От Роман Алымов
К М.Свирин
Дата 09.12.2005 19:40:08
Рубрики WWII; Танки;

Не совсем верная аналогия ИМХО (+)

Доброе время суток!
С точки зрения пользователя (такниста) Т-72 намного проще, чем тот же Т-34 или КВ. Намного большая надёжность (танк не будет брошен, не доехав до супостата, из-за поломки), лёгкость и простота управления (не сломает его сразу неопытный экипаж), простота и эффективность применения (неопытный мехвод сможет намного качественнее водить Т-72, чем КВ или Т-34, неопытный наводчик из Т-72 с его оптикой и стабилизатором будет намного лучше стрелять,а неопытному командиру намного легче руководить боем и экипажем в Т-72). Это не говоря уже о превосходстве характеристик. Т-72 намного повышает вероятность доехать до первого боя (даже при плохом управдении и организации) и вероятность в этом бою выжить, а значит - набраться дальнейшего опыта...
Аналогия между Т-34 и Т-72 - не выдача в придачу к мастерку бетономешалки, а выдача водителю вместо Газ-А с ручной регулировкой зажиганяи и прочими радостями жизни хотя бы Камаза. На чём ему будет эффективнее возить груз? Думаю что КАМАЗ в неопытных руках проживёт дольше (считаем "срок жизни" до первой обездвиживающей поломки) и груза перевезёт больше.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (09.12.2005 19:40:08)
Дата 12.12.2005 10:11:19

Я знаю другую, более верную аналогию.

Берем человека, который совершено не умеет управлять автомобилем. Доучиваем его до состояния "тронуться с места со второго раза на ВАЗ2106".
После этого сажаем на фольксваген-транспортер или форд-транзит и выпускаем в час пик на садовое кольцо.
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 10:11:19)
Дата 12.12.2005 12:14:45

большинство автоинструкторов так и делает

Салют!
Педали нажимать научился? Вперед, в город.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (12.12.2005 12:14:45)
Дата 12.12.2005 12:22:56

Как это "так"?

>Педали нажимать научился? Вперед, в город.

Вы невнимательны.
Я говорил о смене автомобиля на автобмобиль иной марки и с другими массо-габаритными характеристиками (даже в заднее зеркало не посмотреть) и передачи по другому переключаются.
(Иногда чтоб "завалить" новичка достаточно иной регулировки сцепления и "жесткого" руля.

А Вы говорите про инструктор рядом, машина "своя" и педали двойные.
От AMX
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 12:22:56)
Дата 12.12.2005 12:28:13

Re: Как это...

>Я говорил о смене автомобиля на автобмобиль иной марки и с другими массо-габаритными характеристиками (даже в заднее зеркало не посмотреть) и передачи по другому переключаются.
>(Иногда чтоб "завалить" новичка достаточно иной регулировки сцепления и "жесткого" руля.

А что вы хотели сказать? Что человек умеющий водить ГАЗ-А не сможет ехать на VW? Не только сможет, но и будет ловить кайф от процесса.
Обратное перемещение кончится поломкой ГАЗ-А.

Тоже самое и с Т-34 vs T-72. 72-ка, 64-ка вообще очень простые в управлении агрегаты, проще чем автомобиль.
От DVK
К AMX (12.12.2005 12:28:13)
Дата 12.12.2005 13:06:05

Re: Как это...

Здравствуйте!

Из личного опыта, так сказать :)
По ряду причин ходил я на курсы экстремального вождения...
Вначале инструктор на меня как на "идиота" посмотрел -- практика нулевая, я даже в педалях немного путался :)
Но уже на второй день все было ОК, а в конце я выполнил всю программу: разворот на 180о, полицейский разворот, управляемый занос, уход от столкновения в торможении и т.п. вещи...
Правда за занятие я мозоль натирал на правой руке, а левая рука очень болела :)

Думаю, что и танком я смогу очень быстро научиться управлять....

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К DVK (12.12.2005 13:06:05)
Дата 12.12.2005 13:09:30

Re: Как это...

>Думаю, что и танком я смогу очень быстро научиться управлять....

Тут дело в том, что в условиях 1941 г у танкистов не было "второго дня" и инструктора в соседнем кресле.
От dap
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 13:09:30)
Дата 12.12.2005 15:04:58

Танки в части 21-ого привезли? Тогда ой. (-)
От Петров Борис
К dap (12.12.2005 15:04:58)
Дата 12.12.2005 15:19:52

Да и не обязательно 21-го июня, можно и в мае

Мир вашему дому

Механик-водитель, закончивший "Потсдамскую" учебку на "хорошо", при первом вождении в полку умудрился выполнить поворот на 90 градусов прямо на колейном мосту и пошел нарезать просеку. Комбат гнался с воплями на другом танке довольно долго.

Учили водить его довольно плотно, но все равно несколько месяцев до более-менее преемлимого уровня доводили.

PS^ Он был не худшим.

С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К dap (12.12.2005 15:04:58)
Дата 12.12.2005 15:19:29

Служба танкиста не состоит из ежедневного вождения танка

на случай если Вы не знали.

Во-2х учебный парк соединения не обеспечивает одновременное обучение вождению всего личного состава.
И в третьих даже заводить и трогаться с места мехводов тогда ( по действующим методикам) учили не одно занятие.
От dap
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 15:19:29)
Дата 12.12.2005 17:34:20

Вот давайте и определимся сколько у нас времени.(+)

За год можно переучить и на Т-72.
От Дмитрий Козырев
К dap (12.12.2005 17:34:20)
Дата 12.12.2005 17:47:00

Существенно меньше года.

см. темпы поступления новых танков в войска.
А также учтите наличие весеннего призыва.
От dap
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 17:47:00)
Дата 12.12.2005 18:01:30

Существенно меньше года это пол года или месяц?(+)

Если у нас есть пол года - подготовить можно. Если месяц - нет.

>см. темпы поступления новых танков в войска.
Реальные темпы? ;) 0 ИС-ов в месяц, 0 Т-72 в месяц.
Сферокони получаются.
От Дмитрий Козырев
К dap (12.12.2005 18:01:30)
Дата 13.12.2005 09:34:01

От полугода.

>Если у нас есть пол года - подготовить можно. Если месяц - нет.

Именно так и было. В тех частях которые танки получили раньше успели переподготовить часть л/с. Но даже в эти части пришел новый необученный призыв.
А были части получившие новую технику непосредственно перед войной.

>>см. темпы поступления новых танков в войска.
>Реальные темпы? ;) 0 ИС-ов в месяц, 0 Т-72 в месяц.

Согласно вводной проивзводится "замена КВ".
От dap
К Дмитрий Козырев (13.12.2005 09:34:01)
Дата 13.12.2005 13:20:16

Re: От полугода.

>Именно так и было. В тех частях которые танки получили раньше успели переподготовить часть л/с. Но даже в эти части пришел новый необученный призыв.
А отслужившие весной демобилизовались?

>А были части получившие новую технику непосредственно перед войной.
С этими все понятно.

>Согласно вводной проивзводится "замена КВ".
Резонный вопрос: а могли ли у нас в принципе в 41 г выпускать ИС-ы? Иначе вместо ИС-ов можно спокойно брать Т-72. Ничуть не менее реалистично получится.
От Дмитрий Козырев
К dap (13.12.2005 13:20:16)
Дата 13.12.2005 13:40:59

Re: От полугода.

>>Именно так и было. В тех частях которые танки получили раньше успели переподготовить часть л/с. Но даже в эти части пришел новый необученный призыв.
>А отслужившие весной демобилизовались?

да.

>>Согласно вводной проивзводится "замена КВ".
>Резонный вопрос: а могли ли у нас в принципе в 41 г выпускать ИС-ы?

В принципе конечно, я и писал. что выпуск ИСов учитывает опыт эксплуатации КВ.
Но реально на 1941 г могли выпускать тяжелый танк с 107 мм пушкой. (Один из вариантов КВ-3)
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 15:19:29)
Дата 12.12.2005 16:23:01

Re: Служба танкиста...

Приветствую
>Во-2х учебный парк соединения не обеспечивает одновременное обучение вождению всего личного состава.
>И в третьих даже заводить и трогаться с места мехводов тогда ( по действующим методикам) учили не одно занятие.

Всего один вопрос.
На чем учили?(заводится, трогаться, переключать передачи)


С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (12.12.2005 16:23:01)
Дата 12.12.2005 16:25:54

Re: Служба танкиста...

>Всего один вопрос.
>На чем учили?(заводится, трогаться, переключать передачи)

сначала на тренажере. Потом на машинах учебно-боевого парка.
Я всех деталей не знаю, но приказ о передачи в батальоны тяжелых танков по 10 танкеток Т-27 в качестве учебных -известен.
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 16:25:54)
Дата 12.12.2005 16:33:26

Re: Служба танкиста...

Приветствую

>сначала на тренажере. Потом на машинах учебно-боевого парка.
>Я всех деталей не знаю, но приказ о передачи в батальоны тяжелых танков по 10 танкеток Т-27 в качестве учебных -известен.

Именно что на т-27.
Для машин новых типов т-34 кв т-28 т-35 на 41 год разрешалось использывать моторесурс для боевого состава 15 часов, для учебного 30 .(это на весь год!)
А тронутся на кв и т-27 все же есть разница

С уважением Евгений
От DVK
К Москалев.Е. (12.12.2005 16:33:26)
Дата 12.12.2005 16:44:17

А из-за чего на Т-28 (и Т-35) есть ограничение по моторесурсу? (-)
От Москалев.Е.
К DVK (12.12.2005 16:44:17)
Дата 12.12.2005 17:05:41

Re: А из-за...

Приветствую

Ограничение по ресурсу конечно есть.
Они не такие жесткие как на В-2 100 часов они уверенно отрабатывали но все же.
Хотели максимально сохранить движки.

С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К AMX (12.12.2005 12:28:13)
Дата 12.12.2005 13:05:57

Re: Как это...

>А что вы хотели сказать? Что человек умеющий водить ГАЗ-А не сможет ехать на VW?

Нет я хотел сказать, что человек плохо управляющий легковым автомобилем не сможет управлять грузовым. Тем более в сложной дорожной обстановке.
От Kolik
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 13:05:57)
Дата 12.12.2005 13:27:43

Re: Как это...

Добрый день!
>>А что вы хотели сказать? Что человек умеющий водить ГАЗ-А не сможет ехать на VW?
>
>Нет я хотел сказать, что человек плохо управляющий легковым автомобилем не сможет управлять грузовым. Тем более в сложной дорожной обстановке.

Представьте себе, я учился приполучении прав так:
1. Дома чуть-чуть на папиной жиге покатался.
2. В учебном комбинате меня посадили в Газ-53 (или как его там). Инструктор сказал:
- надо передачи переключать с перегазовкой
- ну чё, поехали в Искитим за помидорами
Страху натерпелся, да, но доехал туда и обратно :)

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Kolik (12.12.2005 13:27:43)
Дата 12.12.2005 13:30:32

Re: Как это...

>Представьте себе, я учился приполучении прав так:
>1. Дома чуть-чуть на папиной жиге покатался.

т.е. фаза "тронулся со второго раза" пройдена?

>2. В учебном комбинате меня посадили в Газ-53 (или как его там). Инструктор сказал:
>- надо передачи переключать с перегазовкой
>- ну чё, поехали в Искитим за помидорами
>Страху натерпелся, да, но доехал туда и обратно :)

Характер дороги не опишете? Ну так и значительная часть "новых танков" до поля боя тоже доехала.

Да, и во всех возражениях фигурирует "инструктор"....
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (09.12.2005 19:40:08)
Дата 09.12.2005 20:54:16

Re: Не совсем...

Приветствую

Да..
Филосовский вопрос попался.
С одной стороны 72 конечно надежней 34ки и КВ и проще в управлении(я сейчас беру только мехвода ибо не стрелял с этой зверьшки).
С другой стороны Мы ведь на себя эту простоту мерим.
Да я сел и поехал на 64ке, но выполнить цикл запуска ...(Мне это надо показать хотя бы один раз)
Боюсь в 41ом эти зверюшки могли бы и не завестись.
То что результат был таким же как с 34ками и КВ я мало сомневаюсь , просто вопрос это произошло бы когда кончилось топливо и боеприпасы или раньше??

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Роман Алымов (09.12.2005 19:40:08)
Дата 09.12.2005 20:26:16

Re: Не совсем...

Приветствие

> С точки зрения пользователя (такниста) Т-72 намного проще, чем тот же Т-34 или КВ.

Что? Да прости меня, Герой Советского Союза Быков не смог выстрелить из орудия Т-72 даже дважды!

> Намного большая надёжность (танк не будет брошен, не доехав до супостата, из-за поломки), лёгкость и простота управления (не сломает его сразу неопытный экипаж),

Маев на показе глушил Т-72 три раза. И?

>простота и эффективность применения (неопытный мехвод сможет намного качественнее водить Т-72, чем КВ или Т-34,

Доказательсва в студию. Я пока однозначно могу сказать, что на ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ ОБУЧЕНИЕ Т-72 отводилось времени втрое против того же для Т-34. И?

>неопытный наводчик из Т-72 с его оптикой и стабилизатором будет намного лучше стрелять,

Хотелось бы примеров, ибо повторю БЫКОВ не смог ПРОСТО выстрелить дважды по неподвижной мишени, а Оськин вообще говорил что "современнвый танк - это кабина космонавтов" и на предложение прокатиться в 1980-м ответил категорическим отказом...
Да что там? Надеюсь, ты читал Ю.П.Костенко?
А теперь посади в Т-72 человека со средним уровнем образования ТЕХ 4 классов и?

>а неопытному командиру намного легче руководить боем и экипажем в Т-72).

И вот тут тоже хотелось бы примеров, ибо в Карабахе почему-то с большей охотой обе стороны садились на Т-54/Т-55. И именно их называли верхом простоты, а не Т-72. Почему?

>Это не говоря уже о превосходстве характеристик.

Это вооБще тУфтология.

>Т-72 намного повышает вероятность доехать до первого боя (даже при плохом управдении и организации) и вероятность в этом бою выжить, а значит - набраться дальнейшего опыта...

Не-а! Пока признано, что Т-72 в то время повышает вероятность бросания этого танка без его заводки.

Приведи мне пример выезда на Т-72 после двух занятий?

> Аналогия между Т-34 и Т-72 - не выдача в придачу к мастерку бетономешалки, а выдача водителю вместо Газ-А с ручной регулировкой зажиганяи и прочими радостями жизни хотя бы Камаза.

Нет, тогда уж не камаза, а "шестисотого"? Раз уж ты взял за отправную легковой ГАЗ-А.

>На чём ему будет эффективнее возить груз? Думаю что КАМАЗ в неопытных руках проживёт дольше (считаем "срок жизни" до первой обездвиживающей поломки) и груза перевезёт больше.

Ну да. Только вот ГРУЗОВОЙ "магирус" хрен заведет твой неопытный.

Подпись
От Петров Борис
К М.Свирин (09.12.2005 20:26:16)
Дата 12.12.2005 12:39:58

Не только средним "тех лет"

Мир вашему дому
Как раз в субботу на эту тему разговаривал с Чиркиным Костей.

Стрелять обычным снарядом... ну, ребята с деревень (не в обиду им, просто образование в деревнях не очень) справлялись, особеннно с "Б-шки", хотя далеко не с первого раза запоминали последовательность - что за чем включать, чтобы не запортить технику.
А вот с управляемым снарядом - беда была, ибо со слова "супергетеродин" их колбасило "не по детски", а уж про операции включения и т.д. я и не говорю - и 99 из 100, что в реальном бою оный они бы (да и я скорее всего) не применяли.

Толку с наворотов, если ими не пользоваться?


С уважением, Борис
От Роман Алымов
К М.Свирин (09.12.2005 20:26:16)
Дата 11.12.2005 03:21:32

Это не показатель (+)

Доброе время суток!

>Что? Да прости меня, Герой Советского Союза Быков не смог выстрелить из орудия Т-72 даже дважды!
***** Дважды герой - это боевые заслуги,а не академическая степень. Трудно ожидать, что человек в немалых годах легко освоит новую технику после небольшого инструктажа. Думаю,в свои 19 лет он бы справился намного лучше.


>Маев на показе глушил Т-72 ри раза. И?
***** У нас на Кубинке один молодой подполковник на Т-72 чуть ангар не снёс. Решил всем показать как он умеет лихо ездить. А вышеупомянутый большой генерал прорубил Т-90 нехилую просеку, слетев с бетонки. Хотя я уверен, что в молодости он вполне нормально водил. В то же время все мои ребята (в том числе ни разу не водившие не только танк, но и машину) после 5-минутного инструктажа прапорщика уже могли заводить М-84 и нарезать на нём круги, переключать передачи. Это тоже показатель.

>Доказательсва в студию. Я пока однозначно могу сказать, что на ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ ОБУЧЕНИЕ Т-72 отводилось времени втрое против того же для Т-34. И?
***** Время на освоение не говорит ни о чём кроме учебной политики. Курс подготовки подводника ДОСАФ намного дольше и глубже, чем курс PADI OWD (начальная ступень обучения, дающая право на погружения). При том что современное снаряжение намного сложнее и риск даёт тоже немалый.


>Хотелось бы примеров, ибо повторю БЫКОВ не смог ПРОСТО выстрелить дважды по неподвижной мишени, а Оськин вообще говорил что "современнвый танк - это кабина космонавтов" и на предложение прокатиться в 1980-м ответил категорическим отказом...
**** Это слова пожилых людей. Когда наши внуки будут предлагать нам покататься на машинах, управляемых скажем мысленными импульсами -мы, наверное, тоже будем открещиваться и говорить что это для укосмонавтов. 10-летний ребёнок легче освоит комп, чем 80-летний дед, хотя запас знаний и умений у деда неизмеримо больше....


>И вот тут тоже хотелось бы примеров, ибо в Карабахе почему-то с большей охотой обе стороны садились на Т-54/Т-55. И именно их называли верхом простоты, а не Т-72. Почему?
***** Потому что это и есть оптимальная комбинация простоты и эффективности в условиях, когда от танка не требуется суперхарактеристик в сражениях с Абрамсами, а надо изредка разносить снаярдами курятники и дувалы.

С уважением, Роман
От БорисК
К Роман Алымов (11.12.2005 03:21:32)
Дата 12.12.2005 02:45:12

Re: Это не...

>10-летний ребёнок легче освоит комп, чем 80-летний дед, хотя запас знаний и умений у деда неизмеримо больше....

Больше того, ребенок начнет просто играть с компьютером, как со своей новой и интересной игрушкой и в процессе игры, сам того не замечая, быстро его осваивает.

А деду его многочисленные знания и опыт в совершенно других областях только помешают. Он с дрожью в коленках подойдет к этому делу, именно как к освоению новой сложнейшей техники, будет просить писать для него подробные инструкции для каждого своего шага и, в результате, только все больше в них запутываться.

Да и способности к обучению у человека с возрастом заметно падают. Человек после рождения за 1-2 года учиться говорить без всяких проблем. В возрасте 80 лет освоить новый язык не сможет, наверное, никто.

С уважением, БорисК.
От А.Б.
К М.Свирин (09.12.2005 20:26:16)
Дата 10.12.2005 13:26:11

Re: Вы, извините, вопрос "тупым ребром" ставите. :)

А если горожанина выбросить посреди сахары - он на 2 день сдохнет...

Есть такая штука - руководство и знрушения закона РТФМ - никто не предполагает. Знали как завести БТ или Т-34? Знали. Предполагаем те же знания "как завести" и к ИСу и к Т-72.

Знали как произвести выстрел в реальности? РПедполагаем что знают как и в альтернативе. А иначе - совсем не то сравнивать пытаемся:)

Вопрос - как раз - о "весе" ТТХ в результатах боестолкновения.
От Малыш
К А.Б. (10.12.2005 13:26:11)
Дата 12.12.2005 10:21:32

Re: Вы, извините,...

>Знали как завести БТ или Т-34? Знали.

Должно быть, именно от избытка знания о том, как завести Т-34, в 6-м мехкорпусе спалили два Т-34, заправив их бензином?
От А.Б.
К Малыш (12.12.2005 10:21:32)
Дата 12.12.2005 13:04:46

Re: И что?

>Должно быть, именно от избытка знания о том, как завести Т-34, в 6-м мехкорпусе спалили два Т-34, заправив их бензином?

Разгильдяи есть. Учтите и этот фактор. Вычеркните 2 "спаленных" Т-72 из общего числа. Так вас устроит? :)
От Малыш
К А.Б. (12.12.2005 13:04:46)
Дата 12.12.2005 13:25:22

Re: И что?

>Разгильдяи есть. Учтите и этот фактор. Вычеркните 2 "спаленных" Т-72 из общего числа. Так вас устроит? :)

Прекрасно. Учитываем. Продолжаем разговор: в 4-м мехкорпусе, также, по всей видимости, от избытка знаний о том, как заводить Т-34, оный танк пытались транспортировать буксиром... продолжать или и так понятно, что "с толкача" дизель завелся, танк столкнулся с буксиром и приехал прямиком в 4-ю категорию?
И это все о том же - Знали как завести БТ или Т-34? Знали. ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1150019.htm ). Так что НЕ знали в войсках, как завести Т-34. А незнающему, как завести свою технику, экипажу можно хоть антигравитационный планетолет с мегаскорчерами дать - и все равно никакого влияния его блистательные ТТХ на исход боевого столкновения не окажут. О чем Вам, собственно, и толкуют.
От А.Б.
К Малыш (12.12.2005 13:25:22)
Дата 12.12.2005 13:47:10

Re: Вы утверждаете, что...

> Так что НЕ знали в войсках, как завести Т-34. А незнающему...

Именно предельная "косорукость" ВСЕХ - не позволяла использовать Т-34 по прямому назначению, а лишь "гробить" танки - и могли?

Статистику в студию! Число выпущенных Т-34, число в войсках - "исправных", число угробленых в ходе обучения. Вычленяем % "косорукости" - перекладываем на Т-72 (хотя я предлагал ИС - так ближе к истории). Предполагаем, что был этакий "конструкторский скачок" - вот осилили новую технику (с ИСом опять более правдоподомно выходит) - то есть те опыт и умения что были на БТхах и Т-2х - сохраняется. Дальше - прогноз развития ситуации с 22.06.41

Наверное еще раз придетс сказать - что интересует не "всех порвать на стельки", а понять вес такого фактора как ТТХ и сравнить с весом опыта боевых действий. Как еще это сделать-то?
От Малыш
К А.Б. (12.12.2005 13:47:10)
Дата 12.12.2005 14:32:33

Re: Вы утверждаете,

>Именно предельная "косорукость" ВСЕХ
Нет. Не ВСЕХ. Но свою роль она сыграла. Так же, как нехватка ГСМ, запчастей, боеприпасов, несколоченность частей. И эти причины безусловно превалировали над чисто техническими недостатками недоведенной техники.

>Число выпущенных Т-34, число в войсках - "исправных", число угробленых в ходе обучения.
По состоянию на 1-е июня 1941 г. в западных округах:
- танков Т-34 линейных -- 599 1-й, 35 2-й, 1 3-й категории;
- танков Т-34 радио -- 195 1-й и 2 2-й категории.

>Вычленяем % "косорукости" - перекладываем на Т-72 (хотя я предлагал ИС - так ближе к истории).
А отчего Вы вдруг решили, что процент "косорукости" применительно к Т-72, ИСу, КВ и Т-34 будет одинаков?

>... то есть те опыт и умения что были на БТхах и Т-2х - сохраняется.
Ага. Сохраняются "опыт и умения" у дивизий, сформированных весной 1941-го года. Вы смеетесь или издеваетесь?

>Дальше - прогноз развития ситуации с 22.06.41
Воспроизведение тех же событий, что и в риале.

>Наверное еще раз придетс сказать - что интересует не "всех порвать на стельки", а понять вес такого фактора как ТТХ и сравнить с весом опыта боевых действий. Как еще это сделать-то?
На фоне таких факторов, как неотмобилизованность и неразвернутость, низкий уровень боевой подготовки, неукомплектованность, отсутствие боевого обеспечения, неграмотное применение бронетанковых войск, нехватка боеприпасов, ГСМ, запчастей вес ТТХ будет исчезающе мал. И никакие мысленные эксперименты с "а пусть вместо техники типа XXX будет техника типа YYY" ни к каким результатам не приведут... если, разумеется, в роли "техники типа YYY" не рассматривать технику, "разовое" применение которой оказывает значительное влияние в масштабе ТВД. То есть стратегическое ЯО.
От Amstrong
К Малыш (12.12.2005 14:32:33)
Дата 13.12.2005 13:40:04

Ре: Вы утверждаете,


>На фоне таких факторов, как неотмобилизованность и неразвернутость, низкий уровень боевой подготовки, неукомплектованность, отсутствие боевого обеспечения, неграмотное применение бронетанковых войск, нехватка боеприпасов, ГСМ, запчастей вес ТТХ будет исчезающе мал. И никакие мысленные эксперименты с <и>"а пусть вместо техники типа XXX будет техника типа ЫЫЫ" ни к каким результатам не приведут... если, разумеется, в роли "техники типа ЫЫЫ" не рассматривать технику, "разовое" применение которой оказывает значительное влияние в масштабе ТВД. То есть стратегическое ЯО.

например пол тысячи пускателных устройств для "игл" и 4 тысячи выстрелов.

Максимално надо 2500 граммотных и обученых солдат.

От Дмитрий Козырев
К А.Б. (10.12.2005 13:26:11)
Дата 12.12.2005 10:09:05

Re: Вы, извините,...

>Знали как завести БТ или Т-34?

Именно, то что БТ - знали, а Т-34 - "не всегда"
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 10:09:05)
Дата 12.12.2005 13:07:53

Re: И что?

>Именно, то что БТ - знали, а Т-34 - "не всегда"

Все Т-34 "пожгли-поломали"? "Ниасилили" технику передовую? Не смогли на ней воевать?

Честно скажу - что тезис о "непременном среднем образовании" - мне видится надуманным. Сам проходил через это среднее, а потом и высшее - и могу оценить "вес" этого среднего....

Здесь, скорее "мандраж" надо преодолеть перед новой "железякой". А с этим - помогут справиться руководство и сержант. :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (12.12.2005 13:07:53)
Дата 12.12.2005 13:20:23

Re: И что?

>>Именно, то что БТ - знали, а Т-34 - "не всегда"
>
>Все Т-34 "пожгли-поломали"?

Нет, не все. Это просто возражение на Ваш тезис, что одно лишь качественное улучшение матчасти существенно улучшит результаты бд.
Я Вам говорю, что техника более низкого качества, но хорошо освоенная персоналом может дейстовать эффективнее, чем более качественная но не освоенная.


>"Ниасилили" технику передовую? Не смогли на ней воевать?

Давайте обойдемся без клоунского ерничания и игры в самоуничижение?

>Честно скажу - что тезис о "непременном среднем образовании" - мне видится надуманным. Сам проходил через это среднее, а потом и высшее - и могу оценить "вес" этого среднего....

Простите, но кроме академчасов которые Вы отсидели за партой была и социальная среда в которой Вы ежедневно пользовались разнообразной техникой, читали книги и т.п.

>Здесь, скорее "мандраж" надо преодолеть перед новой "железякой".

Я не знаю чем Вы занимаетесь по жизни, но попробуйте перейти самоятоятельно с Win на UX :)

>А с этим - помогут справиться руководство и сержант. :)


"Сержантов" в правильном понимании этого слова (а не просто человека в лычках) в РККА 1941 тоже практически не было.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (12.12.2005 13:20:23)
Дата 12.12.2005 13:56:40

Re: Вы "по старой памяти" меня с кем-то перепутали :)

> Это просто возражение на Ваш тезис, что одно лишь качественное улучшение матчасти существенно улучшит результаты бд.

У меня такого тезиса НЕТ. Есть вопрос. "Что было бы если"... Ответа, кстати. на него до сих пор никто не дал. Развели бодягу на тему - "щаз как перегнем тезис до нелепости" - в чем преуспели, надо отметить. :)

Даже на более простой вопрос "что будет при обстреле в борт очередью с 300 м из "Шилки" с "Абрамсом", и что с Т-90" - тоже никто не ответил. А интересно. :)

>Я Вам говорю, что техника более низкого качества, но хорошо освоенная персоналом может дейстовать эффективнее, чем более качественная но не освоенная.

Это понятно, как и то, что качественно лучшая и освоенная - почти "вундерваффе" :)
Меня не качественные оценки интересуют - а некий "подход" к количественной оценке.

>Давайте обойдемся без клоунского ерничания и игры в самоуничижение?

А как с вашими "контртезисами"-то еще? Я, пока, не вижу иного пути к "включению" критичного отношения к "собственным тезисам". Вы ж - отмахнуться норовите, оставшись "царем горы".

>Простите, но кроме академчасов которые Вы отсидели за партой была и социальная среда в которой Вы ежедневно пользовались разнообразной техникой....

На мехводов - не трактористов ли собирали?

>Я не знаю чем Вы занимаетесь по жизни, но попробуйте перейти самоятоятельно с Win на UX :)

UX - вы имеете в виду Юникс? :) Грязный эксперимент выйдет - я с ним немного знаком, уже давно. :)

>"Сержантов" в правильном понимании этого слова (а не просто человека в лычках) в РККА 1941 тоже практически не было.

Эээээ - куда ж они делись? Старшины - тоже отсутствовали? Некому было обучать молодых бойцов в проверенной временем и эффективной манере? :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (12.12.2005 13:56:40)
Дата 12.12.2005 14:13:12

Дополнение

>Эээээ - куда ж они делись? Старшины - тоже отсутствовали?

тоже 1940-й
Я хочу еще коснуться младшего командного состава. Младший командный состав нам нужно иметь значительно лучший, чем мы имеем на сегодняшний день. Ведь не секрет, что старая царская Россия держалась на унтер-офицерском составе. Конечно, нам нужны не унтер-офицеры Пришибеевы, а хорошие унтера, какие имела старая армия.
Что для этого необходимо сделать?
Во-первых, улучшить качество подготовки в наших полковых школах. Во-вторых, что является самым главным - побольше сверхсрочников. Я помню своего вахмистра Заикина, так он 36 лет, сверхсрочником служил. Он не только знал, как зовут лошадь, но и как зовут всех детей господ офицеров. Он всегда говорил: "Я вижу вас насквозь, я знаю, о чем ты думаешь". Мне кажется, что таких вахмистров нам нужно иметь. В прошлом у нас унтер-офицер играл большую роль. В коннице у нас это и до сих пор сохранилось. Мы должны этот пример переносить в общевойсковые части. Нужно будет вахмистру дать больше привилегий. Ведь в старое время офицеры все время были в долгу у вахмистра, они все занимали у него деньги, он жил на хорошей квартире и вообще, как раньше говорили, был царь и бог, и воинский начальник. Наш старшина заходит в конюшню в день три-четыре раза, а вахмистр нет, он придет раз в неделю, но все уже знают, что там был вахмистр и навел порядок. Появление вахмистра на конюшне все будут помнить не день и не два. А у нас командир полка если не каждый день, то, во всяком случае, через день бывает на конюшне, но все-таки ямки, выбоины на конюшне у нас еще имеются.
В отношении звания. Почему мы не можем дать младшему командиру другое звание. Может быть, унтер-офицер звание не по времени, есть и другие звания. Почему нельзя назвать его сержантом, вахмистром, капралом. Вахмистр звучит очень внушительно. Что такое старшина? Это звучит совсем не так, а когда мы скажем вахмистр, это звучит внушительнее.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (12.12.2005 13:56:40)
Дата 12.12.2005 14:07:44

Ничуть не бывало

>> Это просто возражение на Ваш тезис, что одно лишь качественное улучшение матчасти существенно улучшит результаты бд.
>
>У меня такого тезиса НЕТ. Есть вопрос. "Что было бы если"...

Судя по тому что Вы спорите - Вы придерживаетесь иной точки зрения?

>Ответа, кстати. на него до сих пор никто не дал.

А вот это не ответ? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1150526.htm

>Даже на более простой вопрос "что будет при обстреле в борт очередью с 300 м из "Шилки" с "Абрамсом",

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/782/782841.htm

задние 2/3 борта и корма пробиваются огнем малокалиберных пушек

>>Давайте обойдемся без клоунского ерничания и игры в самоуничижение?
>
>А как с вашими "контртезисами"-то еще?

Ну если Вы не видите иного спосба вести дискуссию, не знаю стоит ли отвечать?

>Вы ж - отмахнуться норовите, оставшись "царем горы".

Что ж можете оставить за собой последнее слово.

>>Простите, но кроме академчасов которые Вы отсидели за партой была и социальная среда в которой Вы ежедневно пользовались разнообразной техникой....
>
>На мехводов - не трактористов ли собирали?

А на трактористов кого тогда?

>>Я не знаю чем Вы занимаетесь по жизни, но попробуйте перейти самоятоятельно с Win на UX :)
>
>UX - вы имеете в виду Юникс? :) Грязный эксперимент выйдет - я с ним немного знаком, уже давно. :)

Я потому и спросил - не знаю чем Вы занимаетесь по жизни - иначе можно было бы попытаться подобрать более понятную аналогию.

>>"Сержантов" в правильном понимании этого слова (а не просто человека в лычках) в РККА 1941 тоже практически не было.
>
>Эээээ - куда ж они делись?

А откуда бы им было взяться?


>Старшины - тоже отсутствовали? Некому было обучать молодых бойцов в проверенной временем и эффективной манере? :)

Совершенно точно.
ОБОРИН. Это было в Днепропетровске в 1929 г. И сейчас это дело продолжается. Что же они делают? Они приходят с комиссией по утрам, у меня 40-минутная зарядка, 25 минут без отдыха бегают, я сам впереди бегал, меня не возьмешь. Утром приходит врач, представитель из политотдела, увидели, что я сам бегаю, ушли.
Это я к примеру говорю. Нам нужно с этим либерализмом, с этим бюрократизмом покончить и потребовать от командира, дать ему полную возможность, чтобы никакая угроза не поднималась над ним. Конечно, если он будет безобразничать, мы его сумеем поставить на место.
Вот младший командир. Нам нужен младший командир типа старого фейерверкера в артиллерии и в пехоте тоже. Так нужно отработать и название ему изменить.
СТАЛИН. Как?
ОБОРИН. В царской армии назывался фейерверке?, так и назвать.
СТАЛИН. А в пехоте?
ОБОРИН. Фельдфебель, старшина. Можно и фельдфебель назвать. У нас затаскано это слово. А я должен сказать, когда я был старшиной, я вспоминал, как Никита Никитович Толстой делал, так и я делал. И у меня выходило хорошо.

1940-й год между прочим.
От М.Свирин
К А.Б. (10.12.2005 13:26:11)
Дата 10.12.2005 18:42:34

Re: Вы, извините,...

Приветствие
>А если горожанина выбросить посреди сахары - он на 2 день сдохнет...

Именно!

>Есть такая штука - руководство и знрушения закона РТФМ - никто не предполагает. Знали как завести БТ или Т-34? Знали. Предполагаем те же знания "как завести" и к ИСу и к Т-72.

Не-а! Ибо УСЛОВИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТАНКОВ Т-64, Т-2 и Т-80 (то-есть все танки т.н. "третьего поколения") ПРЕДПОЛАГАЮТ ЗАКОНЧЕННОЕ СРЕДНЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ. Это не моя фантазия, извините! Аллес.
А теперь данное условие приложимте на 1941 г. Далее. Эксплуатация. Кто БЫ в 1941-м БЫ занимался БЫ обслуживанием танков БЫ? Помпотех?

>Знали как произвести выстрел в реальности? РПедполагаем что знают как и в альтернативе. А иначе - совсем не то сравнивать пытаемся:)

Вот когда "альтернативщик" поймет, что само такое предположение - идиотизм в седьмой степени - "альтернативки" только украсятся и прекратятся варианты "а если бы он вез патроны"? :)

>Вопрос - как раз - о "весе" ТТХ в результатах боестолкновения.

Вот я как раз про это!

Хотите загадку:
У одного кроля было 1000 алмазных мечей, а у другого 900 бронзовых. А теперь вопросы:
1. Каков "вес" ТТХ алмазных мечей в возможном боестолкновении?
2. А если добавить что у первого было 10 воинов, а у второго - 100?

Может не будем больше пук ладошками в воздухе ловить?

Подпись
От А.Б.
К М.Свирин (10.12.2005 18:42:34)
Дата 10.12.2005 19:20:31

Re: Еще раз. По тому же месту.

>Не-а! Ибо УСЛОВИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТАНКОВ Т-64, Т-2 и Т-80 (то-есть все танки т.н. "третьего поколения") ПРЕДПОЛАГАЮТ ЗАКОНЧЕННОЕ СРЕДНЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ.

А смысл? Навыком, обычно, пользуются, а не "пересчитывают" каждый раз все механику. :)

>Вот когда "альтернативщик" поймет, что само такое предположение...

Не в том вопрос. Еще раз - пытаемся ОЦЕНИТЬ вес ТТХ и вес опыта.
И никакого идиотизма.

>Вот я как раз про это!

Вы не про то. Вы про вес опыта. У вас он - 200%. А это, извините, нонсенс.

Нащет ловли и остальных факторов - меняем только один из.. остальные факторы - "как были". Коли вам так припекает опыт - я с радостью рассмотрю вашу альтернативу "экипажи 44-45 в технике 41".
От Константин Чиркин
К М.Свирин (09.12.2005 20:26:16)
Дата 09.12.2005 20:44:16

Как говорит у меня на работе чел-это просто,но уметь надо:-)) (-)
От М.Свирин
К Константин Чиркин (09.12.2005 20:44:16)
Дата 09.12.2005 21:23:11

Правильно говорит.

Приветствие

Вообще "Залог упеха в умении", - говорил Василий Михайлович Дроздов (будущий Филарет Московский и Коломенский)

Подпись