От СанитарЖеня
К Никита
Дата 14.12.2005 15:52:46
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Усмирения мятежа...

>>>Им не особенно надо было стараться. По вполне понятным причинам Россия не относилась Европой к числу передовых стран.
>> Какие относились?
>
>Страны с более высоким уровнем проживания и с отсутствием диких средневековых пережитков в виде крепостничества.

Есть весьма основательное мнение, что отмена крепостного права в России была одной из причин польского восстания - там его отменили лишь в 1864...
От mpolikar
К СанитарЖеня (14.12.2005 15:52:46)
Дата 14.12.2005 18:34:25

Крепостное право там не существовало с начала 19 в.

В нач. XIX в. оно было также отменено в Чтрех ост-зейских губерниях.
От СанитарЖеня
К mpolikar (14.12.2005 18:34:25)
Дата 14.12.2005 23:41:35

Мне кажется, Вы путаете декларации...

>В нач. XIX в. оно было также отменено в Чтрех ост-зейских губерниях.

...и реальное положение дел.
От mpolikar
К СанитарЖеня (14.12.2005 23:41:35)
Дата 15.12.2005 17:06:47

Реально в Польше крестьяне в тот момент были наследственными арендаторами

Свобода у них была - земли не было.
От Kazak
К СанитарЖеня (14.12.2005 23:41:35)
Дата 15.12.2005 08:59:36

Да нет, оно деиствительно было отменено.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>...и реальное положение дел.

По просьбе самих немецких баронов. Правда отменили таким образом, что только ухудшили положение крестьян.

Извините, если чем обидел.
От СанитарЖеня
К Kazak (15.12.2005 08:59:36)
Дата 15.12.2005 13:38:01

Re: Да нет,...

>>...и реальное положение дел.
>
>По просьбе самих немецких баронов. Правда отменили таким образом, что только ухудшили положение крестьян.

Нет, про остзейцев я знаю, речь о Польше...
От Chestnut
К СанитарЖеня (15.12.2005 13:38:01)
Дата 15.12.2005 14:03:24

Re: Да нет,...

>>>...и реальное положение дел.
>>
>>По просьбе самих немецких баронов. Правда отменили таким образом, что только ухудшили положение крестьян.
>
>Нет, про остзейцев я знаю, речь о Польше...

A разве в "розбьоре аустиацкем" (включавшем до 1809 часть позднейшего Царства Польского) крепостное право не было отменено реформами Иосифа номер два?

In hoc signo vinces
От Дмитрий Адров
К mpolikar (14.12.2005 18:34:25)
Дата 14.12.2005 22:05:39

Re: Крепостное право...

Здравия желаю!
>В нач. XIX в. оно было также отменено в Чтрех ост-зейских губерниях.

Формально крепостное право в Польше отменил Наполеон в 1805 году, но положение крестьян это не изменило - они так же несли повинности перед панами. В 1863 году русские как раз это очень удачноиспользовали проведя в Польше крестьянскую реформу, чем окончательно свели восстание к вылазкам самих панов и городского люмпена.

Дмитрий Адров
От Никита
К СанитарЖеня (14.12.2005 15:52:46)
Дата 14.12.2005 17:01:26

Есть основательное мнение, что в землях бывшей Речи Посполитой

эксперименты с отменой крепостного права проводились раньше, чем в России. Если не изменяет склероз, в т.ч. и русскими в 50ых годах 19 века.

С уважением,
Никита
От СанитарЖеня
К Никита (14.12.2005 17:01:26)
Дата 14.12.2005 18:24:19

Re: Есть основательное...

>эксперименты с отменой крепостного права проводились раньше, чем в России. Если не изменяет склероз, в т.ч. и русскими в 50ых годах 19 века.

"Эксперименты" в России проводились с 1803, с "Указа о вольных хлебопашцах". А индивидуально еще ранее - отпуском на волю по завещанию, например.
А организованные меры были в России в 1861, а в Польше в 1864. Поляки en masse воевали не за "вашу и нашу свободу", а за "шляхетские вольности", которые без крепостных как-то увядают.
От Никита
К СанитарЖеня (14.12.2005 18:24:19)
Дата 14.12.2005 18:27:37

Re: Есть основательное...

>А организованные меры были в России в 1861, а в Польше в 1864. Поляки en masse воевали не за "вашу и нашу свободу", а за "шляхетские вольности", которые без крепостных как-то увядают.

Это не так. Как раз "белая" фракция вообще была против восстания, рассчитывая на поступательные реформы (у нас в Литве самый яркий представитель - Нарбутас, которые вообще пошли в восстание поскольку не могли остаться в стороне) А вот ксендз Марцинкявичюс или разночинец Калинаускас (Калиновский) из "красных" вообще к магнатам отношения не имеют и в отряд набирали в основном крестьян.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Адров
К Никита (14.12.2005 18:27:37)
Дата 14.12.2005 22:17:13

Re: Есть основательное...

Здравия желаю!
>
>Это не так. Как раз "белая" фракция вообще была против восстания, рассчитывая на поступательные реформы (у нас в Литве самый яркий представитель - Нарбутас, которые вообще пошли в восстание поскольку не могли остаться в стороне) А вот ксендз Марцинкявичюс или разночинец Калинаускас (Калиновский) из "красных" вообще к магнатам отношения не имеют и в отряд набирали в основном крестьян.

Вернее пытались набирать. Калиновский даже листовки для них пытался писать тем языком, который считал народным. Прада эти листовки теперьпо какому-то недоразумению считаются первой газетой на белорусском языке. Но дело не в этом, а в том, что реакция крестьян на призывы Калиновского была ровно обратной ожидаемой.

Забавно, что эти листовки он не раздавал, а продавал! Покупайте, дети подарочки!

Читать, что написал Яська, гаспадар з-пад Вільні можно здесь:

http://arkushy.narod.ru/kalinouski/index.html


Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (14.12.2005 22:17:13)
Дата 15.12.2005 11:50:44

Re: Есть основательное...

Не только пытались. Мне встречались даже анализы социального состава отрядов, но это было очень давно, так вот крестьяне в отрядах красных составляли очень значительную долю.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Адров
К Никита (15.12.2005 11:50:44)
Дата 18.12.2005 17:44:19

Re: Есть основательное...

Здравия желаю!
>Не только пытались. Мне встречались даже анализы социального состава отрядов, но это было очень давно, так вот крестьяне в отрядах красных составляли очень значительную долю.

А... ну, вобщем, было такое стремление у некоторых советских историков показать чуть не крестьянское восстание. Ничего не получается. Реальные события показывают совсем другое - крестьяне вступали в т.н. сельскую стражу, которая вполне самостоятельно отлавливала повстанцев по лесам. Войска громили банду, сельская стража зачищала лес от остатков разбитой банды.



Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (18.12.2005 17:44:19)
Дата 19.12.2005 10:11:51

Re: Есть основательное...

>А... ну, вобщем, было такое стремление у некоторых советских историков показать чуть не крестьянское восстание. Ничего не получается. Реальные события показывают совсем другое - крестьяне вступали в т.н. сельскую стражу, которая вполне самостоятельно отлавливала повстанцев по лесам. Войска громили банду, сельская стража зачищала лес от остатков разбитой банды.

Было, но нигде не слышал, чтобы панство или горожане воевали прямленными косами.
А вот крестьяне со времен первого восстания впрягались и массово.

С уважением,
Никита