От PQ
К All
Дата 10.12.2005 14:44:04
Рубрики Современность; ВВС;

Китайцы делают самолет пятого поколения!

Впервые опубликованы фотографии самолёта созданного в рамках программы J-X: http://paralay.narod.ru/jxx.html

С уважением, Виталий.
От Алекс Антонов
К PQ (10.12.2005 14:44:04)
Дата 11.12.2005 21:01:04

Re: Китайцы делают...

Что ж, отлично. Закрыть в ближайшее время программы F-22 и F-35 под соусом что те "ненужны" американцам уже не удасться. Учитывая же среднесрочные тенценции в американской экономике...
От Volhov
К Алекс Антонов (11.12.2005 21:01:04)
Дата 11.12.2005 22:15:39

Re: Китайцы делают...

> Учитывая же среднесрочные тенценции в американской экономике...

Вот очень неоднозначный вопрос. Война - самый надежный способ вывести экономику из кризиса.
От Никита
К Volhov (11.12.2005 22:15:39)
Дата 12.12.2005 10:31:01

Re: Китайцы делают...

>Вот очень неоднозначный вопрос. Война - самый надежный способ вывести экономику из кризиса.

Если война - чужая, а Вы находитесь в роли поставщика.

С уважением,
Никита
От Пехота
К Volhov (11.12.2005 22:15:39)
Дата 11.12.2005 23:43:29

Re: Китайцы делают...

Салам алейкум, аксакалы!
>> Учитывая же среднесрочные тенценции в американской экономике...
>
>Вот очень неоднозначный вопрос. Война - самый надежный способ вывести экономику из кризиса.

То-то я смотрю ПМВ так здорово повлияла на экономику Британской Империи. А после ВМВ так просто расцвет наступил. ;)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Volhov
К Пехота (11.12.2005 23:43:29)
Дата 12.12.2005 12:23:56

А США?

Важно не просто быть поставщиком - важно вести войну на чужой территории. И иметь армию не больше чем у Вас есть безработных пригодных к армейской службе...
От Алекс Антонов
К Volhov (12.12.2005 12:23:56)
Дата 12.12.2005 16:08:04

Благоприятна для экономики та война, которую в конце концов выигрываешь.

Сегодня же американцы горадо дальше от выйгрыша войны в Ираке чем они были в марте 2003-го. При этом уже истраченные на войну ресурсы таковы, что самые пессимистические прогнозы 2003-го ( http://expert.org.ua/statias/?st=2&id=708 ) сегодня выглядят вполне оптимистичными.
Если США отделаются только 391 млд.$ убытка, им еще повезет.
От Volhov
К Алекс Антонов (12.12.2005 16:08:04)
Дата 12.12.2005 16:44:10

Если при этом под контроль будет поставлена нефть - то это даром.

Цены на любые "комодитис" конечно важны, но намного важнее контроль и доступность. Посмотрите цена на лбюбое полезное ископаемое выросла за 50 лет в 10 раз. Т.е. относитесь к войне как 20-50 летнему инвестпроекту. Где еще так удачно можно разместить 500 млрд долларов? Плоды победы и экономический контроль колоний полученный в прошлом веке кормят сегодняшнюю экспансию. Собственно говоря это все настолько банально, насколько легко может быть прочитано в любой "стратегической" речи американских неоконсерваторов. Никто не скрывает что цель - мировой контроль ресурсов и потребления, посредством разныз механизмов, в том числе военных. Как я понимаю принципиаоьная разница демократов и консерваторов США не в цели, а методах. Консерваторы не намерены отказываться от дешевых и надежных методов типа окупации. Экономическая экспансия - любимое бэби демократов, кончившаяся последовательными мировыми финансовыми кризисами 1988 года и т.д., обошлась в трилионы долларов, т.е. дороже.
Впрочем все это не тема топика, кроме того видимо это очень вульгарное изложение сложных геополитических теорий. Специалисты поправят
С уважением
От Гриша
К Volhov (12.12.2005 16:44:10)
Дата 12.12.2005 17:11:12

Re: Если при...

>Цены на любые "комодитис" конечно важны, но намного важнее контроль и доступность. Посмотрите цена на лбюбое полезное ископаемое выросла за 50 лет в 10 раз.

Смотрим. Сталь выросла в 4 раза, алюминий тоже, медь раза в два, свинец в три, титан в три, ртуть вообще стабильна. Если бы вы 50 лет назад вложили бы деньги в эти ископаемые, то вы бы потеряли деньги, ибо инфляция за это время увеличила все цены в 7 раз.
От Никита
К Гриша (12.12.2005 17:11:12)
Дата 12.12.2005 17:46:17

Не думаю, что подобные подсчеты вообще релевантны, особенно, когда речь

идет о таком жизненно важном и исчерпываемом в ближайшем будущем ресурсе.

Под вопли о борьбе с терроризмом в Ираке американцы, в случае удержания контроля над ситуацией, при истраченных мировых запасах нефти будут иметь больше возможностей для технического перевооружения, орентированного на другие источники топлива и энергии. Потому как их резервуар будет чуточку больше. Значит весь процесс пройдет менее болезненно и дешевле.

Конечно, можно и на текущих расходах надломиться. Но всем непокорным уже показали кто есть кто в мире нефти ясно и недвусмысленно. Что в плане решимости, что в плане технической осуществимости.
От Гриша
К Никита (12.12.2005 17:46:17)
Дата 12.12.2005 17:53:57

С экономической точки зрения окупация Ирака не оправдаема (-)
От Никита
К Гриша (12.12.2005 17:53:57)
Дата 13.12.2005 11:47:29

Я Вам уже указал, что это зависит от методики расчета. И если IRR считать

в перспективе 30-50 лет (или иной расчетный срок начала дефицита нефти) - ситуация не столь однозначна, как может показаться на первый взгляд.
От Гриша
К Никита (13.12.2005 11:47:29)
Дата 13.12.2005 15:07:12

А вы сравните с альтернативными методами вложений этих денег.

>в перспективе 30-50 лет (или иной расчетный срок начала дефицита нефти) - ситуация не столь однозначна, как может показаться на первый взгляд.

Например субсидирование низкопроцентных кредитов для постройки новых атомных электростанций на сумму 400 миллиардов долларов. Кстати - учитывая кривую прогресса, планировать на ситуацию через 30-50 лет не стоит - к тому времени нефть скорее всего будет заменена или компенсированна другим енергоносителем
От Никита
К Гриша (13.12.2005 15:07:12)
Дата 13.12.2005 15:46:30

Деньги - эквивалент, а речь идет о первичном и потребляемом продукте.

>Например субсидирование низкопроцентных кредитов для постройки новых атомных электростанций на сумму 400 миллиардов долларов.

Атомная энергия в ближайшем будущем не заменит нефти. Ни в транспортной, ни в военной сферах.



>Кстати - учитывая кривую прогресса, планировать на ситуацию через 30-50 лет не стоит - к тому времени нефть скорее всего будет заменена или компенсированна другим енергоносителем

Здесь дело не в НТП. А в воплощении НТП в железе и стоимости этого. Речь идет о глобальной замене ГСМ и двигателей, с полной модернизацией мировой сухопутнй и морской логистики. И соответствующих инвестициях. Никаких подвижек в сфере широкого практического применения альтернативного топлива по сути нет.

С уважением,
Никита
От Гриша
К Никита (13.12.2005 15:46:30)
Дата 13.12.2005 17:48:47

Re: Деньги -...

>>Например субсидирование низкопроцентных кредитов для постройки новых атомных электростанций на сумму 400 миллиардов долларов.
>
>Атомная энергия в ближайшем будущем не заменит нефти. Ни в транспортной, ни в военной сферах.

Так "в ближайшем будущем"? А в ближайшем будущем и контроль на Иракской нефтью сопоставимой выгоды не принесет.


>Здесь дело не в НТП. А в воплощении НТП в железе и стоимости этого. Речь идет о глобальной замене ГСМ и двигателей, с полной модернизацией мировой сухопутнй и морской логистики. И соответствующих инвестициях. Никаких подвижек в сфере широкого практического применения альтернативного топлива по сути нет.

Контроль над Иракской нефтью не отодвинет этот процесс ни на день, пока нефть является рыночным продуктом. А установка жесткого контроля над ценами его только ускорит.
От Никита
К Гриша (13.12.2005 17:48:47)
Дата 13.12.2005 18:00:40

Дискуссия становится бессмысленной.

>>Атомная энергия в ближайшем будущем не заменит нефти. Ни в транспортной, ни в военной сферах.
>
>Так "в ближайшем будущем"? А в ближайшем будущем и контроль на Иракской нефтью сопоставимой выгоды не принесет.

Не торопитесь отвечать. Ближайшее будущее - это те самые 30-50 лет. И вообще, подвязывайте про мирный атом в на конвейерах всех автозаводов мира в обозримом будущем.



>Контроль над Иракской нефтью не отодвинет этот процесс ни на день, пока нефть является рыночным продуктом. А установка жесткого контроля над ценами его только ускорит.

Глубокая мысль.
От Гриша
К Никита (13.12.2005 18:00:40)
Дата 13.12.2005 20:43:37

Re: Дискуссия становится...

>>>Атомная энергия в ближайшем будущем не заменит нефти. Ни в транспортной, ни в военной сферах.
>>
>>Так "в ближайшем будущем"? А в ближайшем будущем и контроль на Иракской нефтью сопоставимой выгоды не принесет.
>
>Не торопитесь отвечать. Ближайшее будущее - это те самые 30-50 лет. И вообще, подвязывайте про мирный атом в на конвейерах всех автозаводов мира в обозримом будущем.

В 19-м столетии были прогнозы что в ближайшие 50 лет Нью Йорк будет на два метра завален лошадьинным экскрементом. "Пик Лошади", если вам угодно.

>>Контроль над Иракской нефтью не отодвинет этот процесс ни на день, пока нефть является рыночным продуктом. А установка жесткого контроля над ценами его только ускорит.
>
>Глубокая мысль.
Ничего глубокого - азы экономики.
От Никита
К Гриша (13.12.2005 20:43:37)
Дата 14.12.2005 11:45:48

Re: Дискуссия становится...

>В 19-м столетии были прогнозы что в ближайшие 50 лет Нью Йорк будет на два метра завален лошадьинным экскрементом. "Пик Лошади", если вам угодно.

неинтересно.



>>>Контроль над Иракской нефтью не отодвинет этот процесс ни на день, пока нефть является рыночным продуктом. А установка жесткого контроля над ценами его только ускорит.
>>
>>Глубокая мысль.
>Ничего глубокого - азы экономики.

Это была ирония, забыл поставить. скобку.
Я не разделяю железобетонной уверенности, что под свой конец нефть останется полностью рыночным продуктом. Это раз. Во-вторых - покупательная способность участников рынка будет разной.
От Алекс Антонов
К Никита (13.12.2005 11:47:29)
Дата 13.12.2005 13:09:22

Какие 30-50 лет? Американцев в Ираке не будет через 3 года.

Причем никаких, в том числе и из Halliburton.
От nnn
К Алекс Антонов (13.12.2005 13:09:22)
Дата 13.12.2005 21:50:02

Откуда такая самоуверенность ?

или Вы на место Буша претендуете ?
От Никита
К Алекс Антонов (13.12.2005 13:09:22)
Дата 13.12.2005 13:25:55

Отделим одно от другого.

> Причем никаких, в том числе и из Halliburton.

Во-первых - всему миру показано, что случается с ослушниками из стран третьего мира, по стечению обстоятельств сидящими на недрах, интересующих американцев. В будущем, при соотношении мирового силового баланса, этот прецедент будет использоваться и далее, как в дипломатии, так, возможно и в действиях. Посему у САСШ будет возможность диктовать условия сырьевым придаткам их экономики. А до тех пор позволит сохранить контроль над политикой ключевых игроков.

Во-вторых - уход САСШ из Ирака - большая отдельная тема. Еще до кампании я описывал проблемы, связанные с послевоенным будущим Ирака и строил догадки о причинах затягивания кампании. На сегодня более менее ясно одно - мой прогноз на федерализацию Ирака не оправдался, скорее всего взят курс на создание унитарного государства, которое будет ослаблено какой-то автономией курдов и где-то раздельным представительством осн. национально-религиозных течений.

Для ухода из Ирака нужно чтобы этот винегрет был устойчив к внутренним волнениям и силовому давлению. Пока эта задча не достигнута. Будет ли она достигнута через три года - вопрос. 3 года большой срок.

Тем не менее, полное отсутствие военных баз для контроля за регионом и обстановкой в стране и/или Halliburton даже после передачи всех властных полномочий новому иракскому руководству - пока вопрос открытый.
От Rwester
К Гриша (12.12.2005 17:53:57)
Дата 12.12.2005 23:22:41

некоторые убыточные предприятия для страны выгодны отдельным пильщикам(- (-)
От Гриша
К Rwester (12.12.2005 23:22:41)
Дата 12.12.2005 23:35:51

Только для "нормальных героев" (с)
От Rwester
К Гриша (12.12.2005 23:35:51)
Дата 13.12.2005 11:04:54

да ну, оставьте

Здравствуйте!

текущая братва при руле связана или с нефтянкой или с ВПК, которые сейчас в конфетах. Это для государства убытки, а конкретные товарищи на этом бабки пилят.
А выиграл бы Гор выборы, войны бы не было. Скажете, нет?

Рвестер, с уважением
От nnn
К Гриша (12.12.2005 17:53:57)
Дата 12.12.2005 22:53:01

Тут слишком многранны аспект

мало того что вклинились в иракскую нефть, но и проверили новое железо на малой войне,
Продемонстрировали всем кто в мире хозяин, не посмотрев на протетующих франков и немцев, и пристягнув очень многих в свою коалицию в Ираке, опять же заставили Сирию слить из Ливана, Ирану того гляди навешают по полной.

Да и US ВПК не простаивает, а что многочисленные вопли на кризис и проч в США, так эти завывания и до Ирака были

очень интересно как дальше собития будут развиваиться.
Вот только бы не остаться на старости лет, благодаря нынешним демократичесим благодетелям в неотопляемой квартире !
От Volhov
К Гриша (12.12.2005 17:53:57)
Дата 12.12.2005 20:22:50

Но зато ради демократических ценностей Империя Добра готова нести издержки! (-)
От Robert
К Volhov (12.12.2005 20:22:50)
Дата 13.12.2005 03:51:23

Вы будете смеяться но это - единственное разумное oбьяснение происxодящему (-)
От Volhov
К Robert (13.12.2005 03:51:23)
Дата 13.12.2005 10:39:09

"Разумное". Слово-то какое. .

Ну объясните тогда мне глупому, по-подробней и по-"разумней" все с самого начала. Расскажите про "разумно" убитых сотни тысяч вьетнамцев, объясните "разумно" про "демократическую" поддержку "эскадронов смерти" в Латинской Америке, про могилы 500 000 мусульман в Косово, ну и про ЯО в Ираке...
Только не надо про преступления коммунистов-сталинистов - я не коммунист.
Собственно говоря меня не раздражает Америка - наоборот, учиться нам надо самоорганизации у них, для добычи бабла. Не раздражают меня и любые искренне верящие люди - правозащитники там, мусульмане, гринписовцы. Но вот кто говорит одно, а думает и делает другое - люди неприятные.
Вот Вы, например, верите в то что говорите? Если - да, по-пробуйте ответить на мой вопрос и сделать Вашим единомышленником, пожалуйста...
От SerP-M
К Robert (13.12.2005 03:51:23)
Дата 13.12.2005 04:47:04

Проблема одна: мессианство НИКОГДА не кончалось хорошо для "мессии"... (-)
От Никита
К SerP-M (13.12.2005 04:47:04)
Дата 14.12.2005 12:43:37

Вы не знаете истории. Мессианство вполне себе успешно закончилось

для проводников его идей в ходе Реконкисты, Конкисты и Реформации.

Вполне неплохо оно закончилось и в Сибири.
От wiking
К PQ (10.12.2005 14:44:04)
Дата 10.12.2005 18:30:38

Re: Китайцы делают...

>Впервые опубликованы фотографии самолёта созданного в рамках программы J-X: http://paralay.narod.ru/jxx.html

>С уважением, Виталий.


Фотка фотошоповская.Парень из милитера-фотос.нет показал.Боян короче.
От Volhov
К PQ (10.12.2005 14:44:04)
Дата 10.12.2005 15:23:48

Вот Вы будете смеяться - а я верю.

Компоновка с элементами малозаметности уже есть, подвесок уже нет - отсеки как на F-22. Насчет сверзвука крейсерского лично я не уверен что это требование является ключевым для 5 поколения. Сверхманевренность пора бы уже и китайцам освоить. Остается комплекс БРЭОиВ - ну будут функциональные возможности у них процентов 70 от американского, какие нибудь французы помогут.

И, товарищи, при нашей с Вами жизни мы увидим китайские истребители существенно превосходящие по своим потребительским качествам российские. Да еще и изготовленные в количистве сотни штук.

Ндаа
От DenisK
К Volhov (10.12.2005 15:23:48)
Дата 10.12.2005 18:53:06

Сомнительно


>Компоновка с элементами малозаметности уже есть, подвесок уже нет - отсеки как на F-22. Насчет сверзвука крейсерского лично я не уверен что это требование является ключевым для 5 поколения. Сверхманевренность пора бы уже и китайцам освоить. Остается комплекс БРЭОиВ - ну будут функциональные возможности у них процентов 70 от американского, какие нибудь французы помогут.

Всё что до сих пор китайский авиапром разрабатывал самостоятельно - было барахло.
Непронятно почему эта ситуация может внезапно изменится.

С уважением, ДенисК
От Дервиш
К DenisK (10.12.2005 18:53:06)
Дата 11.12.2005 02:51:27

Школы нет так что вряд ли.

При всех успехах китайцев которые глупо отрицать в авиации китайцы многого не добились. Равно как в конструировании БРЭО и уж совсем мало в области реактивных двигателей .Планер то они при известных обстоятельствах способны создать. о посмотрите все их успехи это производство по известным отлаженным технологиям которые они правда научились немного дорабатывать и ещо неизвестно насколько эти доработки эффективны. Все включая космические корабли это строгий передир с известных схем.
От val462004
К DenisK (10.12.2005 18:53:06)
Дата 10.12.2005 19:51:13

Re: Сомнительно

>Всё что до сих пор китайский авиапром разрабатывал самостоятельно - было барахло.
>Непронятно почему эта ситуация может внезапно изменится.

Автомобили, которые японцы делали в начале 60-х прошлого века были такое барахло.
Вы не знаете, что-нибудь изменилось с тех пор?

С уважением,
>С уважением, ДенисК
От DmitryO
К val462004 (10.12.2005 19:51:13)
Дата 12.12.2005 15:41:27

Re: Сомнительно

>>Всё что до сих пор китайский авиапром разрабатывал самостоятельно - было барахло.
>>Непронятно почему эта ситуация может внезапно изменится.
>
>Автомобили, которые японцы делали в начале 60-х прошлого века были такое барахло.
>Вы не знаете, что-нибудь изменилось с тех пор?

Самолеты, которые японцы делали после войны, так и остались барохлом (несмотря на огромные затраты на авиапром).

>С уважением,
>>С уважением, ДенисК
От Дм. Журко
К DmitryO (12.12.2005 15:41:27)
Дата 12.12.2005 22:59:00

Отличные самолёты и вертолёты сплошь. Только помалу и потому дорого.

Здравствуйте, уважаемый DmitryO.

Вы как о качестве самолётов судите? Основная сложность японской военной промышленности -- малый внутренний заказ и полный запрет экспорта. Но даже в таких условиях выкатывали несколько очень сильных машин. По крайней мере удачный гидросамолёт, удачный истребитель и удачный лёгкий вертолёт. С ремонтом и дооснащением американских самолётов тоже справлялись.

И некоторые электронные технологии для военной авиации американские фирмы в Японии закупали.

Дмитрий Журко
От DmitryO
К Дм. Журко (12.12.2005 22:59:00)
Дата 13.12.2005 10:51:47

Re: Отличные самолёты...

>Здравствуйте, уважаемый DmitryO.

>Вы как о качестве самолётов судите? Основная сложность японской военной промышленности -- малый внутренний заказ и полный запрет экспорта. Но даже в таких условиях выкатывали несколько очень сильных машин. По крайней мере удачный гидросамолёт, удачный истребитель и удачный лёгкий вертолёт. С ремонтом и дооснащением американских самолётов тоже справлялись.

>И некоторые электронные технологии для военной авиации американские фирмы в Японии закупали.

И Вам добрый день!
Не так уж мал внутренний японский заказ - и военный и, тем более, гражданский (а гражданские самолеты японцы пытались строить с конца 50-х). Запрет экспорта военной продукции при желании можно и ликвидировать - поехали же японцы в Ирак. Запрета экспорта гражданской нет вообще.
Но машины получались или не удачными, или, при приемлемом качестве, безумно дорогими.

>Дмитрий Журко
От Никита Каменский
К DmitryO (13.12.2005 10:51:47)
Дата 13.12.2005 15:19:51

Re: Отличные самолёты...

>Не так уж мал внутренний японский заказ - и военный и,

Не смешите. Пара сотен девайсов на все про все. Несерьезные количества, поэтому и цены заоблачные возникают.

>тем более, гражданский (а гражданские самолеты японцы пытались строить с конца 50-х).

Так вот гражданские самолеты японцы сейчас как раз вовсю строят: одни из крупнейших субподрядчиков Boeing'а. И отнюдь не по створкам шасси...
От PQ
К DmitryO (12.12.2005 15:41:27)
Дата 12.12.2005 16:39:05

Я японский F-2 с его АФАР тоже барахло? (-)
От tarasv
К PQ (12.12.2005 16:39:05)
Дата 12.12.2005 21:02:03

По 100млн только за планер переразмеренного F-16 барахло конечно. (-)
От Exeter
К PQ (12.12.2005 16:39:05)
Дата 12.12.2005 20:43:05

Судя по всему да, поскольку японцы его производство решили прекратить (-)
От Exeter
К Exeter (12.12.2005 20:43:05)
Дата 12.12.2005 20:43:46

И, кстати, недоведенность РЛС называется одной из главных причин (-)
От PQ
К Exeter (12.12.2005 20:43:46)
Дата 13.12.2005 10:43:42

Если так, Вы меня обрадовали (-)
От Дм. Журко
К val462004 (10.12.2005 19:51:13)
Дата 12.12.2005 14:23:28

За 20 лет до 60-ых японская промышленность соответствовала мировому уровню. (-)
От DenisK
К val462004 (10.12.2005 19:51:13)
Дата 10.12.2005 19:58:01

Случайно знаю


>Автомобили, которые японцы делали в начале 60-х прошлого века были такое барахло.
>Вы не знаете, что-нибудь изменилось с тех пор?
Микрон на конвеере был достигнут.
Где то в районе 50 тысяч баксов было вложенно в каждое рабочее место на Тойоте, например.
Кроме того разработки в авиапроме с атомобильной промышленнностью сравнивать не вполне корректно.
Авиапром это ещё и школа конструкторская в сильной степени.

С уважением, ДенисК
От nnn
К DenisK (10.12.2005 19:58:01)
Дата 11.12.2005 15:36:52

А что Вас удивляет

после смерти Мао в сентябре 1976, КНР резко изменился, к 1990 годам была решена висевшая веками проблема обеспечения страны продовольствием. Сейчас КНР является то ли вторым то ли третьим импортером нефти в мире. в 2003 г китайцы запустили человека в космос, обогнав просвещенную Европу.
Так что всем остальным, и России в особенности, придется смотреть на мужающего дракона. Через NN лет они ( при нынешних обитателях Кремля ) или отберут у нас Дальний Восток с Сибирью или мы им будем за стмволическую плату отдавать все что им понадобится. Если конечно вашингтонский обком позволит.

Интересно бы посмотреть на состоянии России при отобранных у нее мест нефте и газодобычи. Как бы изменилась жизнь в стране - экономическая и политическая.
От Bevh Vladimir
К nnn (11.12.2005 15:36:52)
Дата 12.12.2005 20:44:01

Re: А что...

Hello, "nnn" !
You wrote on Sun, 11 Dec 2005 15:36:52 +0300:

n> стмволическую плату отдавать все что им понадобится. Если конечно
n> вашингтонский обком позволит.
n> Интересно бы посмотреть на состоянии России при отобранных у нее мест
n> нефте и газодобычи. Как бы изменилась жизнь в стране - экономическая
n> и политическая.

А в чем загадка? Смотрите на Украину. Жить в общем можно :-)

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От nnn
К Bevh Vladimir (12.12.2005 20:44:01)
Дата 12.12.2005 22:27:46

Re: А что...

>Hello, "nnn" !
>You wrote on Sun, 11 Dec 2005 15:36:52 +0300:

> n> стмволическую плату отдавать все что им понадобится. Если конечно
> n> вашингтонский обком позволит.
> n> Интересно бы посмотреть на состоянии России при отобранных у нее мест
> n> нефте и газодобычи. Как бы изменилась жизнь в стране - экономическая
> n> и политическая.

>А в чем загадка? Смотрите на Украину. Жить в общем можно :-)

Да, а представьте теперь, что в РФ закончились газ и нефть, и к вам перестали их качать. Как перезимуете, братья ?
От Rwester
К nnn (12.12.2005 22:27:46)
Дата 12.12.2005 22:42:49

в армении спилили все что пилится

Здравствуйте!

на Украине видимо тоже будет что-то подобное. Ну а нам в Сибири кранты без всего этого в короткие сроки.

Рвестер, с уважением
От nnn
К Rwester (12.12.2005 22:42:49)
Дата 12.12.2005 22:55:57

Re: в армении...

>Здравствуйте!

>на Украине видимо тоже будет что-то подобное. Ну а нам в Сибири кранты без всего этого в короткие сроки.

Ну почему же, в 19 веке жили без газа и электричества
правда в избушках и без "удобств"
От Rwester
К nnn (12.12.2005 22:55:57)
Дата 12.12.2005 23:23:52

нереально(-)
От Llandaff
К nnn (11.12.2005 15:36:52)
Дата 12.12.2005 10:09:58

"Китай - это США будущего, ...

Россия будет его Канадой, а Индия - его Мексикой" (с) не мое, с какого-то форума
От Дм. Журко
К Llandaff (12.12.2005 10:09:58)
Дата 12.12.2005 15:34:39

А почему не Япония и Корея это "Британия и Франция" будущего?

Здравствуйте, уважаемый Llandaff.

Такая же степень завиральности сопоставления. Почему не Индия?

Дмитрий Журко
От Алекс Антонов
К nnn (11.12.2005 15:36:52)
Дата 11.12.2005 21:18:55

Re: А что...


>Так что всем остальным, и России в особенности, придется смотреть на мужающего дракона. Через NN лет они ( при нынешних обитателях Кремля ) или отберут у нас Дальний Восток с Сибирью или мы им будем за стмволическую плату отдавать все что им понадобится.

А почему Штаты не отобрали полканады у Канады? Потому что в Штатах демократия и права человека? А полмексики у Мексики почему отобрали? :-)

И так, зачем Китаю что либо отбирать у России если Россия для Китая в обозримом будущем аналог Канады для США?

>Если конечно вашингтонский обком позволит.

Поговорим об этом после того как вашинготнский обком выйграет "мальенкую победоносную войну" в Ираке.

>Интересно бы посмотреть на состоянии России при отобранных у нее мест нефте и газодобычи. Как бы изменилась жизнь в стране - экономическая и политическая.

Попробуйте написать антиутопию. Почитаем.
От Сибиряк
К Алекс Антонов (11.12.2005 21:18:55)
Дата 12.12.2005 15:30:33

насчет полмексики вы заблуждаетесь


>
> А почему Штаты не отобрали полканады у Канады? Потому что в Штатах демократия и права человека? А полмексики у Мексики почему отобрали? :-)

Как раз полмексики и оттяпали в середине 19-го века.

> И так, зачем Китаю что либо отбирать у России если Россия для Китая в обозримом будущем аналог Канады для США?

зачем отбирать? Свое заберут - то, что когда-то уже было китайским.
От Алекс Антонов
К Сибиряк (12.12.2005 15:30:33)
Дата 12.12.2005 15:57:21

В смысле американцы не оттяпывали полмексики? :-)

>> А полмексики у Мексики почему отобрали? :-)

>Как раз полмексики и оттяпали в середине 19-го века.

Будте внимательнее.

>> И так, зачем Китаю что либо отбирать у России если Россия для Китая в обозримом будущем аналог Канады для США?

>зачем отбирать? Свое заберут - то, что когда-то уже было китайским.

Какое "свое"? Демаркация границы завершена и территориальных претензий к России у Китая больше нет, а зоны главных "заграничных" жизненных интересов у Китая находятся на юге.
Тем более что забрать силой можно только взорванные месторождения, железные дороги и нефтепроводы, в худшем случае еще и радиоактивные. Пока Китай это все восстановит, его экономика сколлапсирует. Не стоит преувеличивать доступность силовых решений в стиле "слон в посудной лавке" в современном мире опирающемся своей глобализированной экономикой на все более истончающуюся ресурсную базу.
От nnn
К Алекс Антонов (11.12.2005 21:18:55)
Дата 11.12.2005 22:26:21

Re: А что...

> И так, зачем Китаю что либо отбирать у России если Россия для Китая в обозримом будущем аналог Канады для США?
Не исключено, но мне кажется что сейчас Россия для США, не меньше чем Канада, и обком не захочет делиться с Пекином

>>Если конечно вашингтонский обком позволит.
>
> Поговорим об этом после того как вашинготнский обком выйграет "мальенкую победоносную войну" в Ираке.

Так что понимать под выигранной войной ? Нефть то они там задаром берут, а контроль всех закоулков не реален ! И при желании оттуда никогда не уйдут, а выгнать их ни кто не сможет.
Мы в Афган только вкладывали - эти же тащут оттуда задаром, а что до бюджета Пентагона на Ирак, так все это развитее ихнего ВПК и отработка имеющейся техники, методов ведения войны и проч.
Кстати интересно сколько Сейчас Ирак экспортирует нефти и на какий условия.
От Алекс Антонов
К nnn (11.12.2005 22:26:21)
Дата 11.12.2005 23:31:02

Re: А что...

>> И так, зачем Китаю что либо отбирать у России если Россия для Китая в обозримом будущем аналог Канады для США?

>Не исключено, но мне кажется что сейчас Россия для США, не меньше чем Канада

США сейчас практически ничего не получают из России, даже поставки нефти мизерные - так что экономически для США Россия никакая не Канада, наоборот, страна мешающая распространению американских экономических интересов на постсоветском пространстве... политически же Россия для США оставалась "Карфагеном - который должен быть разрушен".

>и обком не захочет делиться с Пекином

Товарооборот Россия - Китай раза три выше товарооборота Россия - США и продолжает ударно расти. "Вашингтонский обком" "потерял" Россию в 90-е не запустив нового "плана Маршалла" - они сидели, смотрели на наши беды, и ожидали развала России для того что бы "приватизировать" ошметки. Не дождались. Но когда они поняли что "созревший плод сам не упадет..." закрутилось "9-11" и "война с мировым терроризмом", не до "приватизации" стало. К тому же Россия благодаря своему геостратегическому положения заполучила временный статус "союзника".

>>>Если конечно вашингтонский обком позволит.

>> Поговорим об этом после того как вашинготнский обком выйграет "мальенкую победоносную войну" в Ираке.

>Так что понимать под выигранной войной ?

"Мир лучше довоенного - хотя бы только с вашей точки зрения". :-)))

>Нефть то они там задаром берут, а контроль всех закоулков не реален !

Политические, моральные и экономические издержки бесконечной иракской войны для США дармовая нефть не окупает даже на единичные проценты.

>И при желании оттуда никогда не уйдут, а выгнать их ни кто не сможет.

Как известно в реальном мире желания не всегда совпадают с возможностями. Я буду очень удивлен если США не уйдут из Ирака в течение двух-трех ближайших лет.

>Мы в Афган только вкладывали - эти же тащут оттуда задаром

Выключите в цену "халявы" стоимость оккупации. "В Америке на нью-йоркской Таймс-Сквер появилось огромное табло, на котором стремительно увеличивается двенадцатизначное число. Под ним подпись: "Затраты США на войну в Ираке". Каждый час на табло прибавляется семь с половиной миллионов долларов, каждый день - 180 миллионов. Авторы этого своеобразного послания - группа из Центра американского развития. По их словам, этот счетчик не увидят все американцы, однако его точно увидят участники съезда Республиканской партии, который открывается в это воскресенье в Нью-Йорке."

>, а что до бюджета Пентагона на Ирак, так все это развитее ихнего ВПК и отработка имеющейся техники, методов ведения войны и проч.

Цена оккупации уже ставит под вопрос судьбу наиболее крупномасштабных программ развития МО, что же на счет техники, то она в Ираке изнашивается с рекордной скоростью. Впрочем проблема глубже:

http://www.inosmi.ru/stories/05/10/06/3457/223956.html

"Основные причины того, что американская империя обанкротилась, можно понять из истории других империй. Империя больше не может собирать достаточно налогов или выставлять достаточно солдат, она все глубже влезает в долги, а ее ключевые вассалы перестают быть надежными. В равно классической форме, первопричинами всего происходящего являются алчность и декадентство имперских элит. Как и столь многие из их предшественников, богатые классы США добились такого влияния на государство, которое позволяет им избегать высоких налогов. Согласие на это широких масс приходится покупать значительно меньшими - но в фискальном отношении не менее пагубными - сокращениями налогов для средних классов.

Результатом этого становится то, что империя больше не в состоянии платить за достаточное число профессиональных солдат, которые ей необходимы для решения добровольно взятых на себя имперских задач. Она не может ввести обязательную воинскую повинность по причине общей демилитаризации общества, а также потому, что молодые люди из элиты не готовы к тому, чтобы подать пример лидерства и жертвенности путем поступления на военную службу. В результате США оказываются неспособными вести новые оккупационные войны, такие, как в Ираке. Они могут достаточно легко разгромить другие государства, но не способны превратить их в лояльных или стойких союзников. Война, следовательно, означает просто создание все новых и новых областей анархии и рассадников терроризма."

>Кстати интересно сколько Сейчас Ирак экспортирует нефти и на какий условия.

Примерно на 5 млд.$ в квартал. Добыча по сю пору так и не достигла довоенного уровня.
От nnn
К Алекс Антонов (11.12.2005 23:31:02)
Дата 12.12.2005 14:12:59

Re: А что...


> Выключите в цену "халявы" стоимость оккупации. "В Америке на нью-йоркской Таймс-Сквер появилось огромное табло, на котором стремительно увеличивается двенадцатизначное число. Под ним подпись: "Затраты США на войну в Ираке". Каждый час на табло прибавляется семь с половиной миллионов долларов, каждый день - 180 миллионов.

так в эти 180 мил входит многое что тратится на самих же амеров и их экономику. Это табло попахивает неким пиаром
От Alexeich
К nnn (12.12.2005 14:12:59)
Дата 12.12.2005 14:37:07

Re: на экономику можно тратить по разному

>так в эти 180 мил входит многое что тратится на самих же амеров и их экономику. Это табло попахивает неким пиаром

А то вот знакомый NY психиатр пожаловался что очередное урезание списка льготных лекарств всвязи с латанием дыр в бюджете произошло. И смех и грех, в частности, виагру сократили.
От Алекс Антонов
К Alexeich (12.12.2005 14:37:07)
Дата 12.12.2005 16:28:11

Льготную виагру сократили?А ведь частота копуляций коррелирует с качеством жизни (-)
От Warrior Frog
К Алекс Антонов (12.12.2005 16:28:11)
Дата 12.12.2005 17:03:25

"...Но рождество бывает чаще :-))) (с) британский лорд (-)
От Robert
К Алекс Антонов (11.12.2005 23:31:02)
Дата 11.12.2005 23:37:48

Ре: А что...

>Кстати интересно сколько Сейчас Ирак экспортирует нефти и на какий условия.

>Примерно на 5 млд.$ в квартал. Добыча по сю пору так и не достигла довоенного уровня.

Меньше, из этиx 20 миллиардов в год надо вычесть накладные расxоды на добычу. Последняя цифра что я встречал - чистый доxод Ирака от экспорта нефти чуть больше 11 миллиардов. И это больше в доллараx чем при Саддаме за счет большей цены нефти сейчас, xоть и меньше в тоннаx в год (что для Ирака неплоxо - на дольше этой нефти xватит).
От Robert
К nnn (11.12.2005 22:26:21)
Дата 11.12.2005 23:12:28

Ре: А что...

> Поговорим об этом после того как вашинготнский обком выйграет "мальенкую победоносную войну" в Ираке.

>Так что понимать под выигранной войной ? Нефть то они там задаром берут

>Кстати интересно сколько Сейчас Ирак экспортирует нефти и на какий условия.

Вы же сами себе ответили строчкой выше про условия ("американцы берут ее задаром") а потом сами спрашиваете на какиx условияx почему-то ;)

Если серьезно то Ирак продает нефти примерно на 11 миллиардов долларов в год и американцы с этого ничего не имеют. В деньгаx в год это больше чем при Саддаме (цена на нефть выросла), в тоннаx в год - меньше.

>Мы в Афган только вкладывали - эти же тащут оттуда задаром

Уточните пожалуйста что именно тащит США из Афганистана - а то нефти там нет и я про афганский экспорт в США вообще ничего не слышал.
От nnn
К Robert (11.12.2005 23:12:28)
Дата 12.12.2005 12:47:45

Ре: А что...


>Уточните пожалуйста что именно тащит США из Афганистана - а то нефти там нет и я про афганский экспорт в США вообще ничего не слышал.

я проводил аналогию между присуствием СА в Афгане и US в Ираке
вовсе не подразумевая что амеры что то имеют в Афгане
От Robert
К nnn (12.12.2005 12:47:45)
Дата 13.12.2005 01:52:13

Ре: А что...

>я проводил аналогию между присуствием СА в Афгане и US в Ираке
>вовсе не подразумевая что амеры что то имеют в Афгане

Нет аналогии - Ирак продает нефти на 11 миллиардов в год и берет выручку от продажи себе, а затраты США на войну пoрядка 180 миллиардов в год.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Robert (13.12.2005 01:52:13)
Дата 13.12.2005 08:22:42

А откуда цифирь такая --- 180 млрд. ? (-)
От Volhov
К Robert (13.12.2005 01:52:13)
Дата 13.12.2005 03:40:06

Есче один. Если так разорительно, то что же дядюшка Сэм не пошел на Кубу?

Как тонко подмечено ораторами ранее, прямой подсчет в данном случае неуместен в силу разных причин. Самая простая из них - неуклонное снижение запасов и ресурсов нефти. Т.е. кто владеет последними 100 млн тонн - владеет миром.
От Robert
К Volhov (13.12.2005 03:40:06)
Дата 13.12.2005 03:47:35

До иссякания запасов нефти по самым пессимистическим подсчетам еще лет 50 (-)
От Volhov
К Robert (13.12.2005 03:47:35)
Дата 13.12.2005 10:19:21

Ответьте на мой ворос пжлст. (-)
От SKYPH
К Robert (11.12.2005 23:12:28)
Дата 12.12.2005 12:00:43

Ре: А что...

>> Поговорим об этом после того как вашинготнский обком выйграет "мальенкую победоносную войну" в Ираке.
>
>>Так что понимать под выигранной войной ? Нефть то они там задаром берут
>
>>Кстати интересно сколько Сейчас Ирак экспортирует нефти и на какий условия.
>
>Вы же сами себе ответили строчкой выше про условия ("американцы берут ее задаром") а потом сами спрашиваете на какиx условияx почему-то ;)

>Если серьезно то Ирак продает нефти примерно на 11 миллиардов долларов в год и американцы с этого ничего не имеют. В деньгаx в год это больше чем при Саддаме (цена на нефть выросла), в тоннаx в год - меньше.

>>Мы в Афган только вкладывали - эти же тащут оттуда задаром
>
>Уточните пожалуйста что именно тащит США из Афганистана - а то нефти там нет и я про афганский экспорт в США вообще ничего не слышал.

Откат за наркотраффик.
От Гриша
К SKYPH (12.12.2005 12:00:43)
Дата 12.12.2005 16:14:16

Очень интересно - а можно деталей? Кому, сколько, когда - такого типа. (-)
От SKYPH
К Гриша (12.12.2005 16:14:16)
Дата 12.12.2005 16:30:23

действительно очень интересно

Что же тогда препятствует оккупационным войскам посыпать обнаруженные поля дефолиантами? Ведь выручка от продажи героина наверняка тратится и на оружие, которое стреляет в тех же америанцев. Наверное, благим помыслам оккупационных сил препятствует господствующая в воздухе непобедимая авиация моджахедов.
От Rwester
К SKYPH (12.12.2005 16:30:23)
Дата 12.12.2005 21:40:38

ерунда

Здравствуйте!

>Что же тогда препятствует оккупационным войскам посыпать обнаруженные поля дефолиантами? Ведь выручка от продажи героина наверняка тратится и на оружие, которое стреляет в тех же америанцев. Наверное, благим помыслам оккупационных сил препятствует господствующая в воздухе непобедимая авиация моджахедов.
- США пришли в Афган не воевать. А посыпка даже сиволическая, эту войну вызовет.
- Если амеры начнут бороться с наркотиками, то наркоцепочки начнут бороться с ними. И ясен перец на американцев ставить в этом конфликте будет только слабоумный, ведь нормы прибыли у наркоцепочек гораздо больше;-)))
- Есть много других статей затрат, кроме "ведь выручка от продажи героина наверняка тратится на оружие". Но как только они попробуют влезть в местные дела серьезно, деньги туда и потекут.

Рвестер, с уважением
От Гриша
К SKYPH (12.12.2005 16:30:23)
Дата 12.12.2005 16:44:23

Т.Е ваша гипотеза подкрепляющих фактов не имеет, только умозаключения? (-)
От SKYPH
К Гриша (12.12.2005 16:44:23)
Дата 12.12.2005 17:07:36

А ваша? (-)
От Гриша
К SKYPH (12.12.2005 17:07:36)
Дата 12.12.2005 17:12:11

У меня нет гипотез (-)
От DenisK
К nnn (11.12.2005 15:36:52)
Дата 11.12.2005 16:32:49

Re: А что...


> после смерти Мао в сентябре 1976, КНР резко изменился, к 1990 годам была решена висевшая веками проблема обеспечения страны продовольствием. Сейчас КНР является то ли вторым то ли третьим импортером нефти в мире. в 2003 г китайцы запустили человека в космос, обогнав просвещенную Европу.
>Так что всем остальным, и России в особенности, придется смотреть на мужающего дракона. Через NN лет они ( при нынешних обитателях Кремля ) или отберут у нас Дальний Восток с Сибирью или мы им будем за стмволическую плату отдавать все что им понадобится. Если конечно вашингтонский обком позволит.
Если к тому времени вашингтонский обком что то сможет говорить. Маразм то прогресирует.

>Интересно бы посмотреть на состоянии России при отобранных у нее мест нефте и газодобычи. Как бы изменилась жизнь в стране - экономическая и политическая.
И кто же этот герой, который отберёт?

С уважением, ДенисК
От nnn
К DenisK (11.12.2005 16:32:49)
Дата 11.12.2005 17:54:54

Re: А что...


>> после смерти Мао в сентябре 1976, КНР резко изменился, к 1990 годам была решена висевшая веками проблема обеспечения страны продовольствием. Сейчас КНР является то ли вторым то ли третьим импортером нефти в мире. в 2003 г китайцы запустили человека в космос, обогнав просвещенную Европу.
>>Так что всем остальным, и России в особенности, придется смотреть на мужающего дракона. Через NN лет они ( при нынешних обитателях Кремля ) или отберут у нас Дальний Восток с Сибирью или мы им будем за стмволическую плату отдавать все что им понадобится. Если конечно вашингтонский обком позволит.
>Если к тому времени вашингтонский обком что то сможет говорить. Маразм то прогресирует.

я полагаю что сможет

>>Интересно бы посмотреть на состоянии России при отобранных у нее мест нефте и газодобычи. Как бы изменилась жизнь в стране - экономическая и политическая.
>И кто же этот герой, который отберёт?
герой - КНР, через 10-15 лет, вооруженные силы РФ просто исчезнут даже в том символичском виде какой они сейчас представляют. Изменится менталитет населения, которое будет косить от армии и т д Да и китаезов в Сибири будет в десятки раз больше чем россиян
НОАК же будет сильнее нас ( да они и сейчас пожалуй сильнее )

Мне кажется Вы и сами все это прекрасно представляеете

>С уважением, ДенисК
От Мелхиседек
К nnn (11.12.2005 17:54:54)
Дата 11.12.2005 22:45:59

Re: А что...

>>И кто же этот герой, который отберёт?
>герой - КНР, через 10-15 лет, вооруженные силы РФ просто исчезнут даже в том символичском виде какой они сейчас представляют. Изменится менталитет населения, которое будет косить от армии и т д Да и китаезов в Сибири будет в десятки раз больше чем россиян
>НОАК же будет сильнее нас ( да они и сейчас пожалуй сильнее )
тенденции не вечны
От SKYPH
К Мелхиседек (11.12.2005 22:45:59)
Дата 12.12.2005 11:59:22

Re: А что...

>>>И кто же этот герой, который отберёт?
>>герой - КНР, через 10-15 лет, вооруженные силы РФ просто исчезнут даже в том символичском виде какой они сейчас представляют. Изменится менталитет населения, которое будет косить от армии и т д Да и китаезов в Сибири будет в десятки раз больше чем россиян
>>НОАК же будет сильнее нас ( да они и сейчас пожалуй сильнее )
>тенденции не вечны

Тенденции, вызванные объективными причинами, однако и не столь кратковременны, как хотелось бы. А уж учитывая субективные ...
От Dragonup
К DenisK (10.12.2005 19:58:01)
Дата 10.12.2005 21:22:55

Дык учатся.


Причем последовательно и разнопланово.Еще не в топ пять по параметрам,но это ведь наживное.В ВМФ потихоньку эксперементируют,самолетик уже с паками совместный клепать решили,там глядишь и по первой будут осваивать рынок малобюджетных стран с своим товаром.От хайтека их пока еще удается всем дружно отшивать,но китайские студенты методично партиями ежегодно отпавляются в универы развитых капстран как по сигналу ;))Да и про авто.Да даже не касаясь Тойоты.Уже вон баннер реклама в рунете-чери свит за семь девятсот.Представте цену FOB в Шанхае каком к примеру.Кто бы мог подумать о таком повороте во времена,когда они нам славные рубашки "Дружба" отправляли ;))
От PQ
К Volhov (10.12.2005 15:23:48)
Дата 10.12.2005 16:23:35

Re: Вот Вы...

>Компоновка с элементами малозаметности уже есть, подвесок уже нет - отсеки как на F-22. Насчет сверзвука крейсерского лично я не уверен что это требование является ключевым для 5 поколения. Сверхманевренность пора бы уже и китайцам освоить. Остается комплекс БРЭОиВ - ну будут функциональные возможности у них процентов 70 от американского, какие нибудь французы помогут.

>И, товарищи, при нашей с Вами жизни мы увидим китайские истребители существенно превосходящие по своим потребительским качествам российские. Да еще и изготовленные в количистве сотни штук.

>Ндаа

Так и я в это верю(((( Так, что не до смеха.
От Oleh Nemchinov
К PQ (10.12.2005 14:44:04)
Дата 10.12.2005 14:51:06

Развитие Су-27? (-)
От PQ
К Oleh Nemchinov (10.12.2005 14:51:06)
Дата 10.12.2005 14:56:22

Нет...

Там планер пятого поколения. Я думаю, что эти товарищи еще нас переплюнут в области создания авиатехники.(((

С уважением, Виталий.