От Kosta
К All
Дата 09.12.2005 23:19:59
Рубрики Флот; 1917-1939;

Сколько живут эсминцы типа "Новик"?

Цитата из книги В. Липилина "Крылов" (Крылов объясняет французскому адмиралу в Бизетре, почему наши эсминцы мощнее французских): "Ваш миноносец построен из обыкновенной стали, и на нем взято расчетно енапряжение 7 кг на 1 мм2, как будто это коммерческий корабль, который должен служить не менее 24 лет. Наш построен целиком из стали высокго сопротивления, местами до 24 кг/мм2. Миноносец строится на 10-12 лет, ибо за это время он успевает настолько устареть, что не представляет более истинной боевой ценности. Весь выигрыш - в весе корпуса и употрбеле на усиление боевого вооружения, и вы видите, что в артиллерийском бою наш наш миноносец разнесет вдребезги по меньшей мере 4 ваших".

Вопрос. как же при таком сопротивлении металла тот же "Новик" проплавал до 1941 года ? Не переименование же в "Ленина" продлило ему срок службы? (Товарищ комиссар, патроны кончились. -- ЧТо значит кончиличь. вы же коммунист, Петров!.. И пулемет застрочил с новой силой).
От Николай Манвелов
К Kosta (09.12.2005 23:19:59)
Дата 10.12.2005 13:34:46

На всякий случай - "Новик" переименовали в "Яков Свердлов". (-)
От Kosta
К Николай Манвелов (10.12.2005 13:34:46)
Дата 10.12.2005 17:54:11

Да, это я ошибся. (-)
От Kimsky
К Kosta (09.12.2005 23:19:59)
Дата 10.12.2005 12:40:19

Боюсь, что такое объяснение скорее является чистой воды пургой.

Французские миноносцы тех лет действительно были далеко не фонтан - но отнюдь не уверен, что из-за чрезмерного внимания к прочности корпуса. А вот малое водоизмещение и склоннось к использованию наряду с 100-мм пушками еще и 65-мм...
Смог бы "Новик" разнести вдребезги четыре миносца с общим вооружение в 8-100 и 16-65 мм пушек - тоже еще вопрос.
Это если Крылов имел в виду "Буклие". Если более старые... то да, четыре миноносца в 470 тонн "Новик" бы вероятно раздолбал без проблем. Но мне кажется, что и в данном случае основной причиной является малое водоизмещение этих кораблей - почти втрое меньше, чем у самого "Новика".
От Boris
К Kosta (09.12.2005 23:19:59)
Дата 09.12.2005 23:49:42

Re: Сколько живут...

Доброе утро,
>Цитата из книги В. Липилина "Крылов" (Крылов объясняет французскому адмиралу в Бизетре, почему наши эсминцы мощнее французских): "Ваш миноносец построен из обыкновенной стали, и на нем взято расчетно енапряжение 7 кг на 1 мм2, как будто это коммерческий корабль, который должен служить не менее 24 лет. Наш построен целиком из стали высокго сопротивления, местами до 24 кг/мм2. Миноносец строится на 10-12 лет, ибо за это время он успевает настолько устареть, что не представляет более истинной боевой ценности. Весь выигрыш - в весе корпуса и употрбеле на усиление боевого вооружения, и вы видите, что в артиллерийском бою наш наш миноносец разнесет вдребезги по меньшей мере 4 ваших".

>Вопрос. как же при таком сопротивлении металла тот же "Новик" проплавал до 1941 года ? Не переименование же в "Ленина" продлило ему срок службы? (Товарищ комиссар, патроны кончились. -- ЧТо значит кончиличь. вы же коммунист, Петров!.. И пулемет застрочил с новой силой).

А какая связь между допускаемым напряжением, о котором, судя по всему, разговор, и сроком службы :) ? Сколько они прошли за это время, на каком волнении - в смысле, каков был расход ресурса, хотя в тогда об этом еще плохо знали? Мемуары Крылова - мягко говоря, художественное произведение, а уж книга "по мотивам"... Я не спец, но в ВМФ СССР к прочности корпусов "Новиков", в отличие от кораблей пр.7 и 7у, претензий вроде не было.
А про сопротивление металла :0 - Вам сюда : http://www.toehelp.ru/theory/sopromat/9.html

С уважением, Boris.
От Николай Поникаров
К Boris (09.12.2005 23:49:42)
Дата 12.12.2005 08:56:46

Здрасьте

День добрый.

>А какая связь между допускаемым напряжением, о котором, судя по всему, разговор, и сроком службы :) ?

Прямая. Чем больше допускаемое напряжение, тем тоньше можно сделать связи корпуса. Чем тоньше связи корпуса, тем больше будут в них напряжения в процессе эксплуатации. Чем выше средний уровень напряжений при циклической нагрузке, тем меньше ресурс конструкции.

> Сколько они прошли за это время, на каком волнении - в смысле, каков был расход ресурса, хотя в тогда об этом еще плохо знали?

Качественные соображения уже были, да и закон Париса был ЕМНИП уже известен.

> Мемуары Крылова - мягко говоря, художественное произведение

А вот это точно. И служили корпуса "Новиков" долго, и Крылову в 1940-х годах, когда он писал мемуары, это было прекрасно известно :)

С уважением, Николай.
От Warrior Frog
К Boris (09.12.2005 23:49:42)
Дата 10.12.2005 14:15:23

Re: Сколько живут...

Здравствуйте, Алл


>А какая связь между допускаемым напряжением, о котором, судя по всему, разговор, и сроком службы :) ? Сколько они прошли за это время, на каком волнении - в смысле, каков был расход ресурса, хотя в тогда об этом еще плохо знали? Мемуары Крылова - мягко говоря, художественное произведение, а уж книга "по мотивам"...

Ну скажем, не книга "по мотивам", а сами "Воспоминания" ак. Крылова, издания 1944г, в которых он сам "произносит это утверждение". А вообще, "Воспоминания" - производят странное впечатление - "Я, дАраньян "во всем белом", "все остальные - "дураки и жулики"". А речь идет о 24 годе,, "Бизертской эскадре". Интересно, с какой серией французских эсминцев, стоящих на "бизертском озере" он сравнивает "ушаковцев"?. "Бизертское озеро" в 1924г - это "отстойник" "всевозможного старья".



>С уважением, Boris.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kosta
К Boris (09.12.2005 23:49:42)
Дата 09.12.2005 23:58:00

Re: Сколько живут...



>А какая связь между допускаемым напряжением, о котором, судя по всему, разговор, и сроком службы :)

Э-э, ну я полагал, что чем сильнее напряжение, тем скорее наступает.. мне-ээ -- износ металлическйо конструкции, нет?
От Boris
К Kosta (09.12.2005 23:58:00)
Дата 10.12.2005 00:24:28

Re: Сколько живут...

Доброе утро,
>Э-э, ну я полагал, что чем сильнее напряжение, тем скорее наступает.. мне-ээ -- износ металлическйо конструкции, нет?
Нет. У разных сталей разные пределы текучести и прочности, разное относиьельное удлинение при разрыве (основные механические характеристики материала). Могут отличаться в 3-4 раза. Но речь не об однократном, статическом, нагружении - а о ресурсе. Способность выдерживать опр.число циклов нагружения (приложение-снятие нагрузки) без разрушения называется выносливостью, измеряется - например на базе в 100 000 циклов. Образец из какого материала выдержал базу или разрушился сразу за ней при более высоком напряжении (скажем, максимальном напряжении в цикле растяжения-сжатия) - тот материал обладает большим пределом выносливости... Ну и так далее, тут надо учебник сопромата переписывать.
Мораль : берем два образца, один из обычной стали, второй из заведомо более прочной легированной, кладем первый на шкаф, второй вставляем в захваты испытательной машины и проводим испытание - через 1000...2000...100000 циклов второй разрушится, а первый будет целым. Теперь берем два эсминца, один гоняем круглый год в море, где материал корпуса подверается переменным нагрузкам, а второй ставим в отстой :))))
С уважением, Boris.
От Kosta
К Boris (10.12.2005 00:24:28)
Дата 10.12.2005 00:45:38

Re: Сколько живут...


>Нет. У разных сталей разные пределы текучести и прочности, разное относиьельное удлинение при разрыве (основные механические характеристики материала). Могут отличаться в 3-4 раза. Но речь не об однократном, статическом, нагружении - а о ресурсе. Способность выдерживать опр.число циклов нагружения (приложение-снятие нагрузки) без разрушения называется выносливостью, измеряется - например на базе в 100 000 циклов. Образец из какого материала выдержал базу или разрушился сразу за ней при более высоком напряжении (скажем, максимальном напряжении в цикле растяжения-сжатия) - тот материал обладает большим пределом выносливости... Ну и так далее, тут надо учебник сопромата переписывать.
>Мораль : берем два образца, один из обычной стали, второй из заведомо более прочной легированной, кладем первый на шкаф, второй вставляем в захваты испытательной машины и проводим испытание - через 1000...2000...100000 циклов второй разрушится, а первый будет целым. Теперь берем два эсминца, один гоняем круглый год в море, где материал корпуса подверается переменным нагрузкам, а второй ставим в отстой

Ну, Новики вряд ли можно упрекнуть в том, что они "гангутили" (или "полтавили") на базах. Интеренсо, что же тогда имел в виду Крылов (Липилин), говоря о напряжении? Или это чистый бред?

С уважением, Kosta.
От Boris
К Kosta (10.12.2005 00:45:38)
Дата 10.12.2005 01:23:00

Re: Сколько живут...

Доброе утро,
>Ну, Новики вряд ли можно упрекнуть в том, что они "гангутили" (или "полтавили") на базах. Интеренсо, что же тогда имел в виду Крылов (Липилин), говоря о напряжении? Или это чистый бред?
Ну про "Новиков" я Вам подробно не расскажу, только повторю - с точки зрения ресурса корпуса по прочности из календарного срока службы надо вычеркивать прибывание у стенки/отсутствие топлива/в ремонте/в резерве/зимние стоянки/блокаду.
А про напряжение они имели ввиду одну простую мысль - материал с более высоким пределом прочности дает возможность выиграть в весе конструкции. Сэкономленый вес пустить на более мощные и тяжелые орудия. Все, иду спать, а Вы почитайте учебник сопромата :)))
С уважением, Boris.
От stepan
К Boris (10.12.2005 01:23:00)
Дата 12.12.2005 09:19:44

Коррозию тоже наверное учитывать надо. (-)
От DM
К Boris (10.12.2005 01:23:00)
Дата 10.12.2005 01:34:24

Re: Сколько живут...


>А про напряжение они имели ввиду одну простую мысль - материал с более высоким пределом прочности дает возможность выиграть в весе конструкции. Сэкономленый вес пустить на более мощные и тяжелые орудия. Все, иду спать, а Вы почитайте учебник сопромата :)))
При этом более высокий предел прочности часто (но не всегда) оказывается менее ресурсным. Вот и получаем то, что там написано - более мощный корабль с меньшим ресурсом корпуса.
>С уважением, Boris.
От Kosta
К DM (10.12.2005 01:34:24)
Дата 10.12.2005 18:27:07

Re: Сколько живут...


>При этом более высокий предел прочности часто (но не всегда) оказывается менее ресурсным. Вот и получаем то, что там написано - более мощный корабль с меньшим ресурсом корпуса.

Почитав на ночь сопромат, пришел к тем же выводам )) Интересно все же, что Крылов то мог ошибиться вдвое, расчитывая ресурс "Новика", но как Липилин, писавший книгу в 1980-х не знал, что "Новики" служили почти 30 лет?
От Нумер
К Kosta (10.12.2005 18:27:07)
Дата 11.12.2005 16:44:26

Re: Сколько живут...

Здравствуйте

>>При этом более высокий предел прочности часто (но не всегда) оказывается менее ресурсным. Вот и получаем то, что там написано - более мощный корабль с меньшим ресурсом корпуса.
>
>Почитав на ночь сопромат, пришел к тем же выводам )) Интересно все же, что Крылов то мог ошибиться вдвое, расчитывая ресурс "Новика", но как Липилин, писавший книгу в 1980-х не знал, что "Новики" служили почти 30 лет?

Хм, а как понять "ресурс" для кораблей? Ну не рассыпаться же на ходу они начнут. Кстати, помнится на ресурс тогда самолёты никто не считал.