От Adam
К Любитель
Дата 15.12.2005 20:34:19
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Смело!

>к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях
Смело и широко как для карты наций и национальностей, так и для географической!

>к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях укрепил бы позиции российских властей.
Это в Галиции имперские власти разыгрывали партию "поляки-русины", ДАВАЯ экономические и политические подачки то одной, то другой стороне. Интересно, как можно было бы укрепить позиции власти ОТБИРАЯ права и привилегии?
От Дмитрий Адров
К Adam (15.12.2005 20:34:19)
Дата 18.12.2005 17:47:33

Зачем вы решиил рассказывать здесь сказочки

Здравия желаю!
>>к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях
>Смело и широко как для карты наций и национальностей, так и для географической!

в 1863 году различий между русскими , укаинцами, белорускми не делали.

Дмитрий Адров
От Adam
К Дмитрий Адров (18.12.2005 17:47:33)
Дата 19.12.2005 12:00:08

Re: Зачем вы... (-)
От Adam
К Adam (19.12.2005 12:00:08)
Дата 19.12.2005 12:04:02

Я?!! Да что же сегодня за день такой?!

Вам что-нибудь известно про Эмский указ? Он, конечно, от 1876 года, но был инициирован еще в 1875 году. Конечно, между нашими событиями и началом борьбы с "украинофильством" лежит 12 лет, но Вы ведь не считаете, что такая проблема могла встать перед российской властью за какую-то дюжину лет? Может быть уже и в 1863 году было известно, что население Российской Империи состоит не только из великороссов?
От Любитель
К Adam (15.12.2005 20:34:19)
Дата 15.12.2005 21:04:33

Ничего особо смелого.

>>к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях
>Смело и широко как для карты наций и национальностей, так и для географической!

Ничего смелого. Для православного населения РП на момент Разделов было характерно самоназвание "русский" в различных фонетических вариантах.

>>к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях укрепил бы позиции российских властей.
>Это в Галиции имперские власти разыгрывали партию "поляки-русины", ДАВАЯ экономические и политические подачки то одной, то другой стороне.

И по мере сил "давя" русофильство. Об этом забывать не стоит.

>Интересно, как можно было бы укрепить позиции власти ОТБИРАЯ права и привилегии?

Ослабить позиции потенциальной "пятой колонны" как правило означает усилить позиции.
От Adam
К Любитель (15.12.2005 21:04:33)
Дата 15.12.2005 22:37:31

Re: Ничего особо...

>Ничего смелого. Для православного населения РП на момент Разделов было характерно самоназвание "русский" в различных фонетических вариантах.
Разница между словами "русский" и "руськый" (Ruthenian), такая же, как между обращениями "Государь" и "Милостевый государь"!

>И по мере сил "давя" русофильство. Об этом забывать не стоит.
О да! "Русофильство" - это была ужасная кость в горле габсбургской монархии!

>Ослабить позиции потенциальной "пятой колонны" как правило означает усилить позиции.
Ну, в этой области мои и Ваши предположения уже скорее из ряда предполагаемого. Поэтому свой вопрос снимаю.
От Любитель
К Adam (15.12.2005 22:37:31)
Дата 16.12.2005 16:44:27

Добавлю.

>О да! "Русофильство" - это была ужасная кость в горле габсбургской монархии!

А сейчас галичское русофильство (почему в кавычках, кстати?) 19-го - начала 20-го веков - кость в горле украйнофилов. Поэтому они предпочитают его "не замечать".
От Любитель
К Adam (15.12.2005 22:37:31)
Дата 16.12.2005 16:13:27

Re: Ничего особо...

>>Ничего смелого. Для православного населения РП на момент Разделов было характерно самоназвание "русский" в различных фонетических вариантах.
>Разница между словами "русский" и "руськый" (Ruthenian), такая же, как между

Во-первых речь шла о САМОназвании, поэтому Ruthenian здесь "не пришей кобыле хвост".

Относительно "русский" и "руськый" - разница здесь чисто фонетическая.

>>И по мере сил "давя" русофильство. Об этом забывать не стоит.
>О да! "Русофильство" - это была ужасная кость в горле габсбургской монархии!

Не то слово! О Талергофе слыхали? "Швейка" читали?
От Adam
К Любитель (16.12.2005 16:13:27)
Дата 16.12.2005 19:35:05

Re: Ничего особо...

>Относительно "русский" и "руськый" - разница здесь чисто фонетическая.
Ну не скажите! В те времена, когда возник этноним "руськый", "русскими" там и не пахло! Вот у Монако и Индонезии абсолютно идентичные флаги, но никто из них не претендует на часть исторического прошлого далекого "несоседа".
От Любитель
К Adam (16.12.2005 19:35:05)
Дата 16.12.2005 20:48:50

Re: Ничего особо...

>>Относительно "русский" и "руськый" - разница здесь чисто фонетическая.
>Ну не скажите! В те времена, когда возник этноним "руськый", "русскими" там и не пахло!

Ещё раз повторяю: самоназвание населения было РУССКИЙ.

>Вот у Монако и Индонезии абсолютно идентичные флаги, но никто из них не претендует на часть исторического прошлого далекого "несоседа".

Т.е. вы намекаете, что одно и то же самоназван - результат случайного совпадения?

Смешные это всё-таки люди - украйнофилы!
От Adam
К Любитель (16.12.2005 20:48:50)
Дата 17.12.2005 15:18:32

Не менее "смешные зверушки" - укринофобы! :о)

>Ещё раз повторяю: самоназвание населения было РУССКИЙ.
Вы не повторяйте! Вы подтвердите!

>Т.е. вы намекаете, что одно и то же самоназван - результат случайного совпадения?
Обратите внимание: я не утверждаю, что "самоназван" "одно и то же". Это Ваше предположение.

Если угодно, готов представить свою версию. Правда, не готов ее здесь отстаивать перед "патриотически настроенными форумчанами" до хрипоты, потемнения в глазах и посинения лица - бесполезно! Да и для меня ЭТО не так важно, как для НЕКОТОРЫХ.

Общий для населения так называемой "Киевской Руси" этноним "руськый" или "рос" под ударами монголов "откочевал" немного западнее. Позже, благодаря полякам он распространился еще больше на запад. С кончиной "киевского престола" начали возникать и укрепляться новые самоназвания, связанные с местными, укрепляющимися "центрами власти" (например, "московиты" или "новгородцы"). Возвращение же было в первую очередь связано с новым названием царства, придуманного Петром - "Российская империя". Дальнейшее распространение - с работами историков второй половины 18 - начала 19 веков.
От Дмитрий Адров
К Adam (17.12.2005 15:18:32)
Дата 18.12.2005 17:51:43

О.. еще один экспонат в паноптикуме

Здравия желаю!


>С кончиной "киевского престола" начали возникать и укрепляться новые самоназвания, связанные с местными, укрепляющимися "центрами власти" (например, "московиты" или "новгородцы").

Т.е. подданные московских князей или граждане Новгорода русскими себя не считали?

>Возвращение же было в первую очередь связано с новым названием царства, придуманного Петром - "Российская империя". Дальнейшее распространение - с работами историков второй половины 18 - начала 19 веков.

Простите, этому сейчас учат в украинских университетах?

Дмитрий Адров
От Adam
К Дмитрий Адров (18.12.2005 17:51:43)
Дата 19.12.2005 11:56:28

Чтобы прослыть "дураком" на этом форуме, нужно всего лишь...

...выбрать одну из трех вещей:
1. Объявить себя сторонником Суворова-Резуна.
2. Признать право на существование версии устройства мира по Гумилеву.
3. Заявить о существовании украинской нации или УПА (здесь нужное подчеркнуть).

Все три вместе я вряд ли осилю, но в принципе - я готов!
От Роман Храпачевский
К Adam (17.12.2005 15:18:32)
Дата 17.12.2005 23:00:37

Ну не стоит же так позориться...

>Общий для населения так называемой "Киевской Руси" этноним "руськый" или "рос" под ударами монголов "откочевал" немного западнее. Позже, благодаря полякам он распространился еще больше на запад. С кончиной "киевского престола" начали возникать и укрепляться новые самоназвания, связанные с местными, укрепляющимися "центрами власти" (например, "московиты" или "новгородцы"). Возвращение же было в первую очередь связано с новым названием царства, придуманного Петром - "Российская империя". Дальнейшее распространение - с работами историков второй половины 18 - начала 19 веков.

Особенно смешно про Петра Великого.
Вот до чего доводит самостийнная зашоренность и нежелание изучать русскую литературу В ОРИГИНАЛЕ (проще наверное агитки на мове читать, да ?) - например "Сказание о князьях Владимирских" (соч. 15 в., где есть чин поставления в.князя на "Российское государство" - цитата оттуда).

http://rutenica.narod.ru/
От Adam
К Роман Храпачевский (17.12.2005 23:00:37)
Дата 18.12.2005 13:10:26

Еще большую "хренотень" я могу слепить в ядерной энергетике!

Средневековая история никгда не вызывала в моей груди священного трепета. В Университете этот период я скорее "прослушал", чем "услышал" ;о) Да и сегодня не претендую на его понимание.

ОДНАКО! Утверждение об "исконно русских" территориях на восток от Хелма в середине 19 века я воспринимаю с таким же возмущением, как Вы мою "теорию этногенеза". Вольно Вам мои "средневековые" измышления воспринимать в качестве "самостийной зашоренностью"? Также и я воспринимаю "нововременные" теории, подобные "восточнохелмовской" - проявлением "великорусского шовинизма". Или Вы тоже сторонник того, что "русины" "нового времени" - это "русские"?
От Роман Храпачевский
К Adam (18.12.2005 13:10:26)
Дата 18.12.2005 22:52:08

"Сумбур вместо музыки"

>Средневековая история никгда не вызывала в моей груди священного трепета.

Ну и ладненько -). Хорошо, что вы понимаете недостаточность своих знаний в этой области.

>ОДНАКО! Утверждение об "исконно русских" территориях на восток от Хелма в середине 19 века я воспринимаю с таким же возмущением, как Вы мою "теорию этногенеза". Вольно Вам мои "средневековые" измышления воспринимать в качестве "самостийной зашоренностью"?

Я не очень понимаю причем тут это ? Вы заявили про "Россию", начавшуюся с Петра Великого - причем тут "русины" ? Разве что в порядке соединения киевского дядьки с небезызвестным огородным сорняком -))

http://rutenica.narod.ru/
От Adam
К Роман Храпачевский (18.12.2005 22:52:08)
Дата 19.12.2005 11:51:12

А Вы все книги начинаете читать с середины?

Нет? Тогда постарайтесь и эту ветку изучить сначала!
От doctor64
К Adam (18.12.2005 13:10:26)
Дата 18.12.2005 14:27:24

То есть вы считаете Хельмовских "русинов" украинцами?

>шовинизма". Или Вы тоже сторонник того, что "русины" "нового времени" - это "русские"?
А нет, я понял. Они арийцы. По прямой линии от кроманьонцев.
http://postup.brama.com/dinamic/i_pub/usual.php?tema=8&what=46044
От Adam
К doctor64 (18.12.2005 14:27:24)
Дата 19.12.2005 11:50:11

Я?!! Да Господь с Вами!

Это все противная Академия Наук СССР! Вот статья из "Большой Своетской Энциклопедии":
"Русины - (от Русь), название украинцев западно-украинских земель - Галиции (Галичины), Буковины, Закарпатской Украины, имевшее наибольшее распространение во время их пребывания под гнётом Австро-Венгрии. Особые исторические условия развития этих групп украинцев (длительное иностранное владычество, расчленение государственными границами, социальное и национальное угнетение, ассимиляторская политика иноземных феодальных и буржуазных правителей и т.п.) обусловили некоторое своеобразие их языка и культуры.

Нет! Конечно, если на Вашей карте Хелм (Холм) расположен в Подмосковье...
От Андю
К Adam (17.12.2005 15:18:32)
Дата 17.12.2005 20:37:26

Какая местечковая дремучесть... И с таким громким "пррррр...".(+)

Приветствую !

И что удивительно : как каждый новый россиянский бумагомарака считает "за честь" обгадить великого Александра Сергеевича, так каждый "свидомый" новоприбывший участник "из Украины" считает просто своим долгом просвЕтить всех присутсвующих об одной и той же теории про "гусских". Мда, чудны дела твои, Господи.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Adam
К Андю (17.12.2005 20:37:26)
Дата 17.12.2005 21:16:48

Ну что же делать?

Далеко не каждого Господь Бог наделил абсолютным знанием. Вот и эту статью ( http://austro-hungary.iatp.org.ua/army/sergant/20/20.htm ), да простят меня за 50-летний разрыв с рассматриваемой темой, я, пользуясь своим "скудным умишком", поправил. А то уж слишком одиозно смотрелся в таблице нацсостава подразделений тот факт, что полки австро-венгерских ВС были буквально наводнены русскими, а вот населявшим Восточную Галицию украинцам со службой "на благо Империи" не повезло.

P.S. Несмотря на то, что ЭТО уже моя тема, я, уважаемый Андю, сразу отказываюсь лихорадочно разыскивать доказательства того, что под "русинами" имперские власти подразумевали именно западных украинцев, а не невесть откуда там взявшихся русских.
От Андю
К Adam (17.12.2005 21:16:48)
Дата 17.12.2005 21:34:02

Стреляться. (+)

Приветствую !

>P.S. Несмотря на то, что ЭТО уже моя тема, я, уважаемый Андю, сразу отказываюсь лихорадочно разыскивать доказательства того, что под "русинами" имперские власти подразумевали именно западных украинцев, а не невесть откуда там взявшихся русских.

"Западных украинцев" (с), как представителей некоего былинного народа, тогда вряд ли было. Как впрочем, и неких шаловливых "московитов" ранее.

И кто кого подразумевал, я судить с вашей юной смелостью не бурусь, как и вставлять современные ужасы этнографии и "национальной идеологии" в историю.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Adam
К Андю (17.12.2005 21:34:02)
Дата 17.12.2005 22:02:52

Учитывая, что Вы упорно...

...пытаетесь вложить свои представления в чужие уста, я надеюсь, что и Ваш совет Вы все равно в первую очередь примените к себе.

Если Вам так важно думать, что территория на восток от Хелма полностью заселена русскими, то я Вам "дарю" еще кусок ареала обитания аж далеко за Пшемысль на основании этой карты, показывающей данные переписи населения в Австро-Венгрии в 1910 году:
От Chestnut
К Adam (17.12.2005 15:18:32)
Дата 17.12.2005 18:28:31

"Московиты" всё же не было самоназванием

В СВ Руси термин "Русь" и производные от него сохранились и после монгольского нашествия

другое дело, что одни "люди русьтии" других за таких же, как они сами, не то чтобы признавали безоговорочно

In hoc signo vinces
От Adam
К Chestnut (17.12.2005 18:28:31)
Дата 17.12.2005 19:06:50

Мэй би, мэй би... В любом случае "русины" Западной Украины...

...середины 19 века никак не могут быть "русскими" Нечерноземья!
От Chestnut
К Любитель (16.12.2005 16:13:27)
Дата 16.12.2005 17:38:02

Re: Ничего особо...

>"Швейка" читали?

Да, творение анархиста-либераста как исторический документ -- это сильно )))

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (16.12.2005 17:38:02)
Дата 16.12.2005 18:04:48

Re: Ничего особо...

>>"Швейка" читали?
>
>Да, творение анархиста-либераста

"Либераста"? Ещё "борца за свободу сексуальных меньшинств" напишите!

>как исторический документ -- это сильно )))

Как художественную иллюстрацию.
От Chestnut
К Любитель (16.12.2005 18:04:48)
Дата 16.12.2005 18:13:19

Re: Ничего особо...

>Как художественную иллюстрацию.

Креатифф, особенно человека, сильно не любившего статус-кво -- не есть объективный документ

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (16.12.2005 18:13:19)
Дата 16.12.2005 18:59:06

Вынужден повторить: это не документ, а иллюстрация. (-)
От Chestnut
К Любитель (16.12.2005 18:59:06)
Дата 16.12.2005 19:31:03

иллюстрация мировоззтрния креатиффщика (-)
От Любитель
К Chestnut (16.12.2005 19:31:03)
Дата 16.12.2005 22:03:00

Кстати Вы можете подтвердить тезис, что Гашек был "креатиффщиком"?

У Вас есть конкретные примеры искажения реалий ПМВ в "Швейке"?