От apple16
К Владимир Савилов
Дата 14.12.2005 16:39:30
Рубрики Современность;

Вы же сами из Севастополя - поддержка Украины там - 5-7%

украинская администрация, кучка офицеров флота и члены их семей
+ клуб городских сумашедших общество Шевченко или как его там.
Референдум забабахать о присоединении к России пара пустяков.

Ющенко нынче слаб - он занят мелким дерибаном в ожидании выборов.
Перед выборами же сужать свой электорат до 40% (только западников),
из которых половину а то и больше заберет Тимошенко он не будет.
По газу он утерся, утрется и тут.
Матвиенко, вякнувший что-то про Севастополь, конечно честно высказал
мнение команды Ющенко, но он никто и звать его никак.
От kcp
К apple16 (14.12.2005 16:39:30)
Дата 14.12.2005 18:58:42

После ухода ЧФ будет как и везде (-)
От Евгений Путилов
К apple16 (14.12.2005 16:39:30)
Дата 14.12.2005 18:53:51

Не впадайте в пустоту. Вот самый компетентный материал...

Доброго здравия!

...из имеющихся разнообразий в СМИ по поточному моменту. Особенно верен второй абзац этой статьи. Потому попусту сейчас говорить о каком-то референдуме, утирании и "войне".

Радио Маяк: "Газовая война". Политика или экономика?
13 Декабря 2005

Конфликт между Россией и Украиной нарастает. В Москве поговаривают о прекращении поставок газа на Украину с 1 января 2006 года. На Украине - о пересмотре условий военного сотрудничества. Средства массовой информации полны комментариев. В них для российского "Радио Маяк" разбирался заместитель главного редактора журнала "Апология" Дмитрий Шушарин.

Текущий, так сказать, момент конфликта весьма интересен. Это не стадия политических решений, и даже не война слов, не обмен жесткими официальными заявлениями. Это борьба слухов, ложных или истинных информационных утечек, разного рода пробных шаров и не до конца доведенных взаимных провокаций.

Для общественности обеих стран этот период весьма полезен и познавателен. В короткое время в печати появляется ряд публикаций экспертов, построенных по принципу "что будет, если". Если с 1 января Россия перекроет газовый кран. Если Украина пустит американских наблюдателей на радиолокационные станции в Севастополе и Мукачеве.

Но главное "если" - другое. И об этом тоже пишут. Если Восточная Европа, постсоветское пространство станет зоной, где не соблюдаются договора и обязательства, то у обеих стран сильно подпортятся и репутация, и перспективы их дальнейшей интеграции в мировое сообщество. Именно что у обеих, потому что Россия грозит пересмотром договоренностей, достигнутых с президентом Кучмой в целях поддержки кандидатуры Януковича на прошлогодних выборах, а Украина - нарушением еще более ранних соглашений по военным вопросам. И стабильности все это не способствует.

А дальше начинаются парадоксы экономического и политического прогнозирования.

Как известно, российский экспорт сырьевой, а украинский - промышленный. Достижения украинцев сильно связаны с дармовым газом, и украинской экономике после повышения цен поначалу будет тяжело, но в перспективе усилятся стимулы к ее качественному развитию. А вот что выиграет Россия от возрастающего потока газо-нефтедолларов - большой вопрос. Тем более что придется больше платить и за украинский транзит, и за украинские трубы. Что же касается стабильности на Украине, то пока теряющий политический очки Ющенко получает шанс их отыграть.

Но все это, повторю, анализ слухов, а не решений. Что до решений, то назначение бывшего канцлера Германии Герхарда Шредера на высокий пост в новом проекте строительства газопровода в обход Украины и Польши, видимо, планировалось как сильный ход. Но пока дополнительной выгоды этому проекту не принесло.

Так что прежде чем что-либо решать, необходимо просчитать все последствия. В том числе и самые неожиданные.



С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От CHP
К Евгений Путилов (14.12.2005 18:53:51)
Дата 15.12.2005 11:22:35

Re: Не впадайте

Вопрос простой - за счет каких ресурсов и куда будет развиваться украинская экономика в случае повышения цены на энергоносители?
То что таковое будет кажется уже понятно - вопрос сейчас "насколько" и "как быстро". Какие такие "усилятся стимулы к ее качественному развитию" и за какие деньги будет происходить это "качественное развитие"?
От Евгений Путилов
К CHP (15.12.2005 11:22:35)
Дата 15.12.2005 11:38:24

Re: Не впадайте

Доброго здравия!

>Вопрос простой - за счет каких ресурсов и куда будет развиваться украинская экономика в случае повышения цены на энергоносители?
> То что таковое будет кажется уже понятно - вопрос сейчас "насколько" и "как быстро". Какие такие "усилятся стимулы к ее качественному развитию" и за какие деньги будет происходить это "качественное развитие"?

Вот на это я не могу ответить. Не обладаю полнотой информации. А о полной заднице тут уже и без меня достаточно сказали.

Вообще по моим наблюдениям за представителями украинского ТЭКа на последних энергофорумах в Москве, Брюсселе и в Киеве за последние полгода, понимание неизбежности энергокризиса у них было, но они от него старательно отмахивались, изображая красивую мину. Их долгосрочное планирование содержит конкретные ответы на тему скодько чего и за сколько надо делать к 2010, 2015, 2020-2030 годам. Но совершенно не содержит ответов как дожить до 2010 года. ИМХО, позакрывают все мартены в металлургии. Это во-первых и в первую очередь. По химии не представляю себе, что будут делать. Ее задел прочности наихудший (максимум по Припортовому заводу в Одессе 95 долларов за тысячу кубов газа). Вторым шагом, думаю, будут закрывать ТЭС на газе (это 5 млрд. кубов газа в год), а вот угольные со своими изношенными фондами будут продолжать работать (и может даже строить новые). То есть прожекты приторговывать квотой по Киотскому протоколу останутся прожектами.
В третьих, это уже сугубое ИМХО, собственность будет переходить от нынешней "олигархии" к более эффективным управленцам (реально, просто более богатым ФПГ). Но то все на уровне базарного разговора.

А вот действительно интересно то, каким образом будет меняться судьба газотранспортной системы Украины в ближайшие года полтора-два. Ведь ее собственное потребление тоже велико. На реконструкции можно было б неплохо заработать, потому эту тему я буду усиленно мониторить :-))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От CHP
К Евгений Путилов (15.12.2005 11:38:24)
Дата 15.12.2005 16:58:01

Re: Не впадайте

А вот действительно интересно то, каким образом будет меняться судьба газотранспортной системы Украины в ближайшие года полтора-два. Ведь ее собственное потребление тоже велико. На реконструкции можно было б неплохо заработать, потому эту тему я буду усиленно мониторить

нормальное потребление. В выкидывание монстров ГТК-25 на ДН-80 и замену их на более экономные варинты я не верю (откуда деньги)? а всякие ухищрения дадут конечно заработать подрядчикам но кардинально проблему не решат. Так что все закончится грозными бумажками по уменьшению собственного потребления (в домиках операторов отопление отключат :-))да разного рода проектами по оптимизации "скорости открывания свечных кранов по продувке".
От Евгений Путилов
К CHP (15.12.2005 16:58:01)
Дата 15.12.2005 18:41:35

Re: Не впадайте

Доброго здравия!
>А вот действительно интересно то, каким образом будет меняться судьба газотранспортной системы Украины в ближайшие года полтора-два. Ведь ее собственное потребление тоже велико. На реконструкции можно было б неплохо заработать, потому эту тему я буду усиленно мониторить

>нормальное потребление. В выкидывание монстров ГТК-25 на ДН-80 и замену их на более экономные варинты я не верю (откуда деньги)? а всякие ухищрения дадут конечно заработать подрядчикам но кардинально проблему не решат. Так что все закончится грозными бумажками по уменьшению собственного потребления (в домиках операторов отопление отключат :-))да разного рода проектами по оптимизации "скорости открывания свечных кранов по продувке".

У меня валялся где-то диск с выступлением шефа Укратрансгаза на недавнем энергофоруме в Брюсселе (в смысле, диск со всеми выступлениями на нем). Там он приводил официальный отчет о проведенной работе по газоперекачивающим агрегатам, турбодетандерным установкам, ценам, ассигнованиям и прочей хрени. В памяти не держу, можно глянуть.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От CHP
К Евгений Путилов (15.12.2005 18:41:35)
Дата 16.12.2005 09:44:44

Re: Не впадайте

>У меня валялся где-то диск с выступлением шефа Укратрансгаза на недавнем энергофоруме в Брюсселе (в смысле, диск со всеми выступлениями на нем). Там он приводил официальный отчет о проведенной работе по газоперекачивающим агрегатам, турбодетандерным установкам, ценам, ассигнованиям и прочей хрени. В памяти не держу, можно глянуть.

Какого из трех бывших за этот год? :-)))cудя по всему г-на Турчака? большой был любитель табличек и диаграмм.) Чудес не бывает - нет денег (больших денег) нет экономии. Маленькие деньги - гора глупых бумаг и несколько немного заработавших подрядчиков). А 4% потерь - нормальная цифра для ГТС.
От Евгений Путилов
К CHP (16.12.2005 09:44:44)
Дата 16.12.2005 11:15:49

Re: Не впадайте


>Какого из трех бывших за этот год? :-)))cудя по всему г-на Турчака? большой был любитель табличек и диаграмм.) Чудес не бывает - нет денег (больших денег) нет экономии. Маленькие деньги - гора глупых бумаг и несколько немного заработавших подрядчиков). А 4% потерь - нормальная цифра для ГТС.

Да, этого. За последние полтора месяца я ни на одном энергофоруме не был. Но вообще графиков и схемок у них всегда было много. Официальные отчеты с текстами выступлений участников международных конференций начиная с 2001 года в Восточной и большей части в Западной Европе у меня есть. Выступления шефов Укртрансгаза за это время почти не менялись.

О 4% потерь. Я говорил о потреблении газа для собственных нужд, а не о потерях.
От Volhov
К Евгений Путилов (14.12.2005 18:53:51)
Дата 14.12.2005 19:24:35

Вот самая настоящая демагогия, а не компетентый вариант (-)
От Евгений Путилов
К Volhov (14.12.2005 19:24:35)
Дата 14.12.2005 19:39:11

Сразу всем

Доброго здравия!

Это единственный из текстов, где учитывается весь спектр докуменетов по вопросу и делается вывод, что зондаж по вопросу ЧФ - не тема для серьезного анализа (по крайней мере сейчас). А также вывод о том, что поточный момент потому и туманный, что переполнен пиаром и зондажом сторон до каких пределов готов отступить оппонент.

Ну а советы автора текста "ничего не делать" - это уже на совести автора.



С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (14.12.2005 19:39:11)
Дата 14.12.2005 22:10:45

Re: Сразу всем

>Это единственный из текстов, где учитывается весь спектр докуменетов по вопросу и делается вывод, что зондаж по вопросу ЧФ - не тема для серьезного анализа (по крайней мере сейчас).

Ничерта в нем не учитывается - автор просто некомпетентен. Он даже не в курсе (а если в курсе, то тогда просто лжет), соглашение по Севастополю ратифицировано в ПАКЕТЕ с Договором о дружбе, где снимаются тер.претензии и легализуется Севастополь как украинская территория (до Договора - статус его неопределен и подвешен).

http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (14.12.2005 22:10:45)
Дата 15.12.2005 11:07:08

как раз наоборот

Доброго здравия!
>>Это единственный из текстов, где учитывается весь спектр докуменетов по вопросу и делается вывод, что зондаж по вопросу ЧФ - не тема для серьезного анализа (по крайней мере сейчас).
>
>Ничерта в нем не учитывается - автор просто некомпетентен. Он даже не в курсе (а если в курсе, то тогда просто лжет), соглашение по Севастополю ратифицировано в ПАКЕТЕ с Договором о дружбе, где снимаются тер.претензии и легализуется Севастополь как украинская территория (до Договора - статус его неопределен и подвешен).

Именно в курсе. Он же указывает, что отказ от соблюдения межправительственных соглашений, который сейчас типа вырисовывался, чреват серьезными осложнениями для всей Восточной Европы. И потому и делает вывод, что скорее всего текущий момент - это пропагандистска атака. А реалии гораздо скромнее и пока скрыты от глаз. Что это главная мысль его статьи (да и единственная), я уже сказал. Считаю, что объективная. А его оценки ВВП и нефтедолларов - это уже только его субъективные оценки.

Что в пакете с соглашением по базированию ЧФ шли договоры о дружбе, о границах, завершение процесса раздела ЧФ, об урегулировании задолженности за газ - это уже для тех, кто в теме. Вывод о невыгодности нарушения этого пакета для Украины больше, чем для России, банален. Потому очевидно, что наброс о пересмотре соглашений был не более чем зондажом или попыткой шантажа. Довольно безграмотной, надо сказать. Потому и обсуждать тут нечего. Ведь никаких изменений не произойдет.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От EVGEN
К Роман Храпачевский (14.12.2005 22:10:45)
Дата 15.12.2005 11:05:48

Re: Сразу всем

> Он даже не в курсе (а если в курсе, то тогда просто лжет), соглашение по Севастополю ратифицировано в ПАКЕТЕ с Договором о дружбе,

А что поэтому поводу думает Украина?

http://www.zatulin.ru/index.php?§ion=digest&id=50.

С уважением, EVGEN!
От Евгений Путилов
К EVGEN (15.12.2005 11:05:48)
Дата 15.12.2005 11:54:46

Re: Сразу всем

Доброго здравия!
>> Он даже не в курсе (а если в курсе, то тогда просто лжет), соглашение по Севастополю ратифицировано в ПАКЕТЕ с Договором о дружбе,
>
>А что поэтому поводу думает Украина?

> http://www.zatulin.ru/index.php?§ion=digest&id=50.

Насколько я знаю, однажды Затулин уже ездил через границу Украины в багажнике автомобиля. Говорил, что иначе его бы не пустили в республику. Правда, месяц назад он ездил в Киев и излагал свои отчеты на materik.ru. Видимо, теперь там к нему относятся более терпимо.

Мое ИМХО именно по затулинской оценке "Большого договора" и всего пакета таково. Право на свои оценки имеет каждый. Объективность оценки зависит от человека, его критериев. Затулин необъективен, поскольку со своими критериями лезет не в свой огород. Бывшая партноменклатура, управляющая всеми республиками СНГ на момент 2-й пол. 90-х и по большей части еще и сейчас, руководствуется все же своими корпоративными воззрениями. Только этим можно объяснить дивные результаты неформальных встреч без галстуков и странно терпимое отношение Кремля к некоторым совсем уж одиозным туземным царькам. По сравнению с этими людьми Затулин либо еще не дорос до их жизненного и аппаратного опыта, либо наоборот существенно их опередил и идет в ногу со временем.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От EVGEN
К Евгений Путилов (15.12.2005 11:54:46)
Дата 15.12.2005 12:23:47

Re: Сразу всем


>Мое ИМХО именно по затулинской оценке "Большого договора" и всего пакета таково. Право на свои оценки имеет каждый. Объективность оценки зависит от человека, его критериев. Затулин необъективен,

А в чем? Только, если можно поконкретнее в отношении Севастополя.

>поскольку со своими критериями лезет не в свой огород.

Мы живем в свободной стране.

С уважением, EVGEN!
От Евгений Путилов
К EVGEN (15.12.2005 12:23:47)
Дата 15.12.2005 18:46:31

Re: Сразу всем

Доброго здравия!

>>Мое ИМХО именно по затулинской оценке "Большого договора" и всего пакета таково. Право на свои оценки имеет каждый. Объективность оценки зависит от человека, его критериев. Затулин необъективен,
>
>А в чем? Только, если можно поконкретнее в отношении Севастополя.

В том, что логика таких решений сильно отличается от логики, с которой подходит Затулин к их оценке. Так называемым национальным интересам там или нет места, или их понимают совсем по-своему. Ну, например, в обмен на уступку по Севастополю и границам Кучма делал уступку по военно-политическому выбору Украины. Но сегодня постепенно ситуация меняется.

>>поскольку со своими критериями лезет не в свой огород.
>
>Мы живем в свободной стране.

Так кто ж спорит. Я с того и начал.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От EVGEN
К Евгений Путилов (15.12.2005 18:46:31)
Дата 15.12.2005 19:51:06

Re: Сразу всем


> Ну, например, в обмен на уступку по Севастополю и границам Кучма делал уступку по военно-политическому выбору Украины. Но сегодня постепенно ситуация меняется

Т.Е. Украина- в НАТО, а Крым - в Россию?

С уважением, EVGEN!
От Евгений Путилов
К EVGEN (15.12.2005 19:51:06)
Дата 16.12.2005 11:18:51

Re: Сразу всем

Доброго здравия!

>> Ну, например, в обмен на уступку по Севастополю и границам Кучма делал уступку по военно-политическому выбору Украины. Но сегодня постепенно ситуация меняется
>
>Т.Е. Украина- в НАТО, а Крым - в Россию?

В 1997 году? Кучма? Перекреститесь. Он как раз тогда и закончил путь на Запад, ограничившись словесными декларацими.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От EVGEN
К Евгений Путилов (16.12.2005 11:18:51)
Дата 16.12.2005 11:35:52

Re: Сразу всем

>Доброго здравия!

>>> Ну, например, в обмен на уступку по Севастополю и границам Кучма делал уступку по военно-политическому выбору Украины. Но сегодня постепенно ситуация меняется
>>
>>Т.Е. Украина- в НАТО, а Крым - в Россию?
>
>В 1997 году?

Да не в 1997 а сегодня , когда по Вашим словам "постепенно ситуация меняется".


С уважением, EVGEN!
От Евгений Путилов
К EVGEN (16.12.2005 11:35:52)
Дата 16.12.2005 17:40:31

Re: Сразу всем


>Да не в 1997 а сегодня , когда по Вашим словам "постепенно ситуация меняется".

Менятется подход у представителей высшей власти: от номенклатурной корпоративности к отстаиванию национальных интересов (по крайней мере так, как они их понимают).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От apple16
К Евгений Путилов (14.12.2005 18:53:51)
Дата 14.12.2005 19:13:47

В нем есть ложная посылка об Украине как о полноценном субъекте

некого конфликта.

Отдельные люди не имеющие отношения
к экспортной промышленности
делают предвыборные заявляния.
Вариантов чтобы Ющенко "не утерся" нет.

Вся антироссийские новости из Украины для внутреннего употребления
Нормальная прибалтийская политика (только слабее градусом раза в четыре)
От Евгений Путилов
К apple16 (14.12.2005 19:13:47)
Дата 14.12.2005 19:52:24

Re: В нем...

>некого конфликта.

??? расшифруйте.

>Отдельные люди не имеющие отношения
>к экспортной промышленности
>делают предвыборные заявляния.


??? не понял. о ком речь?

>Вариантов чтобы Ющенко "не утерся" нет.

Государственная политика не может быть представлена в стиле конфликта конкретных персон. Потому говорить, что кто-то там утерся безосновательно. Я, например, с тем же успехом могу сказать "утерлись" о Миллере, Медведеве, Рязанове и самом ВВП, если Украина не возродит консорциум по управлению ГТС в том виде, который продвигался с самого начала. Но у меня нет уверенности, что этот консорциум действительно является такой целью, хотя это и высказано вчера впервые в открытую. Просто потому, что невероятно, чтобы Ющ и вообще все, кто управляет в Киеве, на такое согласились. Даже Кучма и Янукович на это не пошли, откровенно саботируя договоренности, а бывший глава украинского нефтегаза Бакай прямо отказался от конкретных предложений. С чего бы сейчас они на это пошли?


>Вся антироссийские новости из Украины для внутреннего употребления
>Нормальная прибалтийская политика (только слабее градусом раза в четыре)

Ну, личные мнения я никогда не комментирую и не спорю. они базируются на "горизонте личности", высказывающей свое ИМХО, потому нет базы для дискуссии.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От apple16
К Евгений Путилов (14.12.2005 19:52:24)
Дата 14.12.2005 20:47:46

Re: В нем...

>
>??? расшифруйте.

конфликта нет - есть предвыборные акции отдельных личностей
+ зависший процесс устаканивания газовой ситуации в новіх условиях

>??? не понял. о ком речь?

Анатолий Матвиенко
- бывший краткосрочный премьер Крыма
(отсюда он знает о Севастополе), выведенный оттуда
недавно в резерв (секретариат президента)
лидер карликовой партии "Собор", вошедший в блок Ющенко.
(вместе с рухом, конгрессом националистов и другими
более умеренными партиями)
Вошел в блок 2-го, а 9-го уже заявил, зная о наличии твердой цены
прописанной в договоре.

"Если мы переходим на мировые цены, то, очевидно, вправе Украине ставить вопрос о соответствующих мировых тарифах и стандартах нахождения иностранных войск на территории другого государства", - сказал Матвиенко, при этом добавив: "Я думаю, что это справедливое ожидание развязания и такой перспективы".

Консорциум это одно - это реальные деньги,
(нереален он поэтому на мой взгляд)
Севастополь это чистой воды предвыборщина.

Деньги Севастополь только для всякой мелочи типа адмирала Безкоровайного
- заработать на выводе хочется. Другое дело к 2017 что будет
- воспоминания о бабках ГСВГ склонят к выводу и многих россиян.
:)
От Евгений Путилов
К apple16 (14.12.2005 20:47:46)
Дата 15.12.2005 12:01:51

Re: В нем...

Доброго здравия!

>конфликта нет - есть предвыборные акции отдельных личностей
>+ зависший процесс устаканивания газовой ситуации в новіх условиях

Нет, есть изменение условий газового бизнеса, из которых и растет видимая часть айсберга конфликта.

>>??? не понял. о ком речь?

>Анатолий Матвиенко
>- бывший краткосрочный премьер Крыма
>(отсюда он знает о Севастополе), выведенный оттуда
>недавно в резерв (секретариат президента)
>лидер карликовой партии "Собор", вошедший в блок Ющенко.
>(вместе с рухом, конгрессом националистов и другими
>более умеренными партиями)
>Вошел в блок 2-го, а 9-го уже заявил, зная о наличии твердой цены
>прописанной в договоре.

>"Если мы переходим на мировые цены, то, очевидно, вправе Украине ставить вопрос о соответствующих мировых тарифах и стандартах нахождения иностранных войск на территории другого государства", - сказал Матвиенко, при этом добавив: "Я думаю, что это справедливое ожидание развязания и такой перспективы".

>Консорциум это одно - это реальные деньги,
>(нереален он поэтому на мой взгляд)
>Севастополь это чистой воды предвыборщина.


Может быть. Мой фактаж по заявлению этого субъекта базируется на материалах только одного "Коммерсанта". Судя по тому, как они это подавали, смахивает на попытку шантажа в ответ за изменение правил игры на газовом рынке. Хотя может быть и предвыборщина.

>Деньги Севастополь только для всякой мелочи типа адмирала Безкоровайного
>- заработать на выводе хочется. Другое дело к 2017 что будет
>- воспоминания о бабках ГСВГ склонят к выводу и многих россиян.
>:)

Это далеко очень. Не берусь судить.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От EVGEN
К apple16 (14.12.2005 20:47:46)
Дата 15.12.2005 11:51:07

Re: В нем...

>"Если мы переходим на мировые цены, то, очевидно, вправе Украине ставить вопрос о соответствующих мировых тарифах и стандартах нахождения иностранных войск на территории другого государства"

Что под этим понимается? Может - Гуантанамо?


С уважением, EVGEN!
От Gran-41
К Евгений Путилов (14.12.2005 18:53:51)
Дата 14.12.2005 19:12:19

Варианты есть, и не обязательно радикальные..

Приветствую!

>Тем более что придется больше платить и за украинский транзит,
 ?? Какое-то время - да! Или будет устраивающая стороны договоренность.
>и за украинские трубы.
Славный город Выкса Нижегородской губернии - древний центр металлургии, кажется с прошлого года начал эти трубы делать.

С уважением, Виктор.
От Андю
К Евгений Путилов (14.12.2005 18:53:51)
Дата 14.12.2005 19:00:51

ИМХО, это из ныне модной апологетики "ничего не делайте, и ничего вам не будет". (-)
От Евгений Путилов
К Андю (14.12.2005 19:00:51)
Дата 14.12.2005 19:39:42

см. ответ в ветке (-)