От Саня
К И. Кошкин
Дата 23.05.2001 20:32:09
Рубрики Современность;

Чичааас... Ж8Е

Ну я, панимаишь... Для справки то, чем я сейчас занимаюсь в Оболенске называется примерно так: "разработка рекомбинантных антител на основе антител человека нейтрализующих комплекс токсинов сибирской язвы". Проект совершенно открытый. Потому кое-что я знаю :)
Дык вот. Бедный Мезелсон... Уважаемый учёный, к слову сказать. Считал-считал, писал-писал, а потом те же люди, что спёрли из Свердловска заформалиненные образцы из больниц сдуру проверили, а сколько там собственно субтипов сибирской язвы. В образцах-то. И качественно проверили,понимаете ли. И статью написали, идиоты. Могу ссылку дать. Так вот. Субтипов там несколько. Наших. А это ясно говорит о том, что НИ ДИВЕРСИИ, НИ УТЕЧКИ с завода там НЕ БЫЛО. Вспышка была, банальная вспышка. Потому что на заводе штамм ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ. Даже если вусмерть не соблюдать технологию, чего, уж поверьте там никогда не было, то через 10-12 генераций штамм ВСЁ равно становится один-единственный. Жизнь так устроена. Множество субтипов (а их там пять или шесть) однозначно указывает на природный характер вспышки. Вот так вот. Если что неясно - спрашивайте. В архивах всё это есть.

С уважением
С
От Albert
К Саня (23.05.2001 20:32:09)
Дата 25.05.2001 14:25:38

"Биологическая война против России переросла в информационную"

http://nvo.ng.ru/history/2001-05-25/6_ulcer.html
"
Повторим еще раз: вся эпидемиология болезни версию "выброса" возбудителя сибирской язвы из Центра военно-технических проблем не подтверждает. Множественность и разбросанность отдельных очагов заболеваний людей, продолжавшихся в течение почти двух месяцев и охвативших территорию в десятки километров, свидетельствуют об ином. А именно, что заражение людей производилось путем многократного распыления возбудителя сибирской язвы в виде аэрозолей по южной части города Свердловска (улицы и автобусные остановки в ночное время - преобладают мужчины). Вспышка сибирской язвы прекратилась только благодаря проведенной властями "поголовной" иммунизации населения высокоэффективной вакциной.

Необычность эпидемиологии болезни в данном случае состоит и в том, что сибирскую язву на Урале вызвали штаммы возбудителя североамериканского и южноафриканского происхождения.
"
От Саня
К Albert (25.05.2001 14:25:38)
Дата 25.05.2001 20:49:11

Re: "Биологическая война...

И про заморские штаммы тоже чушь. И выброс чушь и диверсия чушь. Опять зажужжали, уроды. И с той стороны, и с другой. Мезелсон, кстати, через две недели в Москву должен приехать. И у нас будет (не в Оболенске :)))). Возможно из причин его визита какие-то ниточки, отчего вся шумиха опять поднялась и удастся вытянуть. Как все эти домарощинеры задрали -силОв нету.

С уважением
С
От SerP-M
К Саня (25.05.2001 20:49:11)
Дата 25.05.2001 23:05:15

По сути вопроса ...(+)

... прокомментировать не могу, так как по бактериальным инфекциям (включая антракс) я не спец, а ламерствовать не хочется (мой конек - вирусы).
:-)))
Однако, мое сугубое ИМХО - это все действительно смахивает на отголоски старой пропагандистской войны по поводу биологического оружия у СССР. Мои личные знакомства с людьми из соотвествующих учреждений (многие из них какими-то путями оказались в США, где я с ними и общался) привели меня к убеждению, что все эти зарубежные публикации и разоблачения - пурга по крайней мере на 90%. Повторяю - это мое ИМХО. Перестроечная пресса все это здорово слюнявила, но лучше всего все эти байки собраны в книжке Кена Алибека (Алибекова) "Байохазард" ("Биологическая опасность"). А вообще, сейчас "Биотерроризм" в Штатах - одна из ходовых политичсеких "фишек" (ну, некий лозунг, под который людям в более-менее близких по тематике местах дают хорошую денежку). Потому болтовни много.

С уважением,
Сергей М.
От Роман Алымов
К Саня (23.05.2001 20:32:09)
Дата 24.05.2001 12:26:21

Офф - про Оболенск (+)

Ну и городок у вас! Я как-то раз заехал туда. откатываясь от Кремёнок - так впечатление просто феерическое, асфальтовые дороги в глухом лесу, здания все спрятамы в лес, на дорогу ни одно не выходит. И только катающиеся по дороге дети на великах указывают на то, что это всё-таки не лес, а город... Вылетел я оттуда пулей, в общем. Умеют у нас с строить.... Но места хорошие.
От Саня
К Роман Алымов (24.05.2001 12:26:21)
Дата 24.05.2001 12:48:28

Re: )

Ну, да. Собственно городок там по необходимости :) А вообще-то к внешнему виду привыкаешь быстро. Внутри всё гораздо красивее :) Слава Богу я ещё и в Москве работаю.

С уважением
С
От Кирасир
К Саня (23.05.2001 20:32:09)
Дата 24.05.2001 02:27:21

Положим, я не все могу говорить, но

поскольку в 79 году мэнээсил в институте экологии растений и животных, а ребята из 19-го у нас занятия на сборах вели по БО, кое что расскажу. Территория 19 городка как раз примыкает к нашему ботсаду и дендрарию, а за 19-м - 32 городок, окружная общевойсковая и артиллерийская учебка. На момент аварии там как раз заканчивались сборы офицеров запаса, и мужики разъехались по домам. Далее все происходило так - заболевания начались почти одновременно в различных частях города, причем латентный период составил всего 24 часа (что, природная сибирка, да?). Течение - ураганное и атипичное, 5-6 часов и все. У всех - легочная форма (каков процент легочной формы при природной сибирке и у кого он зарегистрирован?).Число заболевших - чуть меньше 500, умерших - между 200 и 300. Ни одного младше 14 лет и ни одного старше 60, хотя под выброс попал еще и рабочий поселок. Зарегистрированы только три заболевшие и умершие женщины, все три - врачи скорой помощи, которые заставали больных в терминальной фазе (лизис легочных тканей, асфиксия) и начинали делать искусственное дыхание "изо рта в рот". Так как впрямую я говорить еще не могу, скажу так - по всем косвенным признакам это был боевой штамм. И я могу только поздравить коллег из 19-го с отличной разработкой - в 79 году генетически модифицировать B.antrax так, что он прицепился на гормональный фон, и создать тем самым практически идеальное БО - высокая летальность и малая вторичная контагиозность, практически естественная санация пораженных территорий... И нечего этого стыдиться, американы вовсю с геморрагичками типа Эбола работали. А утечки - а где их не было... Туляремия в институте Гамалеи, например...Ну и еще, для справки. Я потом работал в ОООИ ЦСЭС МЗ СССР (читай ЦСЭС 3го ГУ МЗ). Вопросы е?
От Саня
К Кирасир (24.05.2001 02:27:21)
Дата 24.05.2001 08:35:03

Re: Положим, я...

>частях города, причем латентный период составил всего 24 часа (что, природная сибирка, да?).
Да, при "кишечной форме" бывает и 3 часа с последующим откидыванием копытцев...

>Течение - ураганное и атипичное, 5-6 часов и все. У всех - легочная форма (каков процент легочной формы при природной сибирке и у кого он зарегистрирован?).
Извините, про "у всех лёгочная форма" - это, пожалуйста со ссылкой на медкарты. И только так. Я Вам даже скажу, что информация о проценте форм этой вспышки есть, но не открытая. И там не так. А насчёт атипичности, дык это элементарно зависит от изначального механизма заражения. Когда народ на ферме работает - тут вам пжалста "типичная" язва. А вот ежели внутрь мясца принял -будет радостно "атипичная". Всё зависит от того, из каких макрофагов мочкануло первыми. И только.

Кирасир, я генный инженер уже 15 или больше лет. И работаю с ней, родимой. Правда не для создания штаммов :) В 1979 году, да и сейчас такое сделать нельзя. А вообще даю линк на PNAS.
http://www.pnas.org/cgi/content/full/95/3/1224
Читайте и думайте. Там не было боевого штамма.

>И я могу только поздравить коллег из 19-го с отличной разработкой - в 79 году генетически модифицировать....


С уважением
С
От NetReader
К Саня (24.05.2001 08:35:03)
Дата 25.05.2001 00:56:52

Re: Положим, я...

>Извините, про "у всех лёгочная форма" - это, пожалуйста со ссылкой на медкарты. И только так. Я Вам даже скажу, что информация о проценте форм этой вспышки есть, но не открытая. И там не так. А насчёт атипичности, дык это элементарно зависит от изначального механизма заражения. Когда народ на ферме работает - тут вам пжалста "типичная" язва. А вот ежели внутрь мясца принял -будет радостно "атипичная". Всё зависит от того, из каких макрофагов мочкануло первыми. И только.

Ну что же, вот одна интересная ссылочка с хронологией событий -
http://www.medportal.dn.ua/sef/1999/sef_269.htm
"Диагноз "легочная форма сибирской язвы" появился в первые дни эпидемии. Его можно найти, например, в личных записях главного врача больницы N 24 г.Свердловска, которые случайно сохранились от массового изъятия (диагноз относился к Комельских А.А., умершему 13 апреля 1979 г.). Этот диагноз можно найти и в названии докторской диссертации 1995 г. В прессе диагноз появился лишь в 1991-1992 гг., когда под напором фактов был полуофициально признан факт выброса в апреле 1979 г. облака возбудителя сибирской язвы из вентиляционной системы Свердловска-19. Имелось в виду, что там хранились будто бы малые количества возбудителя сибирской язвы, которые использовались будто бы исключительно в связи с проводившимися работами по созданию вакцины против этой болезни."

Вот еще одна -
http://www.donetsklink.com/budni/epid/virus_4.htm
"В 1988 году ведущие советские врачи, приехавшие на конференцию в США, продолжали настаивать, что причиной свердловской эпидемии было зараженное мясо. Они представили доказательства, в том числе и слайды, сделанные во время вскрытий. Были приведены цифры: между 4 апреля и 18 мая эпидемия поразила 96 человек, из которых у 79 были симптомы сибирской язвы. 64 больных умерли. Однако Лев Гринберг уверен, что слайды, демонстрирующие поражение кишечника, характерное для пищевого заражения, были подобраны специально. Ключевые же свидетельства о поражении легких, указывающие на воздушный - то есть "боевой" - путь инфицирования, показаны не были. В дни свердловской эпидемии КГБ конфисковывал результаты каждого вскрытия. Однако Гринбергу и Абрамовой удалось утаить некоторые материалы, включая копии протоколов вскрытий. Хотя это было запрещено, Гринберг попросил приятеля сфотографировать процесс одного из вскрытий на гэдээровскую цветную слайдовую пленку. Медикам также удалось сохранить залитые парафином образцы тканей умерших. Почти два десятка лет Гринберг хранил эти образцы в шкафчике прозекторской городского морга. И только недавно эти свидетельства дали новые ключи к разрешению загадки эпидемии. Слайды и образцы тканей недавно были проанализированы в лаборатории Лос- Аламоса (штат Нью-Мексико) с помощью сложных тестов. Результаты были ошеломительны - советским "оборонным" микробиологам удалось создать "коктейль" из 4 штаммов бактерии сибирской язвы. Во всех известных эпидемиях этой страшной болезни присутствовал лишь один штамм. "Эта культура не природного происхождения", - пришел к выводу Гринберг."


>Кирасир, я генный инженер уже 15 или больше лет. И работаю с ней, родимой. Правда не для создания штаммов :) В 1979 году, да и сейчас такое сделать нельзя.

Угу, нельзя. Но сделано. А какова, вообще, вероятность возникновения половозрастной избирательности возбудителя в природе?
От Саня
К NetReader (25.05.2001 00:56:52)
Дата 25.05.2001 12:46:26

Re: Положим, я...

>"коктейль" из 4 штаммов бактерии сибирской язвы. Во всех известных эпидемиях этой страшной болезни присутствовал лишь один штамм. "Эта культура не природного происхождения", - пришел к выводу Гринберг."


>>Кирасир, я генный инженер уже 15 или больше лет. И работаю с ней, родимой. Правда не для создания штаммов :) В 1979 году, да и сейчас такое сделать нельзя.
>
>Угу, нельзя. Но сделано. А какова, вообще, вероятность возникновения половозрастной избирательности возбудителя в природе?

Никакой в случае сибирской язвы.
Я, извините, про Ивана, а Вы Нетридер, про болвана. Ещё раз повторяю, не читайте газет (с). Ничего более интересного сказать не могу, поскольку, к Вашему сожалению являюсь специалистом, (по буквам -старшим научным научным сотрудником, кбн по специальности молекулярная биология) в частности и в этом вопросе. И вести диалог на таком уровне просто не буду.
С
От NetReader
К Саня (25.05.2001 12:46:26)
Дата 25.05.2001 16:16:58

Re: Положим, я...

>>Угу, нельзя. Но сделано. А какова, вообще, вероятность возникновения половозрастной избирательности возбудителя в природе?
>
>Никакой в случае сибирской язвы.

Мнение специалиста.

>Я, извините, про Ивана, а Вы Нетридер, про болвана. Ещё раз повторяю, не читайте газет (с).

Т.е., "газеты" врут, на самом деле умирали все подряд, независимо от пола и возраста, легочной формы не было в принципе, возбудитель был обнаружен только в мясе, а пострадало всего 96 человек. Интересно, а после каких еще эпидемий принимались специальные постановления о пенсиях родственникам погибших?

>Ничего более интересного сказать не могу, поскольку, к Вашему сожалению являюсь специалистом, (по буквам -старшим научным научным сотрудником, кбн по специальности молекулярная биология) в частности и в этом вопросе. И вести диалог на таком уровне просто не буду.

Мнение советского специалиста. Ну. что же, это не ново. Вопросов больше не имеется.
От Daniel
К NetReader (25.05.2001 16:16:58)
Дата 25.05.2001 17:11:21

О, как... (-)
От Саня
К Daniel (25.05.2001 17:11:21)
Дата 25.05.2001 20:33:43

Дык, понимаете (+)

бакоружие это очень горячая политическая карта. Поскольку от непонимания как у Нетридера его бояться гораздо больше, чем следовало бы и, как бы это сказать, совершенно не с той его стороны. Тут надо малость в биологии смыслить, увы, а не газеты читать. А это таак скучно :). Ну-ка спроси у англичан, откуда взялась в Ираке материальная база для разработки программы по сибирской язве - сразу засуетятся :). Бояться нужно не утечки бактерий и вирусов (которые действительно и у нас и у Штатов были, только до мирных такскать граждан не доходили), а общедоступности на данном этапе развития науки соответствующих технологий. И абсолютной невозможности доказать и понять, для чего собственно имярек (да хоть и через третью страну :) покупает ферменты пластик и среды у некоторой производящей их фирмы (а большинство находится в Европе и Штатах) - для медицинского диагностического центра в каком-нибудь Пакистане или для чего-то совершенно другого.
Оборудование для производства дорогих и чистых наркотиков отследить существенно проще. и сделать его в Ираке или Пакистане нельзя. А вот тяжёлое оборудование для "микробиологии" можно и на коленке нарисовать - фиговенькое будет, но с задачей в условиях повышенного расхода человеческого материала вполне справится :(. Ты не этого бойся, ты вон того бойся (с) "Понедельник..."

С уважением
С
От agoldin
К Саня (23.05.2001 20:32:09)
Дата 24.05.2001 00:49:24

Re: Чичааас... Ж8Е

открытый. Потому кое-что я знаю :)
>Дык вот. Бедный Мезелсон... Уважаемый учёный, к слову сказать. Считал-считал, писал-писал, а потом те же люди, что спёрли из Свердловска заформалиненные образцы из больниц сдуру проверили, а сколько там собственно субтипов сибирской язвы. В образцах-то. И качественно проверили,понимаете ли. И статью написали, идиоты. Могу ссылку дать

Да, а можно ссылку чтобы в харю тыкать? А то у нас сегодня Фриман Дайсон упоминал про ужасы советской бактериологической программы (тоже в общем-то уважаемый человек)...
От Serge1
К agoldin (24.05.2001 00:49:24)
Дата 24.05.2001 06:42:25

Re: Ссылка


>>Да, а можно ссылку чтобы в харю тыкать? А то у нас сегодня Фриман Дайсон упоминал про ужасы советской бактериологической программы (тоже в общем-то уважаемый человек)...

Пожалуйста,
Paul J. Jackson, Martin E. Hugh-Jones, Debra M. Adair, Gertrude Green, Karen K. Hill, Cheryl R. Kuske, Lev M. Grinberg, Faina A. Abramova, and Paul Keim
PCR analysis of tissue samples from the 1979 Sverdlovsk anthrax victims: The presence of multiple Bacillus anthracis strains in different victims
PNAS 95: 1224-1229
С уважением
От agoldin
К Serge1 (24.05.2001 06:42:25)
Дата 24.05.2001 22:01:00

Re: Ссылка


>
>Пожалуйста,
>Paul J. Jackson, Martin E. Hugh-Jones, Debra M. Adair, Gertrude Green, Karen K. Hill, Cheryl R. Kuske, Lev M. Grinberg, Faina A. Abramova, and Paul Keim
> PCR analysis of tissue samples from the 1979 Sverdlovsk anthrax victims: The presence of multiple Bacillus anthracis strains in different victims
> PNAS 95: 1224-1229
>С уважением

Спасибо!