От Любитель
К Никита
Дата 15.12.2005 17:57:14
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Не применяется.

В обоих случаях речь шла об армии, вторгающейся на территорию сложившихся гос. образований, противостоящих им государственных армиях и (в первом случае) поддерживающих "свою" армию местном населении, а не о ррреволюционных повстанцах, свергающих существующий госстрой под нацлозунгами.

Единственный случай, аналогичный польскому восстанию в русской истории, приходящий мне в голову - это антимонгольское восстание в Новгороде, жестоко подавленное Невским.

Такими же "клерикально-шовинистическими истериями" были и еврейские погромы, скажем, но они не носили антиправительственного характера.

>Полагаю данные эпитеты, как бы они не звучали, не приближают к спокойной и объективной оценке любых событий.

Это не эпитеты, а научные термины.
От Никита
К Любитель (15.12.2005 17:57:14)
Дата 15.12.2005 18:35:02

Еще как применяется.

>В обоих случаях речь шла об армии, вторгающейся на территорию сложившихся гос. образований, противостоящих им государственных армиях и (в первом случае) поддерживающих "свою" армию местном населении, а не о ррреволюционных повстанцах, свергающих существующий госстрой под нацлозунгами.

Борются ли армии или отряды - вопрос непринципиальный для данного случая. Ведь речь в термине идет не о тактике, а о движущей воюющими моральной силе.
Кроме того, в 1812 году было тоже полно партизан. Вы их чохом и записали в "угоревшие". Апплодирую.


>Единственный случай, аналогичный польскому восстанию в русской истории, приходящий мне в голову - это антимонгольское восстание в Новгороде, жестоко подавленное Невским.

Можете применить и к нему.



>>Полагаю данные эпитеты, как бы они не звучали, не приближают к спокойной и объективной оценке любых событий.
>
>Это не эпитеты, а научные термины.

В какой серьезной научной работе они применялись? Марксистскую науку чохом не предлагать - там сплошь политика.
От Любитель
К Никита (15.12.2005 18:35:02)
Дата 15.12.2005 19:09:06

Re: Еще как...

>>В обоих случаях речь шла об армии, вторгающейся на территорию сложившихся гос. образований, противостоящих им государственных армиях и (в первом случае) поддерживающих "свою" армию местном населении, а не о ррреволюционных повстанцах, свергающих существующий госстрой под нацлозунгами.
>
>Борются ли армии или отряды - вопрос непринципиальный для данного случая.

Принципиальный. В КБ принимали участие (ЕМНИП) ТОЛЬКО более или менее регулярные соединения. Соответственно вопроса воевать - не воевать для них не стояло. Приказали - надо воевать. Тут ни при чём истерия, клерикализм и шовинизм?

Так что КБ здесь вообще "никаким боком".

>Ведь речь в термине идет не о тактике, а о движущей воюющими моральной силе.

Да, безусловно. Так вот если "движущая воюющими моральная сила" включает в себя материальные факторы (сопротивление грабежам, дискриминации, смене госстроя и т.п., или просто подчинение приказам законной власти), то говорить об истерии некорректно.

Если же движущая сила - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бла-бла про борьбу за свободу, противостояние инородцам/верцам и т.п., то это именно истерия, навроде еврейских погромов.

>Кроме того, в 1812 году было тоже полно партизан. Вы их чохом и записали в "угоревшие". Апплодирую.

Они сражались а)на стороне существующей власти, б)дабы воспрепятствовать "реквизициям", в)после случаев откровенного "национального хамства" вроде конюшен в церквях. Налицо внятные основания, а не истерия.

>>>Полагаю данные эпитеты, как бы они не звучали, не приближают к спокойной и объективной оценке любых событий.
>>
>>Это не эпитеты, а научные термины.
>
>В какой серьезной научной работе они применялись? Марксистскую науку чохом не предлагать - там сплошь политика.

Клерикализм, шовинизм и истерия - вполне серьёзные научные термины, вовсе не марксистские.
От Никита
К Любитель (15.12.2005 19:09:06)
Дата 15.12.2005 19:20:16

Re: Еще как...

>Принципиальный. В КБ принимали участие (ЕМНИП) ТОЛЬКО более или менее регулярные соединения. Соответственно вопроса воевать - не воевать для них не стояло. Приказали - надо воевать. Тут ни при чём истерия, клерикализм и шовинизм?

Тогда вообще не было "регулярных армий".



>Так что КБ здесь вообще "никаким боком".

>>Ведь речь в термине идет не о тактике, а о движущей воюющими моральной силе.
>
>Да, безусловно. Так вот если "движущая воюющими моральная сила" включает в себя материальные факторы (сопротивление грабежам, дискриминации, смене госстроя и т.п., или просто подчинение приказам законной власти), то говорить об истерии некорректно.

Как Вы сами понимаете, в глазах тех, кто в бою проиграл свою независимость, термин "законная власть" имеет несколько иную ораску?)))) В противном случае власть Орды - законная



>Если же движущая сила - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бла-бла про борьбу за свободу, противостояние инородцам/верцам и т.п., то это именно истерия, навроде еврейских погромов.

Видите, как Вы все исключительно животом меряте.))) Ну что поделать, не все такие))). Даже Маркс про иго писал как об иссущающем народную душу, если склероз не изменяет))).


>Они сражались а)на стороне существующей власти, б)дабы воспрепятствовать "реквизициям", в)после случаев откровенного "национального хамства" вроде конюшен в церквях. Налицо внятные основания, а не истерия.

А поляки сражались на стороне с боем утраченной власти, препятствую налогам в российскую казну и на содержание чужой армии, после случаев закрытия назиональных учебных заведений. Вопрос о конюшнях в церквах во-первых не повсеместный, во вторых из области религиозной истерии, а не "внятных" оснований.


>>В какой серьезной научной работе они применялись? Марксистскую науку чохом не предлагать - там сплошь политика.

>Клерикализм, шовинизм и истерия - вполне серьёзные научные термины, вовсе не марксистские.

Термина "Клерикально-шовинистическая истерия" я до сих пор не встречал. В отдельности это действительно термины из разных наук.
От Любитель
К Никита (15.12.2005 19:20:16)
Дата 15.12.2005 20:54:08

Re: Еще как...

>>Принципиальный. В КБ принимали участие (ЕМНИП) ТОЛЬКО более или менее регулярные соединения. Соответственно вопроса воевать - не воевать для них не стояло. Приказали - надо воевать. Тут ни при чём истерия, клерикализм и шовинизм?
>
>Тогда вообще не было "регулярных армий".

Этот термин в данном случае условен (потому и написано "более или менее") - смысл в том, что дружинники подчинялись приказам князей, а не руководствовались своими личными решениями.

>>Так что КБ здесь вообще "никаким боком".
>
>>>Ведь речь в термине идет не о тактике, а о движущей воюющими моральной силе.
>>
>>Да, безусловно. Так вот если "движущая воюющими моральная сила" включает в себя материальные факторы (сопротивление грабежам, дискриминации, смене госстроя и т.п., или просто подчинение приказам законной власти), то говорить об истерии некорректно.
>
>Как Вы сами понимаете, в глазах тех, кто в бою проиграл свою независимость, термин "законная власть" имеет несколько иную ораску?))))

"В глазах" оценка может быть самой разной. Объективная ситуация не меняется от того, как её воспринимают окружающие.

>В противном случае власть Орды - законная

Законная. Мамай пытался изменить правила игры, и Дмитрий с большой неохотой пошёл на конфронтацию. (Я не знаток событий вокруг КБ, могу что-то путать в деталях происходившего)

>>Если же движущая сила - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бла-бла про борьбу за свободу, противостояние инородцам/верцам и т.п., то это именно истерия, навроде еврейских погромов.
>
>Видите, как Вы все исключительно животом меряте.)))

Скажем так: я меряю корой головного мозга, а не внутреннеми его областями, "ответственными" за истерические реакции.

>Ну что поделать, не все такие))).

Да, есть готовые детей к деревьям приколачивать во имя национальной гордости, увы.

>Даже Маркс про иго писал как об иссущающем народную душу, если склероз не изменяет))).

Даже Маркс написал среди прочего много бреда.

>>Они сражались а)на стороне существующей власти, б)дабы воспрепятствовать "реквизициям", в)после случаев откровенного "национального хамства" вроде конюшен в церквях. Налицо внятные основания, а не истерия.
>
>А поляки сражались на стороне с боем утраченной власти,

С боем или с восторгом - здесь совершенно не важно.

>препятствую налогам в российскую казну и

Нежелание платить налоги крайне странно считать воплощением героизма.

>на содержание чужой армии,

В каком смысле "чужой"? Это армия существующего на данной территории государства.

Конечно по соображениям нацгордости ряд поляков не считал её "своей". Но эти соображения не могут быть моральным обоснованием чему бы то ни было.

>после случаев закрытия назиональных учебных заведений.

Наконец-то серьёзное основание. Попрошу подробностей.

>Вопрос о конюшнях в церквах во-первых не повсеместный, во вторых из области религиозной истерии, а не "внятных" оснований.

Абсолютно внятное основание.

>>>В какой серьезной научной работе они применялись? Марксистскую науку чохом не предлагать - там сплошь политика.
>
>>Клерикализм, шовинизм и истерия - вполне серьёзные научные термины, вовсе не марксистские.
>
>Термина "Клерикально-шовинистическая истерия" я до сих пор не встречал. В отдельности это действительно термины из разных наук.

Важно, что термины научные. А наукам свойственно взаимопроникновение.
От Никита
К Любитель (15.12.2005 20:54:08)
Дата 16.12.2005 10:47:39

Re: Еще как...

>>Как Вы сами понимаете, в глазах тех, кто в бою проиграл свою независимость, термин "законная власть" имеет несколько иную ораску?))))
>
>"В глазах" оценка может быть самой разной. Объективная ситуация не меняется от того, как её воспринимают окружающие.

То, что Вы называете объективной оценкой - и есть субъективизм колониалиста.
Да, все окружающие, за исключением тех, у кого рыльце было в пушку (пруссаков), это так и восприняли. Даже австрийцы впрягались за поляков на дип. поприще.



>>В противном случае власть Орды - законная

Вы, пардон, гумилевец? Тогда предлагаю разговор просто прекратить за его бессмысленностью.
От Любитель
К Никита (16.12.2005 10:47:39)
Дата 16.12.2005 17:19:28

Цитирую Кошкина.

>>>В противном случае власть Орды - законная
>
>Вы, пардон, гумилевец? Тогда предлагаю разговор просто прекратить за его бессмысленностью.

Причём тут гумилёвство? Цитирую Кошкина:

КБ - не какая-то случайная стычка, а результат войны, продолжавшейся несколько лет. В середине 70-х отношения между Московским княжеством и Мамаем обострились. Действия Мамая, менявшего "царей" по своему усмотрению привели к значительной дискредитации титула царя Золотой Орды на Руси, что отражено в современных событию летописях - по отношению к царькам Мамая допускаются неприятные эпитеты, чего по отношению к "ногрмальным" царям не допускалось. Продолжающаяся гражданская война в Орде требовала все новых и новых средств. Изменилось само отношение ордынской знати к ханам. Неограниченная власть Золотого Рода осталась в прошлом, правители должны были привлекать знать иными средствами. Для Мамая, который даже не был чингисидом, единственным способом сохранить власть было закрепление авторитета военными успехами и денежными пожалованиями, основой которых была дань, ибо богатые волжские торговые города он потерял.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1068/1068175.htm

В свое время я несколько раз упоминал, что согласно летописным свидетельствам безбожный Мамай хотел сделать яко при Батые. Позднее один мой яростный оппонент привел цитату из "Сказания о Мамаевом побоище", где Мамай собирался сделать прямо противоположное, т. е. не яко при Батые, а взять себе русские города. Поскольку кроме собственно "Сказания" у меня тогда текстов не было, я признал поражение и мой оппонент сплясал яростную хаванагилу или что-то другое евразийское. Я точно помнил, что было именно "яко при Батые", но откуда - память отказывала.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/920/920525.htm

Т.е. имело место нарушение Мамаем традиционных принципов взаимодействия Орды с Русью, вылившееся в т.ч. в план грабительского набега.

>>>Как Вы сами понимаете, в глазах тех, кто в бою проиграл свою независимость, термин "законная власть" имеет несколько иную ораску?))))
>>
>>"В глазах" оценка может быть самой разной. Объективная ситуация не меняется от того, как её воспринимают окружающие.
>
>То, что Вы называете объективной оценкой - и есть субъективизм колониалиста.

Моя оценка основывается на научном понимании колониализма, а не на "национальной гордости" и т.п. чепухе.

>Да, все окружающие, за исключением тех, у кого рыльце было в пушку (пруссаков), это так и восприняли. Даже австрийцы впрягались за поляков на дип. поприще.

Ну, желающих "впрячься" за угнетаемых русскими варварами всегда хватало! Вот и сейчас разные эстонские граждане очень активно впрягаются за чудовищно угнетённых (и - это самое ужасное! - вероятнее всего по большей части совершенно не догадывающихся о своём угнетении) марийцев.

ПМСМ это характеризует гл. обр. "впрягающихся", а не Российскую власть.