От kir
К Exeter
Дата 24.05.2001 23:48:14
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Немного в...

Здраствуйте!

>Это да, но не забывайте, что эти взгляды были общими для тогдашнего советского морского командования и отражали ущербность и крайнюю ограниченность опыта, полученного ВМФ СССР в ВОВ.

Под "ущербностью" и "крайней ограниченностью" Вы надо пологать имеете в виду неучастие ВМФ СССР в операциях в открытом море?

>О том, что АВ стали главной ударной силой на море в 1944-1946 гг у нас толком не знали и не понимали, а вот рейд "Шеера" или потопление "Шарнхорста" были перед глазами. И только в 1951 г началась корректировка судостроения, в частности, начало разработки АВ пр.85 и фактическое прекращение проектирования ЛК пр.24.

Не кажется ли Вам что Вы сами себе протеворечите? Сначала Вы утверждаете что совок имел неправильный опыт а затем что программа 40х
была соорентированна на артиллерийские корабли т.к. "... были перед глазами". То есть на основе немецкого опыта, который кстати привел немцев к практическому отказу от надводного флота в пользу подводного.
Надеюсь, с этим утверждением Вы согласны?

(А) Ещё со времени нашего прошлого спора я не могу себе уяснить, что по Вашему сов. надводный флот должен был делать в открытом океане.

Если Ваша цель- тактический десант за 100-200 мом от Ваших баз и линии фронта, то арт. корабли крайне желательны т.к. никак иначе арт-ю к району действий не подтащищ. А вот АВ - полная глупость. Тут я надеюсь Вы тоже согласны. Так что совок в 40х был прав, если предположить что на основе СВОЕГО "крайне ограниченного опыта" планировал операции на ЧФ и БФ. И не прав, если эти операции на самом деле нужно было вести скажем на Кубе или где-нибудь в районе Трука. Что опять возвращает нас к вопросу (А).

С уважение, kir
От Exeter
К kir (24.05.2001 23:48:14)
Дата 25.05.2001 18:44:29

О послевоенной программе

Здавствуйте, уважаемый Kir!

>>Это да, но не забывайте, что эти взгляды были общими для тогдашнего советского морского командования и отражали ущербность и крайнюю ограниченность опыта, полученного ВМФ СССР в ВОВ.
>
>Под "ущербностью" и "крайней ограниченностью" Вы надо пологать имеете в виду неучастие ВМФ СССР в операциях в открытом море?

Е:
Не только. Я много чего имею в виду. Можно подумать, в "неоткрытом" море ВМФ СССР действовал сильно успешнее... Я имею в виду, что был специфический противник и специфические условия.


>>О том, что АВ стали главной ударной силой на море в 1944-1946 гг у нас толком не знали и не понимали, а вот рейд "Шеера" или потопление "Шарнхорста" были перед глазами. И только в 1951 г началась корректировка судостроения, в частности, начало разработки АВ пр.85 и фактическое прекращение проектирования ЛК пр.24.
>
>Не кажется ли Вам что Вы сами себе протеворечите? Сначала Вы утверждаете что совок имел неправильный опыт а затем что программа 40х
>была соорентированна на артиллерийские корабли т.к. "... были перед глазами". То есть на основе немецкого опыта, который кстати привел немцев к практическому отказу от надводного флота в пользу подводного.
>Надеюсь, с этим утверждением Вы согласны?

Е:
Нет, не согласен, ибо Вы просто не в курсе, что Программа 1946-1955 гг вовсе не предусматривала "отказ от надводного флота в пользу подводного", а совсем наоборот :-)) Программа изначально делала целью создание сбалансированного флота, а Сталин при обсуждении программы добился еще большего сокращения числа запланированных к постройке ПЛ - именно потому, что Иосиф Виссарионович весьма трезво оценивал как эффективность действий советских ПЛ в ВОВ, так и результаты германской подводной войны.

Напомню, что Программа 1946-1955 гг предусматривала строительство (включая корабли со сроком закладки по 1955 г включительно):

2 линейных корабля
7 тяжелых крейсеров
37 легких крейсеров
188 эскадренных миноносцев
177 сторожевых кораблей
40 больших ПЛ
204 средних ПЛ
123 малых ПЛ
345 больших охотников
600 малых охотников
828 торпедных катеров
18 больших речных мониторов
36 малых речных мониторов
370 бронекатеров
30 эскадренных тральщиков
400 базовых тральщиков
306 рейдовых тральщиков
80 катеров-тральщиков
195 десантных кораблей
1876 вспомогательных судов и плавсредств


>(А) Ещё со времени нашего прошлого спора я не могу себе уяснить, что по Вашему сов. надводный флот должен был делать в открытом океане.

Е:
А что там делает флот вообще? Борется за господство на море. Район же желаемого господства - это уже вопрос политических и стратегических целей.


>Если Ваша цель- тактический десант за 100-200 мом от Ваших баз и линии фронта, то арт. корабли крайне желательны т.к. никак иначе арт-ю к району действий не подтащищ.

Е:
Непонятно, при чем тут тактические десанты. Артиллерийские корабли не для "тактических десантов" делались. По-Вашему, ТКР пр.82 с 35,5 узл ходом и 305-мм ГК делался для десанта?? :-))


А вот АВ - полная глупость. Тут я надеюсь Вы тоже согласны. Так что совок в 40х был прав, если предположить что на основе СВОЕГО "крайне ограниченного опыта" планировал операции на ЧФ и БФ.

Е:
Линкоры в 75 тыс.т ст.водоизмещения тоже предусматривалось на ЧФ и БФ использовать? Разумеется, очевидно, что Сталин ставил для флота на "восстановительном" этапе (до 1955 г) оборонительные задачи - но эти оборонительные задачи включали для себя именно ГОСПОДСТВО в прилежащих морях.


И не прав, если эти операции на самом деле нужно было вести скажем на Кубе или где-нибудь в районе Трука. Что опять возвращает нас к вопросу (А).

Е:
Ну, а в 60-70-е гг встал вопрос именно о ведении операций на Кубе и в "районе Трука". И выяснилось, что вести эти операции мы не можем нормально. И кораблей для этого толком нет. А вот смогли бы США организовать блокаду Кубы в 1962 г и нагло останавливать советские суда силой оружия, если бы СССР имел надводный флот в этом районе? Нет. И Макнамара, и Штраус об этом прямо пишут - "к счастью, у СССР тогда еще не было такого флота, как позднее".


С уважением, Exeter
От kir
К Exeter (25.05.2001 18:44:29)
Дата 25.05.2001 21:38:35

Re: О послевоенной...

Здраствуйте!


>Е:
>Не только. Я много чего имею в виду. Можно подумать, в "неоткрытом" море ВМФ СССР действовал сильно успешнее... Я имею в виду, что был специфический противник и специфические условия.

Было бы странным требовать от совка чтобы он воевал не со "специфическим противником". Противников вабирают только при агрессии, да и то тут есть ограничения. Да и к стати, любой противник может быть назван "специфическим". Чем Япония к примеру не "специфический"?

>Е:
>Нет, не согласен, ибо Вы просто не в курсе, что Программа 1946-1955 гг вовсе не предусматривала "отказ от надводного флота в пользу подводного", а совсем наоборот :-)) Программа изначально делала целью создание сбалансированного флота, а Сталин при обсуждении программы добился еще большего сокращения числа запланированных к постройке ПЛ - именно потому, что Иосиф Виссарионович весьма трезво оценивал как эффективность действий советских ПЛ в ВОВ, так и результаты германской подводной войны.

Я вообще-то имел ввиду Германию. Посмотрите внимательнее.

>Е:
>А что там делает флот вообще? Борется за господство на море. Район же желаемого господства - это уже вопрос политических и стратегических целей.

Вы уходите от ответа. В ваших текущих терминах вопрос может быть перефразированн так: зачем совку гос-во в каком-либо районе океана? И в каком кстати?

>Е:
>Непонятно, при чем тут тактические десанты. Артиллерийские корабли не для "тактических десантов" делались.

Тут Вы правы. И это было потому, что планировщики 20-30 не думали а веровали в опыт отцов. Для них как и для Вас исторический опыт это свято. А разговоры этих вздорных молокососов про АВ- бред сивой кобылы.
Ибо не было опыта боевого применения. А кое-кто за священную корову былых побед здорово расплатился. Жаль что не планировщики.


>Е:
>Линкоры в 75 тыс.т ст.водоизмещения тоже предусматривалось на ЧФ и БФ использовать?

А почему нет? Если 75к много то сколько не много? Можете привести график требуемого тоннажа от площади акватории? (с мотивацией естественно).

> но эти оборонительные задачи включали для себя именно ГОСПОДСТВО в прилежащих морях.

Вот только причём здесь флот? Вы же опять себе протеворечите. АВ хороши своими авиа группами => береговая авиация ещё лучше.

>Е:
>Ну, а в 60-70-е гг встал вопрос именно о ведении операций на Кубе и в "районе Трука".

Про Трук можно по подробнее. Что и зачем совок там должен был делать?

>А вот смогли бы США организовать блокаду Кубы в 1962 г и нагло останавливать советские суда силой оружия, если бы СССР имел надводный флот в этом районе? Нет. И Макнамара, и Штраус об этом прямо пишут - "к счастью, у СССР тогда еще не было такого флота, как позднее".

Конечно да. Трижды да. Кубинский кризис- война нервов. Наличие-отсутствие флота-армии в формальном районе конфликта никакого значения не играло.

С уважение, kir
От Exeter
К kir (25.05.2001 21:38:35)
Дата 26.05.2001 01:44:20

Re: О послевоенной...

Здравствуйте, уважаемый kir!

>>Е:
>>Не только. Я много чего имею в виду. Можно подумать, в "неоткрытом" море ВМФ СССР действовал сильно успешнее... Я имею в виду, что был специфический противник и специфические условия.
>
>Было бы странным требовать от совка чтобы он воевал не со "специфическим противником". Противников вабирают только при агрессии, да и то тут есть ограничения. Да и к стати, любой противник может быть назван "специфическим". Чем Япония к примеру не "специфический"?

Е:
Противник был специфический, поскольку опыт боевых действий на море против слабой на море Германии никоим образом не мог послужить отправной точкой для планирования боевых действий на море против Англии и США. А опыта ведения войны на море против современного и сильного морского противника не было получено никакого. И все это, кстати, хорошо видно из опубликованных обсуждений планов послевоенного судостроения в высшем руководстве страны.


>>Е:
>>Нет, не согласен, ибо Вы просто не в курсе, что Программа 1946-1955 гг вовсе не предусматривала "отказ от надводного флота в пользу подводного", а совсем наоборот :-)) Программа изначально делала целью создание сбалансированного флота, а Сталин при обсуждении программы добился еще большего сокращения числа запланированных к постройке ПЛ - именно потому, что Иосиф Виссарионович весьма трезво оценивал как эффективность действий советских ПЛ в ВОВ, так и результаты германской подводной войны.
>
>Я вообще-то имел ввиду Германию. Посмотрите внимательнее.

Е:
Посмотрел. И какое отношение Германия имеет к послевоенному советскому планированию? Я же говорю - могли опереться только на СВОЙ опыт. А германский в итоге отвергли.


>>Е:
>>А что там делает флот вообще? Борется за господство на море. Район же желаемого господства - это уже вопрос политических и стратегических целей.
>
>Вы уходите от ответа. В ваших текущих терминах вопрос может быть перефразированн так: зачем совку гос-во в каком-либо районе океана? И в каком кстати?

Е:
Это Вы не понимаете. В каких районах? Ну, например, в окрестностях Севастополя надо господствовать? Или в Маркизовой луже? Или в Датских проливах? Или у Нордкапа? Или еще где приспичит. Это вопрос политики и стратегии высшего руководства страны. Где оно решит - там и будем, и флот соответствующий построим. Решит, что в Маркизовой луже - будем глиссеры строить. Но поскольку, к примеру, ясно, что при современных средствах нападения с моря господство в Маркизовой луже ничего не дает - приходится ставить вопрос о господстве на всей Балтике. И т.д.


>>Е:
>>Непонятно, при чем тут тактические десанты. Артиллерийские корабли не для "тактических десантов" делались.
>
>Тут Вы правы. И это было потому, что планировщики 20-30 не думали а веровали в опыт отцов.

Е:
Чепуху говорите. "Не думали". Думали и еще как. При чем тут вера отцов??? Это "молодая школа" - "вера отцов"?? Простите, но Вы не владеете элементарной фактологией в отношени советской морской доктрины и ее эволюции.


Для них как и для Вас исторический опыт это свято.

Е:
Гы-гы, для Орлова, Лудри, Душенова?? :-)) Давно ничего прикольнее не слышал!!


А разговоры этих вздорных молокососов про АВ- бред сивой кобылы.

Е:
Во-во, они как раз это и проповедовали. Зачем советскому флоту корабли, крупнее, чем Г-5?? А потом грянула война...
А вообще я их взгляды конечно, не разделяю, но все-таки "вздорные молокососы" о руководителях страны и флота - больно хлестковато Вы выражаетесь, извините.


>Ибо не было опыта боевого применения.

Е:
Чего применения?

А кое-кто за священную корову былых побед здорово расплатился. Жаль что не планировщики.

Е:
Каких побед?? Чьих??



>>Е:
>>Линкоры в 75 тыс.т ст.водоизмещения тоже предусматривалось на ЧФ и БФ использовать?
>
>А почему нет? Если 75к много то сколько не много? Можете привести график требуемого тоннажа от площади акватории? (с мотивацией естественно).

Е:
Потому что не для ЧФ и БФ ЛК пр.24 делались.Разумеется, никакого "графика тоннажа на площадь акватории" не существует, это вздор.



>> но эти оборонительные задачи включали для себя именно ГОСПОДСТВО в прилежащих морях.
>
>Вот только причём здесь флот?

Е:
Ну как сказать... :-)) В отличие от Вас тов.Сталин это как бы понимал. Потому и флот строил. Зачем, к примеру, танки в армии?


Вы же опять себе протеворечите. АВ хороши своими авиа группами => береговая авиация ещё лучше.

Е:
Не противоречу, а вижу перед собой человека, не понимающего элементарных вещей. АВ хороши не своими авиагруппами, а тем, что эти авиагруппы мобильны. В отличие от береговой авиации, зона эффективных действий которой кончается в сотне миль от берега - и не от берега даже, а от своего аэродрома. Которые тоже равсномерно по побережью не расставлены мягко говоря. Авианосец - концентрация воздушной мощи на море, береговая авиация - ее распыление. В этом вся суть, это одна из АКСИОМ войны на море.


>>Е:
>>Ну, а в 60-70-е гг встал вопрос именно о ведении операций на Кубе и в "районе Трука".
>
>Про Трук можно по подробнее. Что и зачем совок там должен был делать?

Е:
Ну как сказать... :-)) Что "совок" делал в Центральной и Южной Атлантике, Индийском океане, в Филиппинском море? Во всех случаях он делал простые и очевидные вещи - пытался противодействовать угрозе удара оттуда по территории СССР или его союзников, или тем или иным силам и средствам СССР, а также сам стремился создать угрозу территории противника, его союзников и сателлитов и его силам и средствам. Вот, к примеру, одной из главных задач ТОФ была борьба с американскими ПЛАРБ. А ПЛАРБ эти во времена "Поларисов" и "Посейдонов" базировались на Гуам, а районы патрулирования у них были в Филиппинском море. А Трук как бы на полпути между этими точками. Это чисто для примера.


>>А вот смогли бы США организовать блокаду Кубы в 1962 г и нагло останавливать советские суда силой оружия, если бы СССР имел надводный флот в этом районе? Нет. И Макнамара, и Штраус об этом прямо пишут - "к счастью, у СССР тогда еще не было такого флота, как позднее".
>
>Конечно да. Трижды да. Кубинский кризис- война нервов. Наличие-отсутствие флота-армии в формальном районе конфликта никакого значения не играло.

Е:
Вот как раз именно в войне нервов наличие или отсутствие флота-армии играет РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ :-)) Собственно, в 90 проц случаев именно для этого армия и флот существуют. Читайте хотя бы Клаузевица.
А конкретно - советские суда были остановлены и Куба блокирована именно потому, что амеры могли это делать БЕЗНАКАЗАННО для себя. Ибо и советское, и американское руководство понимали, что из-за остановки судов СССР войну не начнет. А вот если бы амеры непосредственно при попытке остановки рисковали бы нарваться на вооруженное противодействие и АВТОМАТИЧЕСКИ вовлечься в войну с СССР - сильно сомнительно, что они бы пошли на это. Еще раз повторю - читайте, что сами американцы по этому поводу пишут.


С уважением, Exeter
От kir
К Exeter (26.05.2001 01:44:20)
Дата 26.05.2001 21:05:22

Re: О послевоенной...

Здраствуйте!

>Е:
>Противник был специфический, поскольку опыт боевых действий на море против слабой на море Германии никоим образом не мог послужить отправной точкой для планирования боевых действий на море против Англии и США.

Это правильно. Но зато опыт слабой Германии против сильных США и Англии мог и видимо послужил.

>А опыта ведения войны на море против современного и сильного морского противника не было получено никакого.

С этим я согласен. Но объективности ради, слабость Германии на море это всего лишь наша с Вами частная оценка, не более.

>И все это, кстати, хорошо видно из опубликованных обсуждений планов послевоенного судостроения в высшем руководстве страны.

Эти планы опубликованы не были. Т.к. страна не была захвачена. Уж поверьте мне. Публикуется пропаганда и только она. Любая публикация по военной истории или стратегии или по характеристикам не совсем уж безнадёжно устаревшей техники есть пропаганда в той или иной степени.

>Е:
>Посмотрел. И какое отношение Германия имеет к послевоенному советскому планированию?

Прямое. См. ниже.

>Я же говорю - могли опереться только на СВОЙ опыт. А германский в итоге отвергли.

Это Ваша оцека, которую я не разделяю. Объясните почему отвергли.

>Е:
>Это Вы не понимаете. В каких районах? Ну, например, в окрестностях Севастополя надо господствовать?

Надо.

>Или в Маркизовой луже?

Это Финский залив? Тогда надо.

>Или в Датских проливах?

Нет, не надо.

>Или у Нордкапа?

Зависит от профиля развёртывания. В 40х не надо.

>Или еще где приспичит.

Категорически не надо. А вот вешать за такие планы точно надо.

>Это вопрос политики и стратегии высшего руководства страны. Где оно решит - там и будем, и флот соответствующий построим. Решит, что в Маркизовой луже - будем глиссеры строить. Но поскольку, к примеру, ясно, что при современных средствах нападения с моря господство в Маркизовой луже ничего не дает - приходится ставить вопрос о господстве на всей Балтике. И т.д.

Это конечно так, но такие решения- чистая формальность. Они диктуются объективными факторами, часть которых (публично доступная) обычно именуется геополитикой. Надеюсь, Вы не думаете что пр-во выбирает решения по произволу.

>Е:
>Чепуху говорите. "Не думали". Думали и еще как. При чем тут вера отцов??? Это "молодая школа" - "вера отцов"??

Судя по результатам, не думали. А какую из "молодых" школ Вы имеете в виду? Такое ощущение, что Вы опять не прочли а в скольз просмотрели мой опус. Я просто хотел подчеркнуть, помятуя нашу предидущую ругань, что в 30х были люди, желавшие развивать АВ, но были и другие, подобные Вам, которые зарезали эту линию ссылками на опыт ПМВ и более ранних.

>Простите, но Вы не владеете элементарной фактологией в отношени советской морской доктрины и ее эволюции.

Извините, но это Вы не владеете по той элементарной причине, что никогда не читали. Почему- смотрите выше.


>Е:
>Гы-гы, для Орлова, Лудри, Душенова?? :-)) Давно ничего прикольнее не слышал!!

См. выше.


>Е:
>Во-во, они как раз это и проповедовали. Зачем советскому флоту корабли, крупнее, чем Г-5?? А потом грянула война...
>А вообще я их взгляды конечно, не разделяю, но все-таки "вздорные молокососы" о руководителях страны и флота - больно хлестковато Вы выражаетесь, извините.

А Вы батенька авторитарист (с) Харитон. (и Питаевский но этот плагиатор). :))

>Е:
>Каких побед?? Чьих??

Американских, английских, японских. Как истинных так и мнимых.

>Е:
>Потому что не для ЧФ и БФ ЛК пр.24 делались.

Кто Вам это сказал?

>Разумеется, никакого "графика тоннажа на площадь акватории" не существует, это вздор.

Спасибо, утешили:)

>Е:
>Ну как сказать... :-)) В отличие от Вас тов.Сталин это как бы понимал. Потому и флот строил. Зачем, к примеру, танки в армии?

Чёрт, счастливый... Не поделитись, что ещё Сталин понимал (не понимал).
Я честно сказать (позор какой) про это понятие не имею.

>Е:
>Не противоречу, а вижу перед собой человека, не понимающего элементарных вещей.

Да уж. Тяжела моя доля... Но не пропаший надеюсь. Всё вот пытаюсь припасть к светочу зананий, и умоляю Вас обяснить почему так а не эдак.
А Вы меня цитатой из книжки очередного Пупкина по голове. Наверно не любите. Но вот не могу понять за что.

>АВ хороши не своими авиагруппами, а тем, что эти авиагруппы мобильны.

Иными словами говоря, если я подташу 10 арк-роялев с 10кой фулмаров на каждом к Фильгельмсхавену, то расфигачу в клочья всё что там есть живого/целого, а какие гансы пачи чаяния останутся, так сразу разбегутся в ужасе и в щели забются? А я, дурак, думал что АВ это только средство подтащить самолёты туда, куда они не могут забраться с береговых аэродромов.

>В отличие от береговой авиации, зона эффективных действий которой кончается в сотне миль от берега - и не от берега даже, а от своего аэродрома.

Чуть подальше в расматриваемый период, но в общем верно.

>Которые тоже равсномерно по побережью не расставлены мягко говоря.

А вот это уже не верно. Вы забыли про а-мы подскока.

>вианосец - концентрация воздушной мощи на море, береговая авиация - ее распыление.

Почему?

>В этом вся суть, это одна из АКСИОМ войны на море.

Советую Вам взать школьный учебник по математике и выяснить что есть аксиома. Тогда поймёте, почему это Ваше положение мне кажется полным бредом.

>Е:
>Ну как сказать... :-)) Что "совок" делал в Центральной и Южной Атлантике, Индийском океане, в Филиппинском море? Во всех случаях он делал простые и очевидные вещи - пытался противодействовать угрозе удара оттуда по территории СССР или его союзников, или тем или иным силам и средствам СССР, а также сам стремился создать угрозу территории противника, его союзников и сателлитов и его силам и средствам.

А мне кажется что флаг демонстрировал. Т.е. решал задачи мирного
времени. Объясните, почему я не прав.

>Вот, к примеру, одной из главных задач ТОФ была борьба с американскими ПЛАРБ. А ПЛАРБ эти во времена "Поларисов" и "Посейдонов" базировались на Гуам, а районы патрулирования у них были в Филиппинском море. А Трук как бы на полпути между этими точками. Это чисто для примера.

Хорошо говорить с человеком, знакомым с планами развертывания противника. Может тогда объясните, чем в этих документах мотивировались приемущества Филипинского моря перед приаляскинской зоной к примеру.

>Е:
>Вот как раз именно в войне нервов наличие или отсутствие флота-армии играет РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ :-)) Собственно, в 90 проц случаев именно для этого армия и флот существуют. Читайте хотя бы Клаузевица.
>А конкретно - советские суда были остановлены и Куба блокирована именно потому, что амеры могли это делать БЕЗНАКАЗАННО для себя. Ибо и советское, и американское руководство понимали, что из-за остановки судов СССР войну не начнет. А вот если бы амеры непосредственно при попытке остановки рисковали бы нарваться на вооруженное противодействие и АВТОМАТИЧЕСКИ вовлечься в войну с СССР - сильно сомнительно, что они бы пошли на это. Еще раз повторю - читайте, что сами американцы по этому поводу пишут.

Они и рисковали. Почему Вы уверены, что там не было ПЛ? Да и в Берлине амы имелись в достаточном кол-ве. И много гле ещё. Кризис не развился потому, что любой сценарий развития вёл к ядерной войне. К стати, моё личное мнение по поводу кризиса- это провокация военных против Хрущёва.
Докозать разумеется не могу, но в качестве мотивации: попробуйте посмотреть на известные фотки с У-2 глазами зам.ком.див. по развёртыванию. Вы сами видимо не сможете, на сколько я помню. Попросите любого выпустника МФТИ к примеру.

С уважение, kir
PS Знаете почему технари иногда брезгливо относятся к гуманитарикам?
Потому что с дества приучены обосновывать или хотя бы мотивировать любое своё утверждение. И не ссылками. Поэтому, ответ типа: это так потому что это всем известно или это аксиома или это потому, что Пупкин так написал взывает нехорошие чуства к собеседнику. Жалость например.
От Exeter
К kir (26.05.2001 21:05:22)
Дата 26.05.2001 23:16:14

Re: О послевоенной...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Противник был специфический, поскольку опыт боевых действий на море против слабой на море Германии никоим образом не мог послужить отправной точкой для планирования боевых действий на море против Англии и США.
>
>Это правильно. Но зато опыт слабой Германии против сильных США и Англии мог и видимо послужил.

Е:
А мы знали об этом опыте? В 1944-1945 гг? Перед глазами был крах германской подводной войны.

>>А опыта ведения войны на море против современного и сильного морского противника не было получено никакого.
>
>С этим я согласен. Но объективности ради, слабость Германии на море это всего лишь наша с Вами частная оценка, не более.

Е:
Конечно :-)) "Наша с Вами" :-)) То, что СССР победил Германию - тоже "частная оценка", по-видимому. На самом деле все было, разумеется, наоборот :-0)



>>И все это, кстати, хорошо видно из опубликованных обсуждений планов послевоенного судостроения в высшем руководстве страны.
>
>Эти планы опубликованы не были. Т.к. страна не была захвачена. Уж поверьте мне. Публикуется пропаганда и только она. Любая публикация по военной истории или стратегии или по характеристикам не совсем уж безнадёжно устаревшей техники есть пропаганда в той или иной степени.

Е:
Как Вам угодно. Из того что опубликовано о советском военно-морском и судостроительном планировании в 1944-1945 гг можно сделать вполне достаточные выводы.


>>Е:
>>Посмотрел. И какое отношение Германия имеет к послевоенному советскому планированию?
>
>Прямое. См. ниже.

Е:
Не вижу особой прямизны. Вот не вижу, где в Программе 1946-1955 г отражается германский "опыт". Не было этого "опыта" у нас, и быть не могло. Свой опыт был.


>>Я же говорю - могли опереться только на СВОЙ опыт. А германский в итоге отвергли.
>
>Это Ваша оцека, которую я не разделяю. Объясните почему отвергли.

Е:
Потому что трезво оценивами его результаты, как минимум. А первоначально - и не имели никакого германского опыта, и не могли иметь.


>>Е:
>>Это Вы не понимаете. В каких районах? Ну, например, в окрестностях Севастополя надо господствовать?
>
>Надо.

>>Или в Маркизовой луже?
>
>Это Финский залив? Тогда надо.

>>Или в Датских проливах?
>
>Нет, не надо.

Е:
Непонятно, почему. Как Вы Данию и Борнхольм будете брать, во-первых, и как Вы не допустите вторжения сил противника в Балтику, во-вторых?

>>Или у Нордкапа?
>
>Зависит от профиля развёртывания. В 40х не надо.

Е:
Непонятно. Нордкап очень недалеко от Мурманска. И еще ближе от Киркенеса.



>>Или еще где приспичит.
>
>Категорически не надо. А вот вешать за такие планы точно надо.

Е:
Клево. А если там будут наши интересы (неважно, какие)?? Будем игнорировать?


>>Это вопрос политики и стратегии высшего руководства страны. Где оно решит - там и будем, и флот соответствующий построим. Решит, что в Маркизовой луже - будем глиссеры строить. Но поскольку, к примеру, ясно, что при современных средствах нападения с моря господство в Маркизовой луже ничего не дает - приходится ставить вопрос о господстве на всей Балтике. И т.д.
>
>Это конечно так, но такие решения- чистая формальность. Они диктуются объективными факторами, часть которых (публично доступная) обычно именуется геополитикой. Надеюсь, Вы не думаете что пр-во выбирает решения по произволу.

Е:
Разумеется, по произволу. Исходя из субъективного понимания конкретными людьми стоящими у власти конкретных задач государства. А "объективных факторов" в политике не существует. Факторы и обстоятельства создаются людьми.


>>Е:
>>Чепуху говорите. "Не думали". Думали и еще как. При чем тут вера отцов??? Это "молодая школа" - "вера отцов"??
>
>Судя по результатам, не думали.

Е:
Как Вы легко судите целые поколения, обалдеть...


А какую из "молодых" школ Вы имеете в виду? Такое ощущение, что Вы опять не прочли а в скольз просмотрели мой опус. Я просто хотел подчеркнуть, помятуя нашу предидущую ругань, что в 30х были люди, желавшие развивать АВ, но были и другие, подобные Вам, которые зарезали эту линию ссылками на опыт ПМВ и более ранних.

Е:
Все не так было, и в очередной раз Вы беретесь рассуждать по вопросу в котором явно плохо осведомлены. Какое отношение опыт ПМВ имеет к строительству АВ? И не было никаких дискуссий об АВ в 30-е годы, совсем по другим вопросам были дискуссии. Тем более, что тогда АВ скорее вообще всеми рассматривался как вспомогательный корабль флота. И отвергались именно как часть "большого флота" вообще, а не с точки зрения "опыта" или "целесообразности". А вот когда во второй половине 30-х гг повернулись к строительству "большого флота" - в планах появились и авианосцы.



>>Простите, но Вы не владеете элементарной фактологией в отношени советской морской доктрины и ее эволюции.
>
>Извините, но это Вы не владеете по той элементарной причине, что никогда не читали. Почему- смотрите выше.

Е:
Ну конечно :-)) Мы это уже слышали. Все что опубликовано - "пропаганда и дезинформация" :-)) Как Вам будет угодно, я Вам еще в прошлый раз сказал, что при таком подходе, разумеется, никакого смысла в дискусии нет - так чего ж Вы ее затеваете? Я вот имею наглость считать - на основании 20 лет обширных занятий и штудирований - что очень неплохо представляю себе и советскую военно-морскую доктрину и ее эволюцию.А вот Вы, как вижу, не в курсе многих вещей.


>>Е:
>>Гы-гы, для Орлова, Лудри, Душенова?? :-)) Давно ничего прикольнее не слышал!!
>
>См. выше.

Е:
Посмотрел. Первоисточники Вас тоже не устраивают. Хи-хи.



>>Е:
>>Во-во, они как раз это и проповедовали. Зачем советскому флоту корабли, крупнее, чем Г-5?? А потом грянула война...
>>А вообще я их взгляды конечно, не разделяю, но все-таки "вздорные молокососы" о руководителях страны и флота - больно хлестковато Вы выражаетесь, извините.
>
>А Вы батенька авторитарист (с) Харитон. (и Питаевский но этот плагиатор). :))

Е:
Авторитарист. Просто не понимаю, как можно чмырить целое поколение, которое с позиций их эпохи понимало в тысячу раз больше и меня, и Вас, вместе взятых.


>>Е:
>>Каких побед?? Чьих??
>
>Американских, английских, японских. Как истинных так и мнимых.

Е:
Нет, американские (какие??) победы тут были не при чем. В 20-30-е гг при военно-морском планировании в СССР решали куда более приземленные вопросы. Вы просто не в курсе по этому вопросу.


>>Е:
>>Потому что не для ЧФ и БФ ЛК пр.24 делались.
>
>Кто Вам это сказал?

Е:
Да знаю, знаете ли. Что планировались они как флагманские корабли эскадр СФ и ТОФ. И в ОТЗ на их проектирование это значилось.

>>Разумеется, никакого "графика тоннажа на площадь акватории" не существует, это вздор.
>
>Спасибо, утешили:)

Е:
Очень хорошо. Просто видно, что Вы к морским вопросам отношения не имеете. Там другими терминами оперируют.


>>Е:
>>Ну как сказать... :-)) В отличие от Вас тов.Сталин это как бы понимал. Потому и флот строил. Зачем, к примеру, танки в армии?
>
>Чёрт, счастливый... Не поделитись, что ещё Сталин понимал (не понимал).
>Я честно сказать (позор какой) про это понятие не имею.

Е:
Ну а я имею наглость считать, что кое-какое имею. На основании того, что делалось реально.


>>Е:
>>Не противоречу, а вижу перед собой человека, не понимающего элементарных вещей.
>
>Да уж. Тяжела моя доля... Но не пропаший надеюсь. Всё вот пытаюсь припасть к светочу зананий, и умоляю Вас обяснить почему так а не эдак.
>А Вы меня цитатой из книжки очередного Пупкина по голове. Наверно не любите. Но вот не могу понять за что.

Е:
Я Вас цитатой? Зачем? Это бесполезно. ЕСли Вам нужен светоч знаний - не туда припадаете. Тут светочей нет, это по другому адресу Вам надо. Тут чайники одни. И я чайник. Я просто не понимаю, чего Вы вступаете в полемику и устраиваете неронятный флейм ни о чем, не приводя никакой информации и никаких аргументов.


>>АВ хороши не своими авиагруппами, а тем, что эти авиагруппы мобильны.
>
>Иными словами говоря, если я подташу 10 арк-роялев с 10кой фулмаров на каждом к Фильгельмсхавену, то расфигачу в клочья всё что там есть живого/целого, а какие гансы пачи чаяния останутся, так сразу разбегутся в ужасе и в щели забются?

Е:
Вот именно. А еще лучше 10 "Эссексов". С сотней самолетов на каждом. Как американцы Японию и победили.


А я, дурак, думал что АВ это только средство подтащить самолёты туда, куда они не могут забраться с береговых аэродромов.

Е:
Ну значит сильно неправильно думали.


>>В отличие от береговой авиации, зона эффективных действий которой кончается в сотне миль от берега - и не от берега даже, а от своего аэродрома.
>
>Чуть подальше в расматриваемый период, но в общем верно.

>>Которые тоже равсномерно по побережью не расставлены мягко говоря.
>
>А вот это уже не верно. Вы забыли про а-мы подскока.

Е:
Нет, не забыл. Никакого существенного оперативного значения аэродромы подскока не имеют. Отдельную операцию с их использованием провернуть можно, но не более. Опыт ВМВ это наглядно показал. И уж тем более в сравнении с АВ.


>>вианосец - концентрация воздушной мощи на море, береговая авиация - ее распыление.
>
>Почему?

Е:
Потому. Я так написал.


>>В этом вся суть, это одна из АКСИОМ войны на море.
>
>Советую Вам взать школьный учебник по математике и выяснить что есть аксиома. Тогда поймёте, почему это Ваше положение мне кажется полным бредом.

Е:
Не сомневаюсь. Я таких повидал немало. Людям, незнакомым с предметом (любым), всегда аксиомы по данному предмету кажутся бредом. Яркий пример - земля круглая.


>>Е:
>>Ну как сказать... :-)) Что "совок" делал в Центральной и Южной Атлантике, Индийском океане, в Филиппинском море? Во всех случаях он делал простые и очевидные вещи - пытался противодействовать угрозе удара оттуда по территории СССР или его союзников, или тем или иным силам и средствам СССР, а также сам стремился создать угрозу территории противника, его союзников и сателлитов и его силам и средствам.
>
>А мне кажется что флаг демонстрировал. Т.е. решал задачи мирного
>времени. Объясните, почему я не прав.

Е:
Да??? А я думал, нес боевую службу. А Вы хоть понимаете, что такое "БОЕВАЯ СЛУЖБА"???? Хотя бы по БУ ВМФ?? Вот у меня знакомые, служившие тогда на флоте, сильно оскорбились бы, если бы слежение за американскими ПЛ или КУГ назвали бы "демонстрацией флага".


>>Вот, к примеру, одной из главных задач ТОФ была борьба с американскими ПЛАРБ. А ПЛАРБ эти во времена "Поларисов" и "Посейдонов" базировались на Гуам, а районы патрулирования у них были в Филиппинском море. А Трук как бы на полпути между этими точками. Это чисто для примера.
>
>Хорошо говорить с человеком, знакомым с планами развертывания противника. Может тогда объясните, чем в этих документах мотивировались приемущества Филипинского моря перед приаляскинской зоной к примеру.

Е:
Я? Я ни с какими планами развертываия противника не знаком. Я знаком с реальными районами патрулирования ПЛАРБ ВМС США и несения боевой службы ВМФ СССР. Почему у ПЛАРБ США район тогда был - Филиппинское море, а не Аляска? Очень понятно почему - меньше возможности противодействия у противника.


>>Е:
>>Вот как раз именно в войне нервов наличие или отсутствие флота-армии играет РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ :-)) Собственно, в 90 проц случаев именно для этого армия и флот существуют. Читайте хотя бы Клаузевица.
>>А конкретно - советские суда были остановлены и Куба блокирована именно потому, что амеры могли это делать БЕЗНАКАЗАННО для себя. Ибо и советское, и американское руководство понимали, что из-за остановки судов СССР войну не начнет. А вот если бы амеры непосредственно при попытке остановки рисковали бы нарваться на вооруженное противодействие и АВТОМАТИЧЕСКИ вовлечься в войну с СССР - сильно сомнительно, что они бы пошли на это. Еще раз повторю - читайте, что сами американцы по этому поводу пишут.
>
>Они и рисковали. Почему Вы уверены, что там не было ПЛ?

Е:
Потому что действия каждой из 5 советских дизельных ПЛ описаны.


Да и в Берлине амы имелись в достаточном кол-ве. И много гле ещё. Кризис не развился потому, что любой сценарий развития вёл к ядерной войне.

Е:
Так речь-то идет не о развитии кризиса. А о конкретной вооруженной акции американцев - остановке советских судов и блокаде Кубы. Которая вполне удалась. Именно несмотря на наличие войск в Берлине и проч. Наличие войск в Берлине не заменило наличие нескольких "Гирингов" в Атлантике.


К стати, моё личное мнение по поводу кризиса- это провокация военных против Хрущёва.

Е:
Конечно, конечно :-))


>Докозать разумеется не могу, но в качестве мотивации: попробуйте посмотреть на известные фотки с У-2

Е:
С RF-8, вероятно?


глазами зам.ком.див. по развёртыванию.

Е:
А такая должность в РВСН существует? Что-то я не помню :-))


Вы сами видимо не сможете, на сколько я помню. Попросите любого выпустника МФТИ к примеру.

Е:
Ну куда уж мне :-)) И.Кошкин, ау!!! :-))


>С уважение, kir
>PS Знаете почему технари иногда брезгливо относятся к гуманитарикам?
>Потому что с дества приучены обосновывать или хотя бы мотивировать любое своё утверждение. И не ссылками. Поэтому, ответ типа: это так потому что это всем известно или это аксиома или это потому, что Пупкин так написал взывает нехорошие чуства к собеседнику. Жалость например.

Е:
Это Вы очень хорошо сказали. Действительно, я встречал довольно много людей, обладающих, как тут принято говорить "инженерным мЫшлением". Люди, которые привыкли делать обширные умозаключения и радикальные выводы не испытывая вообще нужды аппелировать к каким либо познаниям, конкретным фактам, источникам, обоснованиям и мотивировкам. Именно как правило, среди "технарей". Я вот как "гуманитарик" (???? - с чего бы это??) так не умею. Я должен 20 книжек и источников прочитать, прежде чем какой-либо вывод или умозаключение сделать. А иначе не получается, без фактов-то. А из сотни факов, глядишь, мозаика и складывется... Да и то по 99 проц вопросов себя абсолютно чайником чувствуешь... А вот со стороны моих оппонентов (и Вас почему-то) я как правило именно никаких "обоснований" и "мотивировок" не вижу. Вы перечитайте свои постинги в мой адрес - у Вас есть хоть одно обоснование или мотивировка?? Вам ОЧЕНЬ не нравится, то что я написал. Привели ли ВЫ ХОТЬ ЧТО-ТО в опровержение?? НИЧЕГО. Я только вижу, что Вы во многих затронутых Вами же вопросах не разбираетесь даже на элементарном уровне. Простите, Это ВЫ должны что-либо доказывать и приводить в подтверждение своих тезисов. Хотите доказать, что судостроительная программа 1946-1955 гг основывалась на германском опыте войны на море - приведите аргументы. Без наивных детских ссылок на "пропаганду" и "засекречивание". С интересом выслушаю. Но от Вас пока что я не услышал НИЧЕГО. Никаких "обоснований" и "мотивировок". Одно абстрактное псевдофилософствование на темы "аксиом" и "гуманитариков". Более того - именно Ваши частные заявления и реплики ОЧЕНЬ ХОРОШО показвают, что Вы человек ОЧЕНЬ ДАЛЕКИЙ от обсуждаемых вопросов и попросту не владеющий ими. Я из себя спеца не строю - я чайник и говорю это открыто. И чем больше занимаюсь историей флота - тем больше это сознаю. Я знаю одну миллиардную часть чего хотел бы знать. Ну а Вы кто? Если Вам нечего сказать по существу, если в конкретных вопросах Вы плаваете или уходите от них? Так что Вы очень верно дали сами себе самоаттестацию.


С уважением, Exeter