От Оккервиль
К Никита
Дата 14.12.2005 15:43:49
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Что-то не понимаю

>Потому что в результате действий России (можно, конечно сделать оговорку "в том числе") поляки потеряли государственность. И за что >им, собственно, русских любить?

Какое дело полякам было до их государственности, можете узнать хотя бы у Соловьёва.

>По вполне понятным причинам Россия не относилась Европой к числу передовых стран. Посему оккупация Россией более "развитой" Польши (в >восприятии Запада являвшейся все же его частью) не могла расцениваться прорусски.

Вы кажется полагаете, что Польша сама по себе интересовала кого-то на западе. Почему по Вашему беспорядки организовывались в Привисляндском крае и не практически отсутствовали на территориях, отошедших к Пруссии или Австро-венгрии?
Насчёт "развитости" Польши, так она появилась только после громадных затрат казны России на приведение края в приличное состояние.
А про "неразвитость" России в те времена в Европе ещё не знали кстати.

>Страны с более высоким уровнем проживания и с отсутствием диких средневековых пережитков в виде крепостничества

Эти самые пережитки ликвидировал не какой-то поляк, а Его Величество при подавлении очередного бунта польской шляхты, см. записки Милютина, военного министра.

С уважением
От Alex Bullet
К Оккервиль (14.12.2005 15:43:49)
Дата 15.12.2005 22:31:39

Re: Что-то не...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
Почему по Вашему беспорядки организовывались в Привисляндском крае и не практически отсутствовали на территориях, отошедших к Пруссии или Австро-венгрии?

Ну, поляки и там бузили. Альвенслебенская конвеция 1864(?) года с Пруссией о праве преследования отрядов мятежников на сопредельной территории не с потолка взялась.

С уважением, Александр.
От Оккервиль
К Alex Bullet (15.12.2005 22:31:39)
Дата 15.12.2005 23:38:00

Спасибо, по существу напоминание.

Только масштабы беспорядков немного разными оказались
От Alex Bullet
К Оккервиль (15.12.2005 23:38:00)
Дата 17.12.2005 18:29:44

Re: Спасибо, по...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Только масштабы беспорядков немного разными оказались

Там в 1848 г. отбухтели. Запал уже был не тот.

С уважением, Александр.
От Никита
К Оккервиль (14.12.2005 15:43:49)
Дата 14.12.2005 17:06:32

Поинтересуйтесь, плизз сабжем.

>Какое дело полякам было до их государственности, можете узнать хотя бы у Соловьёва.

узнайте из учебников про реформы четырехлетнего сейма, барскую конфедерацию, восстание Косцюшки.



>Вы кажется полагаете, что Польша сама по себе интересовала кого-то на западе.

Нет, не полагаю.


>Почему по Вашему беспорядки организовывались в Привисляндском крае и не практически отсутствовали на территориях, отошедших к Пруссии или Австро-венгрии?

Иной режим оккупации и ассимиляции и разница в масштабах, которые не давали никаких надежд на успех в Пруссии и Австро-Венгрии.



>Насчёт "развитости" Польши, так она появилась только после громадных затрат казны России на приведение края в приличное состояние.

Нет.



>А про "неразвитость" России в те времена в Европе ещё не знали кстати.

Прекрасно знали. И даже гораздо раньше.



>Эти самые пережитки ликвидировал не какой-то поляк, а Его Величество при подавлении очередного бунта польской шляхты, см. записки Милютина, военного министра.

А им-то какое до этого дело?

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (14.12.2005 17:06:32)
Дата 14.12.2005 21:57:38

Re: Поинтересуйтесь, плизз...






>>Почему по Вашему беспорядки организовывались в Привисляндском крае и не практически отсутствовали на территориях, отошедших к Пруссии или Австро-венгрии?
>
>Иной режим оккупации и ассимиляции и разница в масштабах, которые не давали никаких надежд на успех в Пруссии и Австро-Венгрии.


Востания в Пруссии были но меньшего масштаба и по другому сценарию. А ля Париж 48. В Познани и в том же году. Всё в рамках общеевропейского Grand-bunt 48. Массово поляки участвовали в Венгерской революции 1848. Эти события в принципе и есть востания на территории Габсбургов и Гогенцоллернов. Просто их не замечают на фоне того что вся Европа на ушах стояла.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (14.12.2005 21:57:38)
Дата 15.12.2005 11:53:05

Именно так, но речь о том и идет, что поляки не могли составлять отдельную

фракцию с лозунгами восстановления национальной государственности в землях Австрии и Пруссии. В том числе из-за своего относительно малого кол-ва.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (15.12.2005 11:53:05)
Дата 15.12.2005 20:37:29

Re: Именно так,...

>фракцию с лозунгами восстановления национальной государственности в землях Австрии и Пруссии. В том числе из-за своего относительно малого кол-ва.

Думаю это не является показателем. В Пруссии они не были количественно намного меньше чем в России. Напомню единой Германии тогда ещё не было. Скорее они просто воспользовались моментом всеобщего сумасшествия.

С уважением, Денис Иркутск
От Оккервиль
К Никита (14.12.2005 17:06:32)
Дата 14.12.2005 18:10:19

Складывается впечатление по Вашим ответам,

что претензии польской шляхты на управление делами государственными давить надо без пощады, как делали власти Пруссии, Рейха, Австро-Венгрии или гениальный администратор генерал-губернатор Муравьёв.
Тогда поляк спокоен и вреда большого не творит. Более того, из него человек хороший может получится.

>Эти самые пережитки ликвидировал не какой-то поляк, а Его Величество при подавлении очередного бунта польской шляхты, см. записки Милютина, военного министра.
>А им-то какое до этого дело?

После проведения земельной реформы (по сути возврата крестьянам захваченных панами земель) польские холопы активно стали вылавливать и оттаскивать в полицию целые шайки любителей свободы в Польше. И панский мятеж утих очень быстро.
Кстати интересуюсь у пана, куда Ваше государство холопов дело? Паны то остались, целая страна панов и ни одного холопа.
От Никита
К Оккервиль (14.12.2005 18:10:19)
Дата 14.12.2005 18:20:59

Складывается впечатление, что вы меня за поляка приняли? Я не поляк.

>что претензии польской шляхты на управление делами государственными давить надо без пощады, как делали власти Пруссии, Рейха, Австро-Венгрии или гениальный администратор генерал-губернатор Муравьёв.
>Тогда поляк спокоен и вреда большого не творит. Более того, из него человек хороший может получится.

Если смотреть с позиций русского населения - ему было значительно спокойней после репрессий. хотя террор продолжался.



>После проведения земельной реформы (по сути возврата крестьянам захваченных панами земель) польские холопы активно стали вылавливать и оттаскивать в полицию целые шайки любителей свободы в Польше. И панский мятеж утих очень быстро.

Это не совсем так.


>Кстати интересуюсь у пана, куда Ваше государство холопов дело? Паны то остались, целая страна панов и ни одного холопа.

В моем государстве крестьяне были одним из основных двигателей восстания в 1863 году. Беда в том, что толку от них было крайне мало из-за отсутствия оружия. Косинеров просто выкашивали. Самый удачливый из повстанёеских командиров - Длускис их вообще нафиг отсылал, оставляя в отряде только вооруженных огнестрелом.
От Оккервиль
К Никита (14.12.2005 18:20:59)
Дата 14.12.2005 18:41:07

Тогда

прошу пана Неполяка объяснить, с какой стати холопы взбунтовались в 1863 г. Прошу только не говорить про чувства унижения и ненависть к царскому прижиму за угнетение панского сословия.
От Никита
К Оккервиль (14.12.2005 18:41:07)
Дата 14.12.2005 18:42:14

Агитация ксендзов и "красных" (-)
От Оккервиль
К Никита (14.12.2005 18:42:14)
Дата 14.12.2005 19:32:38

Какие у Вас интересные ответы

>В моем государстве крестьяне были одним из основных двигателей восстания в 1863 году. Беда в том, что толку от них было крайне мало из-за отсутствия оружия. Косинеров просто выкашивали. Самый удачливый из повстанёеских командиров - Длускис их вообще нафиг отсылал, оставляя в отряде только вооруженных огнестрелом.
>прошу пана Неполяка объяснить, с какой стати холопы взбунтовались в 1863 г.
>Агитация ксендзов и "красных"

Во-первых, не беда. Точка зрения у Вас специфичная: Если Польша может наделать вреда соседям, это хорошо. Если нет - плохо. Такие аргументы соседи не понимают.
Во-вторых, поляки не настолько идиоты, чтобы послушав приезжего пана красного агитатора или местного попа сорваться целой деревней в лес партизанить. Без оружия и налаженной интендантской службы. Так, сбегать ограбить соседнюю деревню или усадьбу белого пана агитатора ещё туда сюда, не более.
В третьих, основной двигатель "восстания" это холопы или агитация ксёндзов и красных? Или что-то настоящее?

Почему католическим попам было приказано содействовать в организации беспорядков?
Кто оплачивал организацию и обеспечивал действия краснопанов?

Хотелось бы знать Ваше просвещённое Яндексом мнение
От Никита
К Оккервиль (14.12.2005 19:32:38)
Дата 15.12.2005 11:58:07

Вам что-то в моих ответах неясно?

>Во-первых, не беда. Точка зрения у Вас специфичная: Если Польша может наделать вреда соседям, это хорошо. Если нет - плохо. Такие аргументы соседи не понимают.

Из каких посылок данный вывод?



>Во-вторых, поляки не настолько идиоты, чтобы послушав приезжего пана красного агитатора или местного попа сорваться целой деревней в лес партизанить. Без оружия и налаженной интендантской службы. Так, сбегать ограбить соседнюю деревню или усадьбу белого пана агитатора ещё туда сюда, не более.
>В третьих, основной двигатель "восстания" это холопы или агитация ксёндзов и красных? Или что-то настоящее?

Тут лучше не додумывать, а почитать. Агитация в частности красных аппелировала и в материальной заинтересованности крестьян.



>Почему католическим попам было приказано содействовать в организации беспорядков?
>Кто оплачивал организацию и обеспечивал действия краснопанов?

Если Вам интересно - идите в библиотеку. Мне некогда просвещать по каждому вопросу, не относящемуся к дискуссии.


>Хотелось бы знать Ваше просвещённое Яндексом мнение

Ваша попытка острить неудачна. Данные вопросы входили в круг изучаемых мною предметов в университете во время, когда яндекса и интернета не было в помине.
От Оккервиль
К Никита (15.12.2005 11:58:07)
Дата 15.12.2005 15:05:12

Всё неясно

и дискуссии нет, поскольку Вы ничего не доказываете.

>- Русскому в Польше была жизнь не в жизнь: худо и дома, еще хуже вне его.Дома — русский каждую минуту мог ожидать, что или выбьют стекла его квартиры или устроят кошачью
>Было бы несколько странно ожидать другого отношения

Для поляков такое поведение естественно. Для Вас тоже. Для неполяков выглядит идиотизмом.

>Другой вопрос в том, почему этому потворствовали правоохранительные органы, но это уже проблемы не поляков, а русской колониальной политики.

Не вопрос, так как л\с полиции из поляков и состоял.
Русская колониальная политика отсутствовала за несуществованием. Ввиду ясно выраженного царского желания считать польских шляхтичей вменяемыми и нормальными людьми. Своя конституция, свои законы, своя администрация - 99% из поляков. Нету неэквивалентного обмена с проклятыми угнетателями, нету хозяйственного освоения польских территорий русскими.

>Им не особенно надо было стараться. По вполне понятным причинам Россия не относилась Европой к числу передовых стран. Посему оккупация Россией более "развитой" Польши ..

Тезис об отсталости России и передовых позициях Польши в военном, хозяйственном, культурном и политическом отношении Вы ничем не доказываете, кроме как "всем известно". Всем известно лишь, что урожайность зерновых в Польше выше, чем в России.

>>Во-вторых, поляки не настолько идиоты, чтобы послушав приезжего пана красного агитатора или местного попа сорваться целой деревней в лес партизанить. Без оружия и налаженной интендантской службы. Так, сбегать ограбить соседнюю деревню или усадьбу белого пана агитатора ещё туда сюда, не более.
>В третьих, основной двигатель "восстания" это холопы или агитация ксёндзов и красных? Или что-то настоящее?
>Тут лучше не додумывать, а почитать. Агитация в частности красных аппелировала и в материальной заинтересованности крестьян.

Если советуете что-то прочитать, укажите источник. Не можете конкретно ответить, ответьте ясно по крайней мере, а не советуйте "не додумывать".
Про агитацию ответ вообще беспредметен, азы её общеизвестны. А вот попробуйте съездить в Польшу и объяснить тамошним панам в деревне про их материальную заинтересованность и плохую жизнь, типа надо восстание поднимать. Что Вам скажут?

>Если Вам интересно - идите в библиотеку. Мне некогда просвещать по каждому вопросу, не относящемуся к дискуссии

А какие вопросы относятся к данной дискуссии по Вашему? Типа читайте Ваши писания о естественном поведении поляков?

>что поляки не могли составлять отдельную фракцию с лозунгами восстановления национальной государственности в землях Австрии и Пруссии. В том числе из-за своего относительно малого кол-ва.

Вы ещё и в терминологии путаетесь. С фракцией в частности. Не следует ли из Вашего ответа, что Пруссия и Австрия бывшие польские земли
правильно отобрали? Поляков там всё равно мало, не польские это территории по существу, бардак развели полный, пора навести порядок.
От Никита
К Оккервиль (15.12.2005 15:05:12)
Дата 15.12.2005 16:26:51

Просто Вам разжевывать надо. А я этого не люблю.

>Для поляков такое поведение естественно. Для Вас тоже. Для неполяков выглядит идиотизмом.

Конечно, для детского восприятия многие факты взрослой жизни выглядят идиотизмом. По поводу естественности поведения, чтоб далеко не ходить, можете вспомнить горцев на Кавказе когда его покоряли. И попеняйте своим предкам (если Вы русский) на идиотизм.


>Не вопрос, так как л\с полиции из поляков и состоял.
>Русская колониальная политика отсутствовала за несуществованием. Ввиду ясно выраженного царского желания считать польских шляхтичей вменяемыми и нормальными людьми. Своя конституция, свои законы, своя администрация - 99% из поляков. Нету неэквивалентного обмена с проклятыми угнетателями, нету хозяйственного освоения польских территорий русскими.

Часть колониальной политики - кадровая политика в местной администрации. Другая - заселение. Она бывает разной. Потому как рассчитывали что поляки за это будут благодарны. А они не были, т.к. хотели восстановления полной самостоятельности, которую утратили совсем недавно.


>Тезис об отсталости России и передовых позициях Польши в военном, хозяйственном, культурном и политическом отношении Вы ничем не доказываете, кроме как "всем известно". Всем известно лишь, что урожайность зерновых в Польше выше, чем в России.

Да, не доказываю. Тема флеймовая. Можете считать как Вам угодно. Только не следует забывать что это Ваше мнение, которое совершенно необязательно разделяется другими.


>Если советуете что-то прочитать, укажите источник. Не можете конкретно ответить, ответьте ясно по крайней мере, а не советуйте "не додумывать".

Что мне тут советовать? Я не знаю, бегали ли крестьяне на зов ксендза или нет. Не знаю, меня там не было. Посему предлагаю сущности не множить. Что до источников - в библиотеке специализированные статьи и мемуары участников попадались на польском и литовском. На русском печатались в основном воспоминания армейцев, учавствовавших в подавлении. В каталоге есть специальный раздел в двух крупнейших библиотеках (был по крайней мере ...надцать ет назад).



>Про агитацию ответ вообще беспредметен, азы её общеизвестны. А вот попробуйте съездить в Польшу и объяснить тамошним панам в деревне про их материальную заинтересованность и плохую жизнь, типа надо восстание поднимать. Что Вам скажут?

Красные, насколько помню, вели агитацию на тему нвой земельной реформы. Однако из-за шатаний в руководстве (белые, потом красные) и отсутствия общих успехов, агитация имела частичный успех. Крестьяне ан масс восстание не поддержали. Впрочем царские власти их коллаборационизм тоже не слишком поощряли.


>А какие вопросы относятся к данной дискуссии по Вашему? Типа читайте Ваши писания о естественном поведении поляков?

Не хотите, не читайте - Вас не неволят. Дискуссия шла о том, что полякам русских любить надо. Потому что те спасли Польшу от анархии и оккупация Варшавы - исключительное благо Польши. Мне польское мнение фиолетово, но с подобными антиисторичными мнениями я не согласен.

Если есть желание разобрать какой-то ВИ аспект восстания 1863-1864гг - можем говорить. Флейм на тему "сволочи - они не поняли своих благодетелей" или "поляки природно подлы" считаю просто бессмысленным.

Хотите флейма - флеймите. Мне честно говоря это уже поднадоело.


>Вы ещё и в терминологии путаетесь. С фракцией в частности.

Нет, не путаюсь. Имелась в виду фракция в политическом спектре стран-соседей.


>Не следует ли из Вашего ответа, что Пруссия и Австрия бывшие польские земли
>правильно отобрали? Поляков там всё равно мало, не польские это территории по существу, бардак развели полный, пора навести порядок.

Нет. Из моего ответа следует, что данные страны:

(а) не имели столь же масштабные проблемы с польским вопросом, как и Россия по причине меньшего участия в разделах

(б) проводили более эффективную колониальную политику на вновь присоединенных землях.
От Оккервиль
К Никита (15.12.2005 16:26:51)
Дата 15.12.2005 16:54:54

Из Ваших ответов следует лишь,

что Вы вообще не понимаете, что пишете.
>Конечно, для детского восприятия многие факты взрослой жизни выглядят идиотизмом. По поводу естественности поведения, чтоб далеко не ходить, можете вспомнить горцев на Кавказе когда его покоряли. И попеняйте своим предкам (если Вы русский) на идиотизм.

О чём вообще сказать хотите?

>Часть колониальной политики - кадровая политика в местной администрации. Другая - заселение. Она бывает разной. Потому как рассчитывали что поляки за это будут благодарны. А они не были, т.к. хотели восстановления полной самостоятельности, которую утратили совсем недавно

Абсолютному большинству поляков независимость была понятием неведомым; Вы про кого речь ведёте, про поляков или про панов?

>Да, не доказываю. Тема флеймовая. Можете считать как Вам угодно. Только не следует забывать что это Ваше мнение, которое совершенно необязательно разделяется другими.

Тезис выдвинули Вы, извольте и доказывать, а не разводить флейм.

>Что мне тут советовать? Я не знаю, бегали ли крестьяне на зов ксендза или нет. Не знаю, меня там не было. Посему предлагаю сущности не множить. Что до источников - в библиотеке специализированные статьи и мемуары участников попадались на польском и литовском. На русском печатались в основном воспоминания армейцев, учавствовавших в подавлении. В каталоге есть специальный раздел в двух крупнейших библиотеках (был по крайней мере ...надцать ет назад).

Конкретно источник указывать не хотите. Тогда и доказательства нет.

>Часть колониальной политики - кадровая политика в местной администрации. Другая - заселение. Она бывает разной. Потому как рассчитывали что поляки за это будут благодарны. А они не были, т.к. хотели восстановления полной самостоятельности, которую утратили совсем недавно.

Какая благодарность? Какая независимость? Вы про кого? В политике нет таких слов,понятий и категорий; не понимаете о чём речь, так не толкуйте о политике в терминах пропагандистких.

>Красные, насколько помню, вели агитацию на тему нвой земельной реформы. Однако из-за шатаний в руководстве (белые, потом красные) и отсутствия общих успехов, агитация имела частичный успех. Крестьяне ан масс восстание не поддержали
>В моем государстве крестьяне были одним из основных двигателей восстания в 1863 году

Вы в каком государстве живёте? "Крестьяне были одним из основных двигателей" или "ан масс восстание не поддержали"? Какой Вы собственно тезис выдвигаете?

>Дискуссия шла о том, что полякам русских любить надо

Вы наверное гуманитарий. О любви к русским в начале ветки ни слова не было. И дискуссии на эту тему не было.

>Если есть желание разобрать какой-то ВИ аспект восстания 1863-1864гг - можем говорить. Флейм на тему "сволочи - они не поняли своих благодетелей" или "поляки природно подлы" считаю просто бессмысленным

Согласен полностью. Только данную тему задали Вы.

>не имели столь же масштабные проблемы с польским вопросом, как и Россия по причине меньшего участия в разделах
 >проводили более эффективную колониальную политику на вновь присоединенных землях.

Карту откройте и сравните территории, отошедшие к России, Пруссии, Австрии.
Эффективная политика - что это? Что Вас на колонизацию тянет, если её не было? Пруссия, кстати осваивала, а не колонизовала. Так в чём секрет эффективноcти их политики заключался, не своевременном ли приведении в чувство панов?
От Никита
К Оккервиль (15.12.2005 16:54:54)
Дата 15.12.2005 18:28:41

Разъясняю в последний раз. Больше постить не буду.

>О чём вообще сказать хотите?

Намек на то, что следует пересчиать скелеты в собственном шкафу, прежде чем рассказывать об идиотизме.

>Абсолютному большинству поляков независимость была понятием неведомым; Вы про кого речь ведёте, про поляков или про панов?

Иллюзии по поводу национализма, как удела панства, еще не до конца пилсудчики развеяли?


>Тезис выдвинули Вы, извольте и доказывать, а не разводить флейм.

Не хочу, т.к. вижу голое желание спорить и патриотический угаръ. К примеру ниже Вы уже вместо элеметарного ознакомления с общеизвестным материалом требуете от меня похода в библиотеку. Который Вам все равно ничего не даст из-за незнания языка. Но считаете себя в праве требовать.

Я начну приводить примеры, опять придется сканить библиотечный фонд.

В сад.

>Конкретно источник указывать не хотите. Тогда и доказательства нет.

Если для Вас открытие этой "Америки" интересно, не напрягайте заниматься чепухой других.


>Какая благодарность? Какая независимость? Вы про кого? В политике нет таких слов,понятий и категорий; не понимаете о чём речь, так не толкуйте о политике в терминах пропагандистких.

Я уже вообще плохо понимаю что-либо из Ваших силлогизмов, которые вообще не имеют отношения к обсуждаемому предмету.




>Вы в каком государстве живёте? "Крестьяне были одним из основных двигателей" или "ан масс восстание не поддержали"? Какой Вы собственно тезис выдвигаете?

Я живу в Литве. Разжую еще раз: в составе восставших крестьяне играли одну из основных ролей среди отрядов Литве это в том числе следует и из состава отряда того же Сераковского, что можно вычислить подсчитывая кол-во косиньеров (по Польше мне статистика неизвестна). Тем не менее, говорить о том, то они в большинстве своем поддержали восстание не приходится.



>>Дискуссия шла о том, что полякам русских любить надо
>
>Вы наверное гуманитарий. О любви к русским в начале ветки ни слова не было. И дискуссии на эту тему не было.

Вы наверное просто не умеете читать.
Именно после
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1151903.htm
Вы и обогатили дискуссию своим участием.


>Согласен полностью. Только данную тему задали Вы.

Перечитайте исходное сообщение и мои к нему комментарии.


>Карту откройте и сравните территории, отошедшие к России, Пруссии, Австрии.

Откройте и сравните. И не забудьте сделать поправку на итоги Венского конгресса. И получите, формально говоря, около или более 2/3 территории РП перед разделами.

Желаю благ
От Любитель
К Никита (15.12.2005 18:28:41)
Дата 15.12.2005 20:29:54

Вмешаюсь.

>>О чём вообще сказать хотите?
>
>Намек на то, что следует пересчиать скелеты в собственном шкафу, прежде чем рассказывать об идиотизме.

Извините, недопонимаю. Исходно речь шла о "кошачьих концертах". О каких аналогичных "скелетах в российском шкафу" Вы говорите.

>>Абсолютному большинству поляков независимость была понятием неведомым; Вы про кого речь ведёте, про поляков или про панов?
>
>Иллюзии по поводу национализма, как удела панства, еще не до конца пилсудчики развеяли?

Пилсудчики были ГОРАЗДО позже. Дискуссия шла вокруг событий 18-19 веков.
От Никита
К Любитель (15.12.2005 20:29:54)
Дата 16.12.2005 10:43:55

Re: Вмешаюсь.

>Извините, недопонимаю. Исходно речь шла о "кошачьих концертах". О каких аналогичных "скелетах в российском шкафу" Вы говорите.

В то же самое время проходило заселение казаками кавказских предгорий, путем вымаривания голодом и даже вырезания горцев. Речь о 1862 и после годах.


>Пилсудчики были ГОРАЗДО позже. Дискуссия шла вокруг событий 18-19 веков.

Тем не менее они были. И национальный подьем был в обстановке значительно сложнее, чем в 19 веке. А в 19 веке было обилие косиньеров, которые из самых что ни на есть сел. Так что говорить что национализм - удел шлюхты - некорректно.
От Оккервиль
К Никита (16.12.2005 10:43:55)
Дата 16.12.2005 22:24:07

Какое правильное слово ШЛЮХТА

Вы нашли. Умеете говорить разумно, если хотите.

>Так что говорить национализм - удел шлюхты
От Любитель
К Никита (16.12.2005 10:43:55)
Дата 16.12.2005 21:53:33

Re: Вмешаюсь.

>>Извините, недопонимаю. Исходно речь шла о "кошачьих концертах". О каких аналогичных "скелетах в российском шкафу" Вы говорите.
>
>В то же самое время проходило заселение казаками кавказских предгорий, путем вымаривания голодом и даже вырезания горцев. Речь о 1862 и после годах.

Приведите пожалуйста факты и данные.

>>Пилсудчики были ГОРАЗДО позже. Дискуссия шла вокруг событий 18-19 веков.
>
>Тем не менее они были. И национальный подьем был в обстановке значительно сложнее, чем в 19 веке. А в 19 веке было обилие косиньеров, которые из самых что ни на есть сел. Так что говорить что национализм - удел шлюхты - некорректно.

Шляхты и увлечённых клерикально-шовинистической истерией холопов.
От Никита
К Любитель (16.12.2005 21:53:33)
Дата 19.12.2005 10:13:35

Re: Вмешаюсь.

>>В то же самое время проходило заселение казаками кавказских предгорий, путем вымаривания голодом и даже вырезания горцев. Речь о 1862 и после годах.
>
>Приведите пожалуйста факты и данные.

Почитайте письма Фадеева о Кавказской войне. Издавались в серии "Имперсккое мышление".

Остальное поскипал, т.к. диагноз ясен.
От Kazak
К Оккервиль (15.12.2005 16:54:54)
Дата 15.12.2005 17:03:18

Мда..

Ига меес он ома саатусе сепп.

Если в политике нет понятия независимость... то что тогад есть?


Извините, если чем обидел.
От Оккервиль
К Kazak (15.12.2005 17:03:18)
Дата 15.12.2005 23:34:45

Re: Мда..

Не могу припомнить ни одного сколько нибудь независимого государства, существующего сегодня.
Слово независимость понимаю как Екатерина II. Передаю приблизительно: объявился по ведомостям полиции неплательщик налогов, который заявил о своей свободе и обосновал её по всем правилам богословия. Решение императрицы таково было: сослать на необитаемый остров, дабы ни от кого более не зависел и выполнен был им промысел божий.

Чем то понятие независимого государства напоминает рассуждения про сферического коня в вакууме.
От Kazak
К Оккервиль (15.12.2005 23:34:45)
Дата 16.12.2005 10:57:52

А.. Понятно:) Вы про своё лчное мнение....

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Чем то понятие независимого государства напоминает рассуждения про сферического коня в вакууме.

Политиа - это и есть этот самый конь - придуманные принципы, никому не нужные условности..


Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Никита (14.12.2005 18:42:14)
Дата 14.12.2005 19:27:00

Клерикально-шовинистическая истерия, другими словами. (-)
От Никита
К Любитель (14.12.2005 19:27:00)
Дата 15.12.2005 12:14:08

А теперь примените это напирмер к ОВ 1812 года или лучше к Куликовской битве.

Полагаю данные эпитеты, как бы они не звучали, не приближают к спокойной и объективной оценке любых событий.
От Любитель
К Никита (15.12.2005 12:14:08)
Дата 15.12.2005 17:57:14

Не применяется.

В обоих случаях речь шла об армии, вторгающейся на территорию сложившихся гос. образований, противостоящих им государственных армиях и (в первом случае) поддерживающих "свою" армию местном населении, а не о ррреволюционных повстанцах, свергающих существующий госстрой под нацлозунгами.

Единственный случай, аналогичный польскому восстанию в русской истории, приходящий мне в голову - это антимонгольское восстание в Новгороде, жестоко подавленное Невским.

Такими же "клерикально-шовинистическими истериями" были и еврейские погромы, скажем, но они не носили антиправительственного характера.

>Полагаю данные эпитеты, как бы они не звучали, не приближают к спокойной и объективной оценке любых событий.

Это не эпитеты, а научные термины.
От Никита
К Любитель (15.12.2005 17:57:14)
Дата 15.12.2005 18:35:02

Еще как применяется.

>В обоих случаях речь шла об армии, вторгающейся на территорию сложившихся гос. образований, противостоящих им государственных армиях и (в первом случае) поддерживающих "свою" армию местном населении, а не о ррреволюционных повстанцах, свергающих существующий госстрой под нацлозунгами.

Борются ли армии или отряды - вопрос непринципиальный для данного случая. Ведь речь в термине идет не о тактике, а о движущей воюющими моральной силе.
Кроме того, в 1812 году было тоже полно партизан. Вы их чохом и записали в "угоревшие". Апплодирую.


>Единственный случай, аналогичный польскому восстанию в русской истории, приходящий мне в голову - это антимонгольское восстание в Новгороде, жестоко подавленное Невским.

Можете применить и к нему.



>>Полагаю данные эпитеты, как бы они не звучали, не приближают к спокойной и объективной оценке любых событий.
>
>Это не эпитеты, а научные термины.

В какой серьезной научной работе они применялись? Марксистскую науку чохом не предлагать - там сплошь политика.
От Любитель
К Никита (15.12.2005 18:35:02)
Дата 15.12.2005 19:09:06

Re: Еще как...

>>В обоих случаях речь шла об армии, вторгающейся на территорию сложившихся гос. образований, противостоящих им государственных армиях и (в первом случае) поддерживающих "свою" армию местном населении, а не о ррреволюционных повстанцах, свергающих существующий госстрой под нацлозунгами.
>
>Борются ли армии или отряды - вопрос непринципиальный для данного случая.

Принципиальный. В КБ принимали участие (ЕМНИП) ТОЛЬКО более или менее регулярные соединения. Соответственно вопроса воевать - не воевать для них не стояло. Приказали - надо воевать. Тут ни при чём истерия, клерикализм и шовинизм?

Так что КБ здесь вообще "никаким боком".

>Ведь речь в термине идет не о тактике, а о движущей воюющими моральной силе.

Да, безусловно. Так вот если "движущая воюющими моральная сила" включает в себя материальные факторы (сопротивление грабежам, дискриминации, смене госстроя и т.п., или просто подчинение приказам законной власти), то говорить об истерии некорректно.

Если же движущая сила - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бла-бла про борьбу за свободу, противостояние инородцам/верцам и т.п., то это именно истерия, навроде еврейских погромов.

>Кроме того, в 1812 году было тоже полно партизан. Вы их чохом и записали в "угоревшие". Апплодирую.

Они сражались а)на стороне существующей власти, б)дабы воспрепятствовать "реквизициям", в)после случаев откровенного "национального хамства" вроде конюшен в церквях. Налицо внятные основания, а не истерия.

>>>Полагаю данные эпитеты, как бы они не звучали, не приближают к спокойной и объективной оценке любых событий.
>>
>>Это не эпитеты, а научные термины.
>
>В какой серьезной научной работе они применялись? Марксистскую науку чохом не предлагать - там сплошь политика.

Клерикализм, шовинизм и истерия - вполне серьёзные научные термины, вовсе не марксистские.
От Никита
К Любитель (15.12.2005 19:09:06)
Дата 15.12.2005 19:20:16

Re: Еще как...

>Принципиальный. В КБ принимали участие (ЕМНИП) ТОЛЬКО более или менее регулярные соединения. Соответственно вопроса воевать - не воевать для них не стояло. Приказали - надо воевать. Тут ни при чём истерия, клерикализм и шовинизм?

Тогда вообще не было "регулярных армий".



>Так что КБ здесь вообще "никаким боком".

>>Ведь речь в термине идет не о тактике, а о движущей воюющими моральной силе.
>
>Да, безусловно. Так вот если "движущая воюющими моральная сила" включает в себя материальные факторы (сопротивление грабежам, дискриминации, смене госстроя и т.п., или просто подчинение приказам законной власти), то говорить об истерии некорректно.

Как Вы сами понимаете, в глазах тех, кто в бою проиграл свою независимость, термин "законная власть" имеет несколько иную ораску?)))) В противном случае власть Орды - законная



>Если же движущая сила - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бла-бла про борьбу за свободу, противостояние инородцам/верцам и т.п., то это именно истерия, навроде еврейских погромов.

Видите, как Вы все исключительно животом меряте.))) Ну что поделать, не все такие))). Даже Маркс про иго писал как об иссущающем народную душу, если склероз не изменяет))).


>Они сражались а)на стороне существующей власти, б)дабы воспрепятствовать "реквизициям", в)после случаев откровенного "национального хамства" вроде конюшен в церквях. Налицо внятные основания, а не истерия.

А поляки сражались на стороне с боем утраченной власти, препятствую налогам в российскую казну и на содержание чужой армии, после случаев закрытия назиональных учебных заведений. Вопрос о конюшнях в церквах во-первых не повсеместный, во вторых из области религиозной истерии, а не "внятных" оснований.


>>В какой серьезной научной работе они применялись? Марксистскую науку чохом не предлагать - там сплошь политика.

>Клерикализм, шовинизм и истерия - вполне серьёзные научные термины, вовсе не марксистские.

Термина "Клерикально-шовинистическая истерия" я до сих пор не встречал. В отдельности это действительно термины из разных наук.
От Любитель
К Никита (15.12.2005 19:20:16)
Дата 15.12.2005 20:54:08

Re: Еще как...

>>Принципиальный. В КБ принимали участие (ЕМНИП) ТОЛЬКО более или менее регулярные соединения. Соответственно вопроса воевать - не воевать для них не стояло. Приказали - надо воевать. Тут ни при чём истерия, клерикализм и шовинизм?
>
>Тогда вообще не было "регулярных армий".

Этот термин в данном случае условен (потому и написано "более или менее") - смысл в том, что дружинники подчинялись приказам князей, а не руководствовались своими личными решениями.

>>Так что КБ здесь вообще "никаким боком".
>
>>>Ведь речь в термине идет не о тактике, а о движущей воюющими моральной силе.
>>
>>Да, безусловно. Так вот если "движущая воюющими моральная сила" включает в себя материальные факторы (сопротивление грабежам, дискриминации, смене госстроя и т.п., или просто подчинение приказам законной власти), то говорить об истерии некорректно.
>
>Как Вы сами понимаете, в глазах тех, кто в бою проиграл свою независимость, термин "законная власть" имеет несколько иную ораску?))))

"В глазах" оценка может быть самой разной. Объективная ситуация не меняется от того, как её воспринимают окружающие.

>В противном случае власть Орды - законная

Законная. Мамай пытался изменить правила игры, и Дмитрий с большой неохотой пошёл на конфронтацию. (Я не знаток событий вокруг КБ, могу что-то путать в деталях происходившего)

>>Если же движущая сила - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бла-бла про борьбу за свободу, противостояние инородцам/верцам и т.п., то это именно истерия, навроде еврейских погромов.
>
>Видите, как Вы все исключительно животом меряте.)))

Скажем так: я меряю корой головного мозга, а не внутреннеми его областями, "ответственными" за истерические реакции.

>Ну что поделать, не все такие))).

Да, есть готовые детей к деревьям приколачивать во имя национальной гордости, увы.

>Даже Маркс про иго писал как об иссущающем народную душу, если склероз не изменяет))).

Даже Маркс написал среди прочего много бреда.

>>Они сражались а)на стороне существующей власти, б)дабы воспрепятствовать "реквизициям", в)после случаев откровенного "национального хамства" вроде конюшен в церквях. Налицо внятные основания, а не истерия.
>
>А поляки сражались на стороне с боем утраченной власти,

С боем или с восторгом - здесь совершенно не важно.

>препятствую налогам в российскую казну и

Нежелание платить налоги крайне странно считать воплощением героизма.

>на содержание чужой армии,

В каком смысле "чужой"? Это армия существующего на данной территории государства.

Конечно по соображениям нацгордости ряд поляков не считал её "своей". Но эти соображения не могут быть моральным обоснованием чему бы то ни было.

>после случаев закрытия назиональных учебных заведений.

Наконец-то серьёзное основание. Попрошу подробностей.

>Вопрос о конюшнях в церквах во-первых не повсеместный, во вторых из области религиозной истерии, а не "внятных" оснований.

Абсолютно внятное основание.

>>>В какой серьезной научной работе они применялись? Марксистскую науку чохом не предлагать - там сплошь политика.
>
>>Клерикализм, шовинизм и истерия - вполне серьёзные научные термины, вовсе не марксистские.
>
>Термина "Клерикально-шовинистическая истерия" я до сих пор не встречал. В отдельности это действительно термины из разных наук.

Важно, что термины научные. А наукам свойственно взаимопроникновение.
От Никита
К Любитель (15.12.2005 20:54:08)
Дата 16.12.2005 10:47:39

Re: Еще как...

>>Как Вы сами понимаете, в глазах тех, кто в бою проиграл свою независимость, термин "законная власть" имеет несколько иную ораску?))))
>
>"В глазах" оценка может быть самой разной. Объективная ситуация не меняется от того, как её воспринимают окружающие.

То, что Вы называете объективной оценкой - и есть субъективизм колониалиста.
Да, все окружающие, за исключением тех, у кого рыльце было в пушку (пруссаков), это так и восприняли. Даже австрийцы впрягались за поляков на дип. поприще.



>>В противном случае власть Орды - законная

Вы, пардон, гумилевец? Тогда предлагаю разговор просто прекратить за его бессмысленностью.
От Любитель
К Никита (16.12.2005 10:47:39)
Дата 16.12.2005 17:19:28

Цитирую Кошкина.

>>>В противном случае власть Орды - законная
>
>Вы, пардон, гумилевец? Тогда предлагаю разговор просто прекратить за его бессмысленностью.

Причём тут гумилёвство? Цитирую Кошкина:

КБ - не какая-то случайная стычка, а результат войны, продолжавшейся несколько лет. В середине 70-х отношения между Московским княжеством и Мамаем обострились. Действия Мамая, менявшего "царей" по своему усмотрению привели к значительной дискредитации титула царя Золотой Орды на Руси, что отражено в современных событию летописях - по отношению к царькам Мамая допускаются неприятные эпитеты, чего по отношению к "ногрмальным" царям не допускалось. Продолжающаяся гражданская война в Орде требовала все новых и новых средств. Изменилось само отношение ордынской знати к ханам. Неограниченная власть Золотого Рода осталась в прошлом, правители должны были привлекать знать иными средствами. Для Мамая, который даже не был чингисидом, единственным способом сохранить власть было закрепление авторитета военными успехами и денежными пожалованиями, основой которых была дань, ибо богатые волжские торговые города он потерял.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1068/1068175.htm

В свое время я несколько раз упоминал, что согласно летописным свидетельствам безбожный Мамай хотел сделать яко при Батые. Позднее один мой яростный оппонент привел цитату из "Сказания о Мамаевом побоище", где Мамай собирался сделать прямо противоположное, т. е. не яко при Батые, а взять себе русские города. Поскольку кроме собственно "Сказания" у меня тогда текстов не было, я признал поражение и мой оппонент сплясал яростную хаванагилу или что-то другое евразийское. Я точно помнил, что было именно "яко при Батые", но откуда - память отказывала.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/920/920525.htm

Т.е. имело место нарушение Мамаем традиционных принципов взаимодействия Орды с Русью, вылившееся в т.ч. в план грабительского набега.

>>>Как Вы сами понимаете, в глазах тех, кто в бою проиграл свою независимость, термин "законная власть" имеет несколько иную ораску?))))
>>
>>"В глазах" оценка может быть самой разной. Объективная ситуация не меняется от того, как её воспринимают окружающие.
>
>То, что Вы называете объективной оценкой - и есть субъективизм колониалиста.

Моя оценка основывается на научном понимании колониализма, а не на "национальной гордости" и т.п. чепухе.

>Да, все окружающие, за исключением тех, у кого рыльце было в пушку (пруссаков), это так и восприняли. Даже австрийцы впрягались за поляков на дип. поприще.

Ну, желающих "впрячься" за угнетаемых русскими варварами всегда хватало! Вот и сейчас разные эстонские граждане очень активно впрягаются за чудовищно угнетённых (и - это самое ужасное! - вероятнее всего по большей части совершенно не догадывающихся о своём угнетении) марийцев.

ПМСМ это характеризует гл. обр. "впрягающихся", а не Российскую власть.
От Никита
К Никита (14.12.2005 17:06:32)
Дата 14.12.2005 17:27:45

Пардон, вместо барской (она тоже кстати вообще) читать "тарговицкую" (-)