От объект 925
К объект 925
Дата 13.12.2005 14:18:34
Рубрики Прочее; ВВС;

Ре: Молчим? Ладно начну...

Общий вес бронедеталей составил 780 кг.
http://airwar.ru/enc/aww2/il2.html
Поскольку размеры у Ка-26 "Штурмовик" будут гораздо меньше, то половины брони хватит. Итак на броню 390 кг.
Берем один 7,62 мм пулемте
http://airwar.ru/weapon/guns/gshg.html
18,5 кг+2000x20 гр.(патроны)=60 кг в общем.
Ну и посерьезней что-нить. Типа ВЯ или АМ-32
http://airwar.ru/weapon/guns/am-23.html
Но вот не знаю потянет ли?
Ну ладно, на пушки и пулемет 200 кг. Итого на бомбы ракеты остается примерно 300 кг. Маловато?
Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (13.12.2005 14:18:34)
Дата 13.12.2005 22:04:29

Ре: Молчим? Ладно

>Общий вес бронедеталей составил 780 кг.
> http://airwar.ru/enc/aww2/il2.html
>Поскольку размеры у Ка-26 "Штурмовик" будут гораздо меньше, то половины брони хватит. Итак на броню 390 кг.
>Берем один 7,62 мм пулемте
> http://airwar.ru/weapon/guns/gshg.html
>18,5 кг+2000x20 гр.(патроны)=60 кг в общем.

Разве что не ГШГ, а ГШ-23 уменьшать. В общем, 100кг выделяем, поскольку 200 патронов маловато будет.

>Ну и посерьезней что-нить. Типа ВЯ или АМ-32
> http://airwar.ru/weapon/guns/am-23.html

Это не "посерьёзнее". Это т.н. базовое вооружение, "посерьёзнее" -- минимум 30мм.

>Но вот не знаю потянет ли?
>Ну ладно, на пушки и пулемет 200 кг. Итого на бомбы ракеты остается примерно 300 кг. Маловато?

Вполне нормально. Минус ~~150...250кг на втором пилоте, соответственно около полутонны полезной нагрузки при установленном базовом вооружении. Да, ещё один момент. Что-то мне подсказывает, что надо смотреть в сторону Ка-126 как мнимум.


Или речь идёт о модификации _того_ времени? Тогда да, пушки за основу берём афанасьевские, но в "зенитной" модификации (забыл индекс). с пулемётами -- практичеки та же ситуация.

Как вариант тяжёлого пушечного вооружения -- увеличиваем АМ-23 для использования 30мм...57мм выстрелов, вспоминаем про опытные 73мм автоматы.

>Алеxей
--CU, Ivan
От Alex Medvedev
К объект 925 (13.12.2005 14:18:34)
Дата 13.12.2005 16:27:16

А нафига вам бомбы если это не пятисотки или РБК?

Ил-2 вон по первости вообще бомбами неохотно снаряжали в частях. Ибо попасть сложно, а эффект от сотки мал. Предпочитали пушки и ракеты + скорость и лучшую энерговооруженность.
От объект 925
К Alex Medvedev (13.12.2005 16:27:16)
Дата 13.12.2005 16:48:22

Ре: Ну а например с танками? ВЯ или что то похожее врядли получится

Там весу пару тонн будет всего. Или получится?
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (13.12.2005 16:48:22)
Дата 13.12.2005 18:08:10

Ре: Ну а...

А зачем? Танки БРС-ми можно бить или ПТАБами.
От объект 925
К объект 925 (13.12.2005 14:18:34)
Дата 13.12.2005 14:24:36

Ре: Визуально аппарат выглядит типа как Ка-15 но с каиной по типу как

у Ил-2/Ми-28
http://airwar.ru/enc/uh/ka15.html
Два двигателя за спиной и чуть выше.
Кстати я ошибся. Имее не 900 а 1000 кг, тк. Ка-26 имеет два члена екипажа, т.е. еще 100 кг.
Значит имеем 400 кг примерно в виде бомбовой нагрузки.
Вполне себе "стиратель":))
Алеxей
От Llandaff
К объект 925 (13.12.2005 14:24:36)
Дата 13.12.2005 14:55:55

А в чем цель выдумывания такого вертолета?

В чем смысл выдумывания такого аппарата? Сочинение фантастического рассказа "про шпецназера, который из подручного вертолета сделал супер-боевую машину и всех победил"?

Получаем вертолет с единственным членом экипажа. Вооружение - пулеметик, фиксированная пушка (т.е. целиться только всем корпусом), неуправляемые ракеты. Если начинаем выдумывать управляемые ракеты и пушку на турели - то возникает электроника, и все это барахло не помещается по весу. Также некорректен расчет веса брони - "половина от ил-2". Мне кажется, что площадь бронирования в данном случае больше - т.к. есть два здоровенных двигателя, фюзеляж и кабина толще.

Единственное, на что этот аппарат способен (если его все-таки сделать) - это гонять африканское племя, на службе другого африканского племени. До первой точной очереди из ДШК.
От объект 925
К Llandaff (13.12.2005 14:55:55)
Дата 13.12.2005 15:03:38

Ре: А в...

>В чем смысл выдумывания такого аппарата? Сочинение фантастического рассказа "про шпецназера, который из подручного вертолета сделал супер-боевую машину и всех победил"?
+++
Типа:))

>Также некорректен расчет веса брони - "половина от ил-2". Мне кажется, что площадь бронирования в данном случае больше - т.к. есть два здоровенных двигателя, фюзеляж и кабина толще.
+++
Они не будут тольше. На фотах _двухместные_ кабины. А будет:)) одноместная. Как у Ил-2. Ввигатели по примерно 300 лошадей, т.е. гораздо меньше чем тогда уже типовые двигатели. За щет того что они воздушного охлаждения, то и брони на них тоже меньше надо.

Алеxей
От Llandaff
К объект 925 (13.12.2005 15:03:38)
Дата 13.12.2005 16:20:05

Ре: А в...

>>В чем смысл выдумывания такого аппарата? Сочинение фантастического рассказа "про шпецназера, который из подручного вертолета сделал супер-боевую машину и всех победил"?
>+++
>Типа:))

Ок, тогда замечания по осмысленности данного аппарата опускаем. Фантастический рассказ и насущная необходимость :)



>Они не будут тольше. На фотах _двухместные_ кабины. А будет:)) одноместная. Как у Ил-2.

У Ил-2 в основном все же двухместная кабина. Одноместный ил-2 имел такую же длину, так что по массе брони не сильно отличался.

> Ввигатели по примерно 300 лошадей, т.е. гораздо меньше чем тогда уже типовые двигатели. За щет того что они воздушного охлаждения, то и брони на них тоже меньше надо.

Двигатель на Ил-2 один, и находится внутри фюзеляжа. Т.е. бронефюзеляж объединяет в себе и двигатель, и кабину, и топливный бак, площадь поверхности (и масса брони) уменьшаются. На приведенном в корневом посте вертолете двигатели разнесены по бокам, т.е. бронировать надо каждый из них отдельно, площать поверхности растет.


Кстати, тема противников для такого вертолета не раскрыта. Так с кем будет воевать наш герой при помощи нурсов, неприцельной пушечки и бесполезного пулеметика?
От объект 925
К Llandaff (13.12.2005 16:20:05)
Дата 13.12.2005 16:27:08

Ре: А в...

>У Ил-2 в основном все же двухместная кабина. Одноместный ил-2 имел такую же длину, так что по массе брони не сильно отличался.
+++
Ладно, зато двигатель длинный. Горадздо длиннее.

>На приведенном в корневом посте вертолете двигатели разнесены по бокам, т.е. бронировать надо каждый из них отдельно, площать поверхности растет.
+++
они разнесены по бокам потому что там салон. А по "замыслу" они должны быть за летчиком как в Ми-24.

>Кстати, тема противников для такого вертолета не раскрыта. Так с кем будет воевать наш герой при помощи нурсов, неприцельной пушечки и бесполезного пулеметика?
+++
Ну с теми же что и Ил-2
Алеxей
От Llandaff
К объект 925 (13.12.2005 16:27:08)
Дата 13.12.2005 17:45:20

Ре: А в...


>Ладно, зато двигатель длинный. Горадздо длиннее.

Судя по картинке - не сильно длиннее.

>они разнесены по бокам потому что там салон. А по "замыслу" они должны быть за летчиком как в Ми-24.

А это согласуется с воздушным охлаждением?

>>Кстати, тема противников для такого вертолета не раскрыта. Так с кем будет воевать наш герой при помощи нурсов, неприцельной пушечки и бесполезного пулеметика?
>+++
>Ну с теми же что и Ил-2

1) Ил-2 боролся с противниками 40-х годов, максимум начала пятидесятых. Базовый для вашего проекта вертолет - 1965 года. Время радаров, прочных танков и первых ракет.

2) с противником боролся не один ил, а эскадрильи и полки. Одиночный самолет (или вертолет) рояля не играет

3) Ил-2 вооружен значительно мощнее. Вдвое больше пушек, больший вес бомб и ракет, оборонительный пулемет. Применять оружие с самолета удобнее. Зачем нужен вертолет, уступающий исходному самолету по всем показателям, кроме разве что вертикального взлета и посадки?
От объект 925
К Llandaff (13.12.2005 17:45:20)
Дата 13.12.2005 17:56:11

Ре: А в...

>Судя по картинке - не сильно длиннее.
+++
ладно, просто длиннее. Можно прикинуть общую длинну.

>А это согласуется с воздушным охлаждением?
+++
Летчик сидит. Вот сведите два двигателя вместе учтите что там ротор или еще что должно быть. В общем ширина кабины а двигатели как-бы будут немного "вываливаться. Ну если сильно надо, можно такие типа впадины/вводы сделать.

>1) Ил-2 боролся с противниками 40-х годов, максимум начала пятидесятых. Базовый для вашего проекта вертолет - 1965 года. Время радаров, прочных танков и первых ракет.
+++
Не:))) Я же написал 44-й и во второмо варинте 47-48:)

>2) с противником боролся не один ил, а эскадрильи и полки. Одиночный самолет (или вертолет) рояля не играет
+++
Много. Скоко надо стоко и будет:)

>3) Ил-2 вооружен значительно мощнее. Вдвое больше пушек, больший вес бомб и ракет, оборонительный пулемет. Применять оружие с самолета удобнее. Зачем нужен вертолет, уступающий исходному самолету по всем показателям, кроме разве что вертикального взлета и посадки?
+++
Например на десантный ветолетоносец "Клим Ворошилов":))

Алеxей
От Llandaff
К объект 925 (13.12.2005 17:56:11)
Дата 13.12.2005 19:01:52

А все необходимые технологии как в прошлое попадут?

>>А это согласуется с воздушным охлаждением?
>+++
>Летчик сидит. Вот сведите два двигателя вместе учтите что там ротор или еще что должно быть. В общем ширина кабины а двигатели как-бы будут немного "вываливаться. Ну если сильно надо, можно такие типа впадины/вводы сделать.

впадины-фигадины :) Плохо будут охлаждаться внутренние цилиндры. Надо будет что-то мудрить для их охлаждения. Опять съедается масса.


>>1) Ил-2 боролся с противниками 40-х годов, максимум начала пятидесятых. Базовый для вашего проекта вертолет - 1965 года. Время радаров, прочных танков и первых ракет.
>+++
>Не:))) Я же написал 44-й и во второмо варинте 47-48:)

А как необходимые технологии попадут на 20 лет в прошлое? Вертолеты сороковых годов - чахлые мутанты, делающие первые шаги. Опыта нет, технологий нет, материалов нет, двигателей нет, ничего в общем нет.


>>2) с противником боролся не один ил, а эскадрильи и полки. Одиночный самолет (или вертолет) рояля не играет
>+++
>Много. Скоко надо стоко и будет:)

1) А производство чего будет урезано, чтобы освободить место на конвейере этим чудо-пепелацам? И какое летное училище перейдет на выпуск вертолетчиков?

2) Раз будет множество вертолетов - будет и множество желающих их сбить. И что мы видим? Скорость - чахлая. Потолок - смехотворный. Оборонительного вооружения нет. Зенитки - смерть, т.к. скорость опять же малая, а броня не защищает от МЗА и не прикрывает жизненно важные узлы (втулка винта).

Собьют этих уродцев во втором же бою. В первом не собьют, потому что будут кататься по земле от смеха.

>Например на десантный ветолетоносец "Клим Ворошилов":))

Так в чем выигрыш слабовооруженных вертолетов перед самолетами? На авианосце могут и самолеты быть. Зачем вертолеты?

Что-то мне кажется, что очень сильно этот корабль уступит обычному американскому эскортному авианосцу, которых у США в тот период были десятки. Корсары с напалмом и ракетами и Авенджеры вполне эффективны против наземки.

Придумайте для "Клима Ворошилова" палубный ил-2 с гаком и складными крыльями. Или поставьте ил-2 на поплавки и сделайте КВ авиаматкой :-)
От объект 925
К Llandaff (13.12.2005 19:01:52)
Дата 13.12.2005 19:16:16

Ре: А все...

>впадины-фигадины :) Плохо будут охлаждаться внутренние цилиндры.
+++
да не. Я так на глазок прикидывал...
Вот такая кабина/нос
http://airwar.ru/enc/uh/mi1t.html
и сзади чуть повыше два движка. Межуд ними ротор/втулка винта
http://airwar.ru/enc/uh/ka26.html
т.е. двигатели будут выглядывать сверху/сбоку. Максимум 25% будет в тени.

>А как необходимые технологии попадут на 20 лет в прошлое?
+++
Двигатели, люминь уже было. Я имею в виду Ка-10 в том числе.

>1) А производство чего будет урезано, чтобы освободить место на конвейере этим чудо-пепелацам? И какое летное училище перейдет на выпуск вертолетчиков?
+++
Ну на то время у нас етого было много.

>2) Раз будет множество вертолетов - будет и множество желающих их сбить. И что мы видим? Скорость - чахлая. Потолок - смехотворный.
+++
У-2 летал же как-то. Да согласен ночью. Но здесь еще броня а также необычные свойства полета.

>Так в чем выигрыш слабовооруженных вертолетов перед самолетами? На авианосце могут и самолеты быть. Зачем вертолеты?
+++
Высадка первой волны на Ка-26 в сопровождении "штурмовиков"

Алеxей
От stepan
К объект 925 (13.12.2005 19:16:16)
Дата 14.12.2005 10:18:21

Ре: А все...

>>впадины-фигадины :) Плохо будут охлаждаться внутренние цилиндры.
>+++
>да не. Я так на глазок прикидывал...
>
Вы бы для начала прототип изучили. Там же вертолетные двигатели стоят, с вентиляторами для обдува цилиндров. Он же висеть должен.
От Llandaff
К объект 925 (13.12.2005 19:16:16)
Дата 13.12.2005 20:26:01

Ре: А все...

>>впадины-фигадины :) Плохо будут охлаждаться внутренние цилиндры.
>+++
>да не. Я так на глазок прикидывал...

Ок, аргументы по охлаждению двигателей принимаю. Ми-1т действительно летал с такой компоновкой.

>>А как необходимые технологии попадут на 20 лет в прошлое?
>+++
>Двигатели, люминь уже было. Я имею в виду Ка-10 в том числе.

ТАКИХ двигателей не было. И алюминий - вовсе не тот материал. См. цитату про "прототипный" ка-26:
"Для вертолета были разработаны впервые в практике мирового вертолетостроения лопасти несущих винтов из стеклопластика"
Стеклопластик! А вовсе не алюминий. Все-таки, 20 лет прошло, наука на месте не стояла.

>>1) А производство чего будет урезано, чтобы освободить место на конвейере этим чудо-пепелацам? И какое летное училище перейдет на выпуск вертолетчиков?
>+++
>Ну на то время у нас етого было много.

Так что будем обрезать? Илы? Лавки? Яки? Пешки?

>>2) Раз будет множество вертолетов - будет и множество желающих их сбить. И что мы видим? Скорость - чахлая. Потолок - смехотворный.
>+++
>У-2 летал же как-то. Да согласен ночью. Но здесь еще броня а также необычные свойства полета.

У-2 - пересекал линию фронта планированием, сбрасывал бомбы куда попало (светомаскировка у немцев была хорошая). У него главной целью был психологический эффект. Кроме того, у-2 - это дешевый и устаревший самолет, а не обогнавший время на 20 лет вундервафель. Пушку-пулемет для ночных полетов надо снять - все равно на земле ничего не видно.

Броня? А что броня? На ИЛах броня по сути защищала только от ОСКОЛКОВ зенитной артиллерии. Авиационные пушки ее пробивали, МЗА ее пробивало. Тут будет та же ситуация. Кроме того, есть незакрытые броней критичные узлы - ротор/втулка винта.

"Необычные свойства полета"? От обстрела стрелковкой/пулеметами/МЗА с земли они не особо помогут.

>>Так в чем выигрыш слабовооруженных вертолетов перед самолетами? На авианосце могут и самолеты быть. Зачем вертолеты?
>+++
>Высадка первой волны на Ка-26 в сопровождении "штурмовиков"

Ок. Десант. Значит, дело происходит в ясный день, при солнечном свете и летной погоде. А что вы только что про ночные полеты писали?

Значит, прилетают вражеские истребители, и сбивают к чертям медленные беззащитные вертолеты. Так?

Еще раз повторяю вопрос: так в чем выигрыш слабовооруженных вертолетов перед более скоростными, лучше защищенными и лучше вооруженными самолетами? Самолеты точно так же могут действовать с авианосца и поддерживать десант.
От объект 925
К Llandaff (13.12.2005 20:26:01)
Дата 13.12.2005 20:31:28

Ре: А все...

>Еще раз повторяю вопрос: так в чем выигрыш слабовооруженных вертолетов перед более скоростными, лучше защищенными и лучше вооруженными самолетами? Самолеты точно так же могут действовать с авианосца и поддерживать десант.
+++
Забудье про альтернативу.
В чем выигрыш Ми-24 который сбивается любой МЗА а также ПЗРК перед Су-27?

Алеxей
От Llandaff
К объект 925 (13.12.2005 20:31:28)
Дата 13.12.2005 21:37:04

У Ми-24 выигрыш в вооружении и наличии смысла

>Забудье про альтернативу.
>В чем выигрыш Ми-24 который сбивается любой МЗА а также ПЗРК перед Су-27?

У Ми-24 выигрыш в вооружении. У него есть противотанковые ракеты, для несения которых в общем и создаются сейчас ударные вертолеты. У него есть второй член экипажа - оператор вооружения.

Соответственно, у Ми-24 (а также кобры, апача и им подобных) есть ниша - поддержка пехоты и истребление танков, в условиях господства своей авиации в воздухе.

Преимущество перед самолетом - в большей "близости" к нуждам наземных войск. Поэтому, кстати, такие вертолеты - это армейская авиация, а не ВВС.

По поводу защищенности - благодаря наличию тепловых ловушек, систем обнаружения радарного излучения и прочему хайтеку, ми-24 (а также апачи, кобры и т.п.) вполне способны летать и выполнять свои задачи. Летают же Ми-24 в Чечне! Слабенькая (по наземным меркам) броня - это последнее средство защиты, основная защита - это маневр и тепловые ловушки.

Но в 44 году, да на мини-вертолет - весь этот хай-тек не влезет, скорости нет, маневренности нет, высоты нет. Остается одна броня. А она не спасет.


Поймите, я вовсе не отрицаю идеи недорогого небольшого вертолетика, с пушками и НУРСами (типа Газели). У такого вертолета есть своя ниша. Эта ниша - гонять папуасов, он с ней справится в лучшем виде. Но, во-первых, он не подходит против мощной и организованной регулярной армии (кстати, против кого "Клим Ворошилов" собрался десант высаживать в 48 году?), а во-вторых, он невозможен в 40-х годах. В этот период вертолеты слишком слабы.
От Alex Medvedev
К Llandaff (13.12.2005 19:01:52)
Дата 13.12.2005 19:15:46

Вундервафелей не бывает.

А для каждого оружия своя тактика. Для таких вертолетов в ВВ2 это например полеты в плохую погоду, ночные вылеты, действие из-за укрытий, полеты на предельно малых высотах. Вообщем крови попортить много могут.
От Llandaff
К Alex Medvedev (13.12.2005 19:15:46)
Дата 13.12.2005 20:13:33

именно

>А для каждого оружия своя тактика. Для таких вертолетов в ВВ2 это например полеты в плохую погоду, ночные вылеты, действие из-за укрытий, полеты на предельно малых высотах. Вообщем крови попортить много могут.

Плохая погода для этого аппарата еще опаснее, чем для самолета. Не подходит.

Для ночных полетов не нужны пушка и пулемет, а бомбы в темноте сбрасываются неприцельно куда попало, к тому же из-за оглушительного шума винтов подкрасться планированием (как у-2) не получится. В результате эффективность крохотная, потери большие.

Полеты на предельно малых высотах делают аппарат уязвимым от всего стрелкового оружия, пулеметов и МЗА, и броня тут не поможет, слишком много желающих пострелять, все не забронируешь.


Это какой-то антивундервафель получается
От Alex Medvedev
К Llandaff (13.12.2005 20:13:33)
Дата 13.12.2005 21:40:26

Re: именно

>Плохая погода для этого аппарата еще опаснее, чем для самолета. Не подходит.

С чего это вдруг? В отличие от самолета у вертолета минимальной скорости нет. К тому же плохая погода это к примеру 50 метров нижней кромки облачности. На самолете летать -- самоубийственно.

>Для ночных полетов не нужны пушка и пулемет,

Так это смотря за чем охотится.

>к тому же из-за оглушительного шума винтов подкрасться планированием (как у-2) не получится. В результате эффективность крохотная, потери большие.

Чем поможет шум винтов МЗА? Вскрыть себя стреляя наугад? Тут им прицельный залп из пушек и прилетит. Вообщем шум винтов тут не главный фактор.

>Полеты на предельно малых высотах делают аппарат уязвимым от всего стрелкового оружия, пулеметов и МЗА, и броня тут не поможет, слишком много желающих пострелять, все не забронируешь.

Про угловую скорость перемещения цели слышали?