От Сибиряк
К All
Дата 15.12.2005 12:34:22
Рубрики 11-19 век;

Денисову: о религиозных мотивах и суперэтносах


>я вам задал совершенно четкий вопрос - найдите хоть одно противостояние православных и католиков где мотивация АКЦЕНТИРОВАНА на форме веры.

Это вам кажется, что вы задали очень важный вопрос, ответ (или отсутствие ответа) на который что-то означает в ваших логических построениях. Вы заблуждаетесь, такой четко однозначной мотивации в природе не бывает, даже когда мы имеем дело со взаимодействием всего лишь двух индивидов - прежде, чем нажать спусковой крючок, каждый подумает не только о том, что его сосед по-другому молится богу, но и о том, чем можно поживиться в его доме, каков размер освободившегося земельного участка, что жена у него симпатичная наконец. Тем более все обстоит сложнее, когда мы имеем дело со столкновением на суперэтническом уровне. Западноевропеский романо-германский суперэтнос - это природный факт (можно употреблять термины цивилизация, мир, и т.п., но гумилевский суперэтнос - это, ПМСМ, наиболее адекватное определение). Религия (католицизм вообще говоря и нельзя называть чисто религиозным течением, так как политические амбиции папства всегда были вполне откровенны) - это одна из основ, цементирующих суперэтнос, но - не единственная. Есть еще географические факторы (изотермы там всякие, будь они не ладны!), экономические, определенная общность истории, наконец (суперэтносы не за один день рождаются, а столетиями складываются). Византийская (или восточно-православная) суперэтническая система - это тоже реальность. Каким образом происходит взаимодействие на суперэтническом уровне, и в чем отличия от взаимодействий внутри супеэтносов, также хорошо известно. Если не преемлете Гумилева - читайте западную историософию.

>Вы не ответили...слив защитан.

О, да вы счет ведете! Ну и каков у нас с вами промежуточный итог? :)

Кстати, вы о болгарах что-то возразить хотели? Каких-то не тех болгар Рубрук упоминает в качестве данников, вах?
Ну а я по болгарам добавлю, что в сфере влияния Золотой Орды Дунайская Болгария находилсь вплоть до Узбека, который посылал войска и для поддержки любезного ему болгарского кандидата на престол, и для поддержки болгар против византийцев, и против сербов. С сербами - сложнее. Об их данничестве в период 1240-90 сведений вроде нет, но в 90-е годы при Ногае Сербия совершенно определенно подчинилась.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (15.12.2005 12:34:22)
Дата 15.12.2005 15:52:58

Я не знаю, что такое суперэтнос...а фантазии, как ваши, так и ЛНГ мне не

День добрый

интересны

Вы заблуждаетесь, такой четко однозначной мотивации в природе не бывает, даже когда мы имеем дело со взаимодействием всего лишь двух индивидов - прежде, чем нажать спусковой крючок, каждый подумает не только о том, что его сосед по-другому молится богу, но и о том, чем можно поживиться в его доме, каков размер освободившегося земельного участка, что жена у него симпатичная наконец. Тем более все обстоит сложнее, когда мы имеем дело со столкновением на суперэтническом уровне. Западноевропеский романо-германский суперэтнос - это природный факт (можно употреблять термины цивилизация, мир, и т.п., но гумилевский суперэтнос - это, ПМСМ, наиболее адекватное определение). Религия (католицизм вообще говоря и нельзя называть чисто религиозным течением, так как политические амбиции папства всегда были вполне откровенны) - это одна из основ, цементирующих суперэтнос, но - не единственная. Есть еще географические факторы (изотермы там всякие, будь они не ладны!), экономические, определенная общность истории, наконец (суперэтносы не за один день рождаются, а столетиями складываются). Византийская (или восточно-православная) суперэтническая система - это тоже реальность. Каким образом происходит взаимодействие на суперэтническом уровне, и в чем отличия от взаимодействий внутри супеэтносов, также хорошо известно. Если не преемлете Гумилева - читайте западную историософию.
--------
не буду я историософию читать, мне не интерестно.
Мне истории хватает, которую вы, касясь данного контекста просто не знаете..или делаете вид, что не знаете.
Так вот, возвращаясь к нашим "баранам". Константин Болгарский признал сувереном Ногая, не спорю..но для чего? А для того, что бы поучаствовать в войне против единоверной Византии, нес па? А потом уже против болгарских царств те же монголо-кыпчацкие отряды воевали на стороне Византии. И где здесь "противостояние с западом"?
Теперь о сербах. Монголы поддержали разбитого Милутином болгарского царя Шишмана, кстати, помнтие при каких обстоятельствах его разбили? Правильно, при осаде монастыря ...православного кстати. И когда Ногай пригрозил карательным походом на сербию Милутин признал вассалитет. Это продолжалось целых 7 лет, и после порожения Ногая от Тохты Сербы сделали ноги из Империи. Ну и где здесь "рпотивостояние суперэтносов"? Пока я наблюдаю только натягивание совы на глобус.


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (15.12.2005 15:52:58)
Дата 15.12.2005 17:45:33

Re: Я не знаю, что такое суперэтнос - догадываюсь


>Так вот, возвращаясь к нашим "баранам". Константин Болгарский признал сувереном Ногая, не спорю..но для чего? А для того, что бы поучаствовать в войне против единоверной Византии, нес па? А потом уже против болгарских царств те же монголо-кыпчацкие отряды воевали на стороне Византии. И где здесь "противостояние с западом"?

а кто сказал, что внутри суперэтноса царит мир и спокойствие?

>Теперь о сербах. Монголы поддержали разбитого Милутином болгарского царя Шишмана, кстати, помнтие при каких обстоятельствах его разбили? Правильно, при осаде монастыря ...православного кстати. И когда Ногай пригрозил карательным походом на сербию Милутин признал вассалитет. Это продолжалось целых 7 лет, и после порожения Ногая от Тохты Сербы сделали ноги из Империи.

Вот видите, как вы хорошо в деталях разбираетесь. Нужно расти, выходить на обобщения. :)

>Ну и где здесь "рпотивостояние суперэтносов"? Пока я наблюдаю только натягивание совы на глобус.

Ну что здесь непонятного? Болгары, сербы, византийцы - это один суперэтнос. Тюрко-монголы - другой. Западный суперэтнос остался за рамками, т.е. за границами монгольской империи.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (15.12.2005 17:45:33)
Дата 15.12.2005 17:50:18

опять разводите на треп в пользу бедных? не надоело?

День добрый

>>Так вот, возвращаясь к нашим "баранам". Константин Болгарский признал сувереном Ногая, не спорю..но для чего? А для того, что бы поучаствовать в войне против единоверной Византии, нес па? А потом уже против болгарских царств те же монголо-кыпчацкие отряды воевали на стороне Византии. И где здесь "противостояние с западом"?
>
>а кто сказал, что внутри суперэтноса царит мир и спокойствие?
-----
кто сказал, что тут есть какой-то суперэтнос?

>>Теперь о сербах. Монголы поддержали разбитого Милутином болгарского царя Шишмана, кстати, помнтие при каких обстоятельствах его разбили? Правильно, при осаде монастыря ...православного кстати. И когда Ногай пригрозил карательным походом на сербию Милутин признал вассалитет. Это продолжалось целых 7 лет, и после порожения Ногая от Тохты Сербы сделали ноги из Империи.
>
>Вот видите, как вы хорошо в деталях разбираетесь. Нужно расти, выходить на обобщения. :)
-----
а вы деталей просто не знаете, потому и пишите всякую ерунду.

>>Ну и где здесь "рпотивостояние суперэтносов"? Пока я наблюдаю только натягивание совы на глобус.
>
>Ну что здесь непонятного? Болгары, сербы, византийцы - это один суперэтнос. Тюрко-монголы - другой. Западный суперэтнос остался за рамками, т.е. за границами монгольской империи.
-------
Вот только почему-то сербы бежали из этого суперэтноса смазав пячтки салом при первой возможности в обьятия католического "суперэтноса" и толко пришедшии турки им не дали исполнить вековую мечту :)))
Короче, ваше обобщение, как и любое другое ни чего не обьясняет и не показывает. Нет ни каких отношений суперэтносов. есть сиюминутные проблемы конкретных гос. образований и народов.


Денисов
От Dervish
К Михаил Денисов (15.12.2005 17:50:18)
Дата 15.12.2005 23:17:29

Простите, а классовых и национальных противоречий тоже нет, по-вашему? (-)

-
От Михаил Денисов
К Dervish (15.12.2005 23:17:29)
Дата 16.12.2005 09:06:07

есть, но они мало что определяют.

День добрый

Например попробуйте описать классы и их интересы в современной России?
А на счет наций совсем не просто. Нация, она ведь в голове и сердце. И противореция между нациями весьма часто (даже по большенству своему) вполне себе инсперированы все теми же мелочными сиюминтуными интересами неких групп внутри тех или иных государств. А на площадях видно только то, что кажут..то ли корону, то ли афедрон :)) Т.е. все сходится к моему первому тезису.

Денисов
От Dervish
К Dervish (15.12.2005 23:17:29)
Дата 15.12.2005 23:23:22

Это к тому, что "суперэтнос" - понятие того же уровня абстракции, что и "класс" (-)

-
От Chestnut
К Dervish (15.12.2005 23:23:22)
Дата 15.12.2005 23:50:48

Нет. Потому что классы и нации наблюдаемы. "Суперэтносы" -- фикция (-)
От Dervish
К Chestnut (15.12.2005 23:50:48)
Дата 15.12.2005 23:55:48

Вы не видите, что отличает Исламский мир - от Западного? (-)

-
От Игорь Куртуков
К Dervish (15.12.2005 23:55:48)
Дата 16.12.2005 01:00:53

Сначала бы критерии определить

Кого считать относящимся к западному миру, кого к исламскому? Тогда хоть понятно станет о чем речь идет.

А второй вопрос который бы неплохо уяснить - а зачем их так разделять? Что это даст для поинимания исторических процессов? Понятия "нация" и "класс" дают довольно много. А "суперэтнос"?
От Chestnut
К Dervish (15.12.2005 23:55:48)
Дата 16.12.2005 00:43:55

Re: Вы не...

Если "суперэтнос" синоним "цивилизации", то зачем нужен ещё один термин?

In hoc signo vinces
От Любитель
К Михаил Денисов (15.12.2005 17:50:18)
Дата 15.12.2005 21:29:29

Re: опять разводите...

>>Ну что здесь непонятного? Болгары, сербы, византийцы - это один суперэтнос. Тюрко-монголы - другой. Западный суперэтнос остался за рамками, т.е. за границами монгольской империи.
>-------
>Вот только почему-то сербы бежали из этого суперэтноса смазав пячтки салом при первой возможности в обьятия католического "суперэтноса" и толко пришедшии турки им не дали исполнить вековую мечту :)))

О чём Вы?
От Михаил Денисов
К Любитель (15.12.2005 21:29:29)
Дата 16.12.2005 09:09:32

Re: опять разводите...

День добрый
>>>Ну что здесь непонятного? Болгары, сербы, византийцы - это один суперэтнос. Тюрко-монголы - другой. Западный суперэтнос остался за рамками, т.е. за границами монгольской империи.
>>-------
>>Вот только почему-то сербы бежали из этого суперэтноса смазав пячтки салом при первой возможности в обьятия католического "суперэтноса" и толко пришедшии турки им не дали исполнить вековую мечту :)))
-------------

>
>О чём Вы?
------------
о том, что сербы при первой возможности разорвали вассальные отношения с Ордой, король сербский бежал из ставки НОгая.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (15.12.2005 17:50:18)
Дата 15.12.2005 18:01:00

Re: опять разводите...


>кто сказал, что тут есть какой-то суперэтнос?

ну вы все же почитайте, почитайте что-нибудь

>>>Теперь о сербах. Монголы поддержали разбитого Милутином болгарского царя Шишмана, кстати, помнтие при каких обстоятельствах его разбили? Правильно, при осаде монастыря ...православного кстати. И когда Ногай пригрозил карательным походом на сербию Милутин признал вассалитет. Это продолжалось целых 7 лет, и после порожения Ногая от Тохты Сербы сделали ноги из Империи.

Сербы - пограничный этнос, поэтому шатания туда-сюда вполне естественны. Был кстати момент, когда они предпочли диких турок культурным австрийцам. На восточной границе западного суперэтноса шатания тоже кстати присутствуют - это и туранство венгров, и панславизм чехов. Даже у поляков это проявляется в своеобразной форме.

>а вы деталей просто не знаете, потому и пишите всякую ерунду.

ну я вас не заставляю читать.

>Короче, ваше обобщение, как и любое другое ни чего не обьясняет и не показывает. Нет ни каких отношений суперэтносов. есть сиюминутные проблемы конкретных гос. образований и народов.

понял, заканчиваю...
От Chestnut
К Сибиряк (15.12.2005 12:34:22)
Дата 15.12.2005 14:20:08

Re: Денисову: о...

>Если не преемлете Гумилева - читайте западную историософию.

Историософию лучше не читать никакую. Потому как это всё натягивание совы на глобус.

Впрочем нет, читать можно -- чтобы понимать, как люди с поверхностным знанием истории и большими амбициями подтасовывают факты под свои теории )))

In hoc signo vinces
От Random
К Сибиряк (15.12.2005 12:34:22)
Дата 15.12.2005 13:30:00

Re: Денисову: о...

Слабость Вашей позиции очевидна: здесь смотрим, там не смотрим, там селедку заворачиваем.
Если Вы хотите доказать натиск "католического запада" на "православный восток", Вы приводите пример взятия венецианцами и крестоносцами православного Константинополя. Но при этом игнорируете взятия теми же вполне католического Задара. Не говоря о таких деталях, как вовлечение крестоносцев в династические дрязги самими же (православными!) претендентами на византийский трон.
Чтобы доказать наличие некоего "католического суперэтноса", имеющего большую склонность к сопростивлению монголам, Вы говорите о доблестных, но неудавшихся попытках организовать против них крестовый поход. При этом не обращаете внимания на то, что семью годами раньше были успешно организованы несколько (2 ЕМНИП) крестовых походов против вполне католических штедингеров - ради вполне шкурных интересов какого-то бременского епископа.
И так далее. Бросьте Вы Гумилева, ей-богу. Там вся теория на таких притягиваниях и передергиваниях выстроена.
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Сибиряк
К Random (15.12.2005 13:30:00)
Дата 15.12.2005 17:37:07

Re: Денисову: о...


>Если Вы хотите доказать натиск "католического запада" на "православный восток", Вы приводите пример взятия венецианцами и крестоносцами православного Константинополя. Но при этом игнорируете взятия теми же вполне католического Задара. Не говоря о таких деталях, как вовлечение крестоносцев в династические дрязги самими же (православными!) претендентами на византийский трон.
>Чтобы доказать наличие некоего "католического суперэтноса", имеющего большую склонность к сопростивлению монголам, Вы говорите о доблестных, но неудавшихся попытках организовать против них крестовый поход. При этом не обращаете внимания на то, что семью годами раньше были успешно организованы несколько (2 ЕМНИП) крестовых походов против вполне католических штедингеров - ради вполне шкурных интересов какого-то бременского епископа.

А вас не удивляет, что об этих так называемых крестовых походах сейчас даже мало кто из специалистов помнит, а о Заре вспоминают постольку, поскольку она оказалась на пути к Константинополю? Зато про Константинополь, Святую Землю, Прибалтику знают и помнят все! Почему так?

>Слабость Вашей позиции очевидна: здесь смотрим, там не смотрим, там селедку заворачиваем.

Видите ли, в каждой науке существуют несколько уровней восхождения от простого к сложному. Здесь примеры из физики уже приводились, я тоже позволю себе. Возьмем две элементарные частицы - протон и электрон - взаимодейстуют по закону Кулона (в ядерную физику мы здесь не будем лезть, ладно?). Все замечательно! Задача решается точно, находим волновые функции, плотности. Три частицы - уже проблема - точного решения нет, мы можем только бесконечно близко приблизиться к нему. Тем не менее, сделав некоторые разумные приближения, мы можем вполне прилично рассчитать свойства молекулы, состоящей из большого количества ядер и электронов, исходя из кулоновского взаимодействия между ними. Но на межмолекулярном уровне про элементарные взаимодействия можно уже забыть - вводим эмпирические потенциалы, насчитываем траектории, наводим статистику и т.д. Я не слишком замурил? :)

Так и при рассмотрении исторических процессов, нужно вводить иерархию и выводить закономерности, соответствующие уровню рассмотрения. Изучая только остроту оружия и крепость брони, к сожалению, так и будем блуждать в потемках.
От Random
К Сибиряк (15.12.2005 17:37:07)
Дата 15.12.2005 19:10:33

Re: Денисову: о...

>А вас не удивляет, что об этих так называемых крестовых походах сейчас даже мало кто из специалистов помнит,
Что значит "так называемых"? Вполне себе крестовые. На последний весь европейский бомонд собрался. Почему не так любят вспоминать? Потому что это была в сущности очень некрасивая история. Когда маленький, но гордый народ много лет противостоял жадным епископам, которые требовали с них налоги, не положенные по закону. Тогда епископ облыжно обвинил штедингеров в служении дьяволу и инициировал крестовый поход. А папство и рыцарство пошло у него на поводу. Таких историй было много, но песен о них слагают мало. Потому что веселее петь песни про битвы с чужими. С сарацинами там всякими непонятными и прочей нежитью. Слушая миннезингеров, м.б. и можно вообразить существование некоего супер-пупер этноса, противостоящего "востоку". Но в реальной истории все гораздо кучерявей.

>а о Заре вспоминают постольку, поскольку она оказалась на пути к Константинополю?
Напротив, Задар был вполне самостоятельной целью, а Константинополь подвернулся, в сущности, случайно: коротко говоря, там дворцовый переворот очередной произошел, и один претендент позвал крестоносцев поучаствовать в веселье. Венецианцы решили воспользоваться такой удачей.
>Зато про Константинополь, Святую Землю, Прибалтику знают и помнят все! Почему так?
Потому что Константинополь - БОЛЬШОЙ. Он столица богатой и древней империи. Потому что за Святую Землю воевали столетия. Прибалтику помнят те, кого это касается (и опять таки это был процесс долгий и масштабный). В какой-нибудь Англии про Прибалтику тоже помнят только специалисты.
>>Слабость Вашей позиции очевидна: здесь смотрим, там не смотрим, там селедку заворачиваем.
>
>Видите ли, в каждой науке существуют несколько уровней восхождения от простого к сложному. Здесь примеры из физики уже приводились, я тоже позволю себе. Возьмем две элементарные частицы - протон и электрон - взаимодейстуют по закону Кулона (в ядерную физику мы здесь не будем лезть, ладно?). Все замечательно! Задача решается точно, находим волновые функции, плотности. Три частицы - уже проблема - точного решения нет, мы можем только бесконечно близко приблизиться к нему. Тем не менее, сделав некоторые разумные приближения, мы можем вполне прилично рассчитать свойства молекулы, состоящей из большого количества ядер и электронов, исходя из кулоновского взаимодействия между ними. Но на межмолекулярном уровне про элементарные взаимодействия можно уже забыть - вводим эмпирические потенциалы, насчитываем траектории, наводим статистику и т.д. Я не слишком замурил? :)
Слишком. Простота - признак ясности мышления.
>Так и при рассмотрении исторических процессов, нужно вводить иерархию и выводить закономерности, соответствующие уровню рассмотрения. Изучая только остроту оружия и крепость брони, к сожалению, так и будем блуждать в потемках.
Выводя закономерности, нельзя выдергивать только те факты, которые укладываются в заранее придуманную теорию, и игнорировать при этом другие, которые эти "закономерности" нивелируют.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Юstas из Центра России
К Сибиряк (15.12.2005 12:34:22)
Дата 15.12.2005 12:52:40

Re: о религиозных мотивах и суперэтносах

Привет, Bonjour, Helloy

>Каким образом происходит взаимодействие на суперэтническом >уровне, и в чем отличия от взаимодействий внутри супеэтносов, >также хорошо известно. Если не преемлете Гумилева - читайте >западную историософию.


Подскажите, пжлст, ссылку на сайт, где есть произведения Гумелёва по указанным Вами вопросам.

Юstas из центра России
От mpolikar
К Юstas из Центра России (15.12.2005 12:52:40)
Дата 15.12.2005 16:37:05

тут посмотрите


>Подскажите, пжлст, ссылку на сайт, где есть произведения Гумелёва по указанным Вами вопросам.

http://gumilevica.kulichki.net/articles/index.html