка не этим плоха. С таким ее расположением тяжелее быстро перебрасывать огонь по фронту, находясь в положении лежа. Поэтому хотелось бы варианта, при котором сошку можно было бы переставлять. Кстати, у столь любимого вами МГ-42 сошка тоже вперед задвинута. Так как там у него с возможностью стрельбы с рук? ;о) Хвататься за кожух не предлагать, ибо греется он совершенон не по детски.
От Мелхиседек
К SKYPH (13.12.2005 00:35:03)
Дата 13.12.2005 01:13:55

Re: нет


>>прошло много времени и пулемёты стали совршенней
>
>Ничего особо нового в конструкции пулеметов за последние лет 60 не появилось. Основные схемы автоматики разработаны давным давно. Разве что появились новинки ТЕХНОЛОГИИ, ну, типа, порошковой металлургии, новых синтетических материалов, электроэрозионных методов обработки и др.

порошковая металлургия малопригодна для армейского оружия

>>как я понима, фраза "не уступая последнему, мягко >говоря, по комплексу боевых характеристик" переводится >как МГ3 лучше ПКМ, поспешу вас разочаровать, это не >так, хотя бы из-за большего веса, что актаульно при >таскании
>
>Это малоактуально для ЕДИНОГО пулемета. Единый пулемет прежде всего должен выполнять возложенные на него задачи, то есть иметь хорошую эффективную дальность стрельбы по живой силе противника, с сошек и со станка, при этом высоких требований к маневренности к единому пулемету никто не предъъявляет. В понятие эффективной дальности стрельбы я включаю именно эффективную, то есть прицельную стрельбу. ПК и ПКМ по этому параметру хуже, чем MG. Причину я изложил ниже, в кусочке про Печенег. ПК (ПКМ) имеет слишком сложную конструкцию ленточного заряжания. Патрон извлекается из ленты и подается в патронник в лишних семь движений. Да, я понимаю, что это вина фланцевого патрона, но надежность то от этого хуже, чем у подающего на прошив из ленты MG. Как, кстати и технологичность. Смена ствола сделана в ПК и ПКМ менее удачно, чем в MG. Настолько менее удачно, что этой возможностью практически не пользуются в бою. А это уменьшает время ведения автоматической стрельбы по сравнению с MG.

зачем менять ствол у пкм? это свидетельствует прежде всего о кривизне рук пулемётчика, нормальный пулемётчик ствол не запорет, поэтому можно взять дополнительную ленту
ресурс ствола пкп позволяет обходиться одним ством весь бой даже неопытным пулемётчикам
пкм жрёт и не давится любую стандартную ленту, и этого достаточно

>Кстати, вот если задуматься о большем весе у MG, то возникает вопрос, а за счет чего смогли сэкономить у ПК? За счет ствола и ствольной коробки. То есть, уменьшив время стрельбы до перегрева и уменьшив точность, за счет меньшей жесткости конструкции. Вы уверены, что это хорошо?
уверен, ибо нефиг неперетяжелять конструкцию
избыточное количество материала свидетельствует об анахроничности конструкции

прочности коробки и ресурса ствола вполне хватает
>Далее.
>Так вот, концепция боя потребовала одновременного существования двух типов пулемета - единого в калибре 7,62 и легкого, под малоимпульсный 5,56х44, 5,45х39 или промежуточный 7,62х39, для которого действительно актуален вес.
вес актуален для любого ручника, в т.ч. и с ленточным питанием
>Действительно, идея пулемета, построенного по унифицированной схеме с основным стрелковым оружием пехотинца была реализована в СССР весьма рано. В принципе, идея РПК была веьма здравой. Как легкого пулемета в дополнении к единому, которого, однако, од начала 70-х годов в армии не было.И РПК выполнял до этого роль единого пулемета, за неимением настоящего. Собственно, именно поэтому я и сравнил их.

не пугайте, рпк никогда не предполагался единым
вы путаете с пк


>>мг3 создавался как модернизированный мг42, но на данный момент лучшим в этом классе является очередная реинкарнация ПК под назвением ПКП
>
>Вы про "печенег"? Очень хорошая задумка по модернизации, и как всегда, что-то улучшают, что-то ухудшают. Решили проблему с перегревом и с конвективным потоком нагретого воздуха над стволом, делающим почти невозможной прицельную стрельбу на дистанции свыше 400м ( Блин, и это вы называете ЛУЧШИМ пулеметом?) после парты интенсивных очередей. Но убрали очень удобную ручку для переноски, и, передвинув сошки, сделали невозможной стрельбу с рук при перебежках.

в бою прицельная стрельба на большие дистанции как правило всё равно не ведётся



> К сожалению, АКМ как база для легкого пулемета не подходят решительно, по моему мнению. Из-за недостаточной точности для пулемета.
какая точность у пулемёта, его трясёт так, что мало не покажется
для точности есть массовые снайперские винтовки, от м16а4 до свд

и не надо на пулемёты возлагать их задачи

на данный момент пулемёты с магазинным питанием не обеспечивают нужной плотности огня, в т.ч. брен

вы постреляйте из пкм и тогда поймёте, что такое пулемёт и для чего он нужен
От Oleh Nemchinov
К Мелхиседек (09.12.2005 15:22:22)
Дата 09.12.2005 15:24:00

А разве у РПД был 2-й номер? (-)
От Мелхиседек
К Oleh Nemchinov (09.12.2005 15:24:00)
Дата 09.12.2005 15:33:10

насколько помню наводчик и помощник наводчика (-)
От Oleh Nemchinov
К Мелхиседек (09.12.2005 15:33:10)
Дата 09.12.2005 15:39:42

В обычном мотострелковом одилении? Есть штат? (-)
От Мелхиседек
К Oleh Nemchinov (09.12.2005 15:39:42)
Дата 09.12.2005 15:40:57

насколько помню, это было в нсд (-)