От Андю
К All
Дата 24.05.2001 01:36:36
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Наши подбитые/брошенные танки под Борисовкой, 10 фото.

Приветствую !

Вот несколько фотографий из фотоальбома ВГ (Album Historique "La GrossDeutschland, du Regiment au Panzerkorps, 1939-1945", F. de Lannoy, J.-C. Perrigault, Edition Heimdal, 1998). Фотографии показательны, но текст, ИМХО, отдает "травкой" (интересно узнать про подтверждение цифр из наших источников). Итак, сопутствующий текст :

стр. 155 :

...13 марта SS-Panzerkorps достигает центра Харькова, в то время, как GD движется с боями в направлении Грайворон. На следующий день в ходе интенсивного боя занято селение Становое, где отличилась 1./StuG-Abteilung рота Oberleutnant Magold, уничтожившая 14 советских танков.

15 марта вспыхивают ожесточенные бои около Борисовки, на высотах, тянущихся к северу от города, где советские войска используют танки. С 13 по 15 число более 90 танков противника выведено из строя. Без сомнения, дорога Богодухов-Ахтырка достигнута.

В этот же день в опубликованном по поводу взятия Харькова Wehrmachtbericht говорилось :
"...На юго-востоке и к северу от города вплоть до района Белгорода наши атакующие дивизии продолжают отбрасывать врага на восток. К западу от Белгорода русские попытались остановить немецкую атаку, ведшуюся недавно переброшенными в этот район силами. Вражеская контратака была остановлена с большими, кровавыми потерями. В ходе боев ID "GrossDeutschland", во взаимодействии с Luftwaffe, уничтожила 44 танка из 60 атаковавших."

16 марта русские снова сконцентрировали танковые силы к востоку от Борисовки с намерением прорвать фронт GD. В ходе боя I./ и II./Panzerregiment GD батальоны Oberst Strachwitz уничтожили 28 танков противника...


1. Схема боев.



2. Солдаты ВГ на фоне разрушенной "тридцатьчетверки".



3. На боку танка просматривается что-то типа "...ий ...озник" (?).



4, 5. Останки танков, разрушенных авиацией или взорванных ?





6. Брошенные нашими "Т-34" или может быть это танки ВГ, если таковое возможно ? Странная фотография, ИМХО.



7. Горевший танк ?



8. Постановочная фотография ?



9. Перевернутый танк.



10. Смерть на войне... :((



Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Продолжаю пользоваться вдруг ставшей бездонной Копилкой, т.к. "быстро, удобно, взаимовыгодно".
От Samsv
К Андю (24.05.2001 01:36:36)
Дата 24.05.2001 20:03:41

Re: Танковые корпуса под Борисовкой 14-15. 03.43


>Приветствую !
>15 марта вспыхивают ожесточенные бои около Борисовки, на высотах, тянущихся к северу от города, где советские войска используют танки. С 13 по 15 число более 90 танков противника выведено из строя. Без сомнения, дорога Богодухов-Ахтырка достигнута.

Из доклада представителя Ставки ВГК Верховному главнокомандующему с анализом обстановки в полосе Воронежского фронта и планом дальнейших действий.
15.03.1943 15 час.00 мин :
"I.Докладываю обстановку на Вор. фронте к утру 15.03 и свои предложения по ней.
1. Наступление подвижной группы противника из района Борисовки, имевшей по показанию пленных задачей во второй половине 14.3 захватить Белгород и во взаимодействии с ударом из района Липцы на север окружить наши войска южнее Белгорода, остановлено. Корпус Вовченко, действовавший на Борисовку 14.3 своей 3 тбр и приданной 96 тбр, к исходу дня отбросил танки противника (до 65) в Борисовку и полуокружил последнюю. С утра 15.3 с подходом к Борисовке остальных двух тбр корпуса началась ликвидация этой группы противника.
Направления от Харькова на север по Белгородскому шоссе и северо-восточнее Харькова в обход Белгорода с востока прикрывает армия Казакова, усиленная корпусом Баданова (до 120 танков)..."
Михайлов (псевдоним Василевского).

Документ явно слишком оптимистический - в смысле "остановлено", Белгород-то позднее сдали.

В боевом донесении ком. 40-й А командующему войсками Вор. фронта об обстановке и своём решении тоже от 15.3.1943 говорится:
"1. Противник занял Борисовку и развивает наступление на Томаровку.
2.Вынужден: оставив заслон в Краснополье, приказать 206 сд отойти к Илек-Пеньковке, Новой Березовке, Акулиновке, Крюково фронтом на юго-запад;
100 сд отойти к Зыбино, Томаровке, Пушкарное, Березову, Ганки фронтом на юг.
Остатком 5 гв. тк оборонять Томаровку, Домнин, подчинив ему все разрозненные части пехоты, артиллерии, танков.
Москаленко
Крайнюков
Грушецкий
Бенский

Т.е. получается, что в районе Борисовки были 3-й гв. ТК (Вовченко), 5-й гв. ТК (Кравченко), 2-й гв. ТК (Баданов).

Кстати,если не ошибаюсь, то по номеру 45-05 на 7-й фотографии можно установить номер танковой бригады.
Существовала какая-то система опознавания по номерам своих танковых частей. Может кто-то подскажет.


С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru


От Samsv
К Samsv (24.05.2001 20:03:41)
Дата 24.05.2001 20:23:24

Re: О причинах отмены танк. удара под Борисовкой...




Продолжение.
Донесение ЧВС Вор. фронта командующему войсками Вор. фронта о причинах отмены танкового удара на Борисовку
17.03.1943 :
Когда я уезжал к Москаленко, Вы просили меня форсировать удар на Борисовку.
В тот же день 14.3.1943 г .(указ. дата, видимо, ошибочн. - прим. ред.) мы с Москаленко настойчиво потребовали от Вовченко и Кравченко начать наступление 16.3.43 утром наличными танковыми силами, а их было порядочно.
К танковой атаке было всё подготовлено и назначено было "Ч".
Об этом решении Военного совета я предложил послать шифротелеграмму Вам, что было сделано.
После всего этого получили специальное распоряжение Пилипенко с приказанием командующего фронтом - наш главный удар пехотой с артиллерией, а, следовательно, не танками.
Были приняты более энергичные меры для главного удара, но для этого нужен был один день, т. е. для того чтобы действовать по телеграмме Пилипенко.
В результате противник упредил нас и нанёс сильный удар, прорвав фронт танковой группировкой.
Проверил расшифрование телеграммы Пилипенко, расшифрована правильно.
Документ, безусловно, дезориентирующий и нанёс много вреда.

Кузнецов Ф.Ф.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru

От Andrew
К Андю (24.05.2001 01:36:36)
Дата 24.05.2001 16:59:30

С географией что-то не в порядке

Добрый день!

Карта очевидно переходила из одного языка на другой. Voltschansk, Cherkaskoie не очень на немецкий язык смахивает.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Андю
К Andrew (24.05.2001 16:59:30)
Дата 25.05.2001 03:43:23

Схемы/карты действительно странные. Этакие франко-немецкие гибриды. Кривые :( (-)
От Василий Фофанов
К Андю (24.05.2001 01:36:36)
Дата 24.05.2001 14:44:14

Насчет картинки номер 4

У танка дырка в лобешнике под люком водилы. Ох не из самолетика ее проделали... %(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Паша Олегович
К Андю (24.05.2001 01:36:36)
Дата 24.05.2001 10:55:19

Может,"СоветскийКолхозник" просто? Или таких "общих" названий не было?(-)

-
От Исаев Алексей
К Андю (24.05.2001 01:36:36)
Дата 24.05.2001 09:41:57

Re: Наши подбитые/брошенные...

Доброе время суток,

>4, 5. Останки танков, разрушенных авиацией или взорванных ?

Скорее детонация БК, сброшена башня и выброшен двигатель. От бомбы такое вряд ли случится, только от взрыва ящиков со снарядами на полу корпуса.

>6. Брошенные нашими "Т-34" или может быть это танки ВГ, если таковое возможно ? Странная фотография, ИМХО.

Похожи на брощенные из-за нехватки топлива/технических проблем. Могли не взрывать, а просто снять замки орудий и прицелы.

Т.е. экипажи поставили танки рядом, возможно слили из баков остатки топлива для одной-двух исправных машин и бросили эти.

>7. Горевший танк ?

Скорее заляпанный грязью по самые небалуйся.

>8. Постановочная фотография ?

Однозначно постановочная. расстояние на глазок метров 50-т. При таком раскладе танк мог завалить расчет пушки даже из пулеметов. И, спрашивается, где остальные номера расчета?

>9. Перевернутый танк.

Вот это теоретически может быть последствием близкого взрыва крупной авиабомбы. Но скорее сам упал в кювет, при взрыве бомбы хлипкие строения на заднем плане были бы сметены ударной волной.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tevolga
К Андю (24.05.2001 01:36:36)
Дата 24.05.2001 09:40:39

Re: Наши подбитые/брошенные...

>1. Схема боев.

Не совсем понятно откуда наступал Райх. Почему-то правее чем мне казалось. А АГ вроде наоборот должны бы быть правее(западнее). Как перевести верхнюю надпись на карте Операция....?

>3. На боку танка просматривается что-то типа "...ий ...озник" (?).

Еще вопрос такие колонны воевали в одной части или их распыляли по разным? Т.е. могли быть например батальон "...ский механизатор"?


>4, 5. Останки танков, разрушенных авиацией или взорванных ?

Взрывом может так двигательиз танка вынуть?


>6. Брошенные нашими "Т-34" или может быть это танки ВГ, если таковое возможно ? Странная фотография, ИМХО.

Явно не танки ВГ. Скорее если это Харьков их потом на "завод СС" отправят. Но с виду вроде без повреждений. Бросить в 43 ИМХО странноватто.


>8. Постановочная фотография ?

Или танк уже давно подбит и просто стоит маскируя позицию.


>9. Перевернутый танк.

А где нижний люк? Или я чего-то не понимаю/не вижу?

>10. Смерть на войне... :((

А солдат-то немец похоже. Обут в ботинки немецкие. Не он ли танк-то остановил?

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (24.05.2001 09:40:39)
Дата 25.05.2001 03:53:36

Re: Наши подбитые/брошенные...

Приветствую !

>>1. Схема боев.

>Не совсем понятно откуда наступал Райх. Почему-то правее чем мне казалось. А АГ вроде наоборот должны бы быть правее(западнее). Как перевести верхнюю надпись на карте Операция....?

Перевод верхней "легенды" : Действия с 16 по 18 марта 1943.
Схемка (только этот скан) -- не из альбома ВГ, а из Historica №54, посвященной тем боям. Так текст не расходится со схемой -- LAH наступает вдоль шоссе, МГ прикрывает фланг, а полки "Рейха" -- между ними.

>>6. Брошенные нашими "Т-34" или может быть это танки ВГ, если таковое возможно ? Странная фотография, ИМХО.

>Явно не танки ВГ. Скорее если это Харьков их потом на "завод СС" отправят. Но с виду вроде без повреждений. Бросить в 43 ИМХО странноватто.

Фото немецкого "танкового хозяйства" в Харькове выложу попозже.

>>10. Смерть на войне... :((

>А солдат-то немец похоже. Обут в ботинки немецкие. Не он ли танк-то остановил?

Подпись в альбоме гласит о "советском солдате".

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К tevolga (24.05.2001 09:40:39)
Дата 24.05.2001 09:54:41

Люк

Доброе время суток,

>А где нижний люк? Или я чего-то не понимаю/не вижу?

Под стрелком-радистом вестимо. Днище ярко освещено, но силуэт люка просматривается.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Андю (24.05.2001 01:36:36)
Дата 24.05.2001 01:48:28

Re: Наши подбитые/брошенные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>3. На боку танка просматривается что-то типа "...ий ...озник" (?).

Угу. Может быть московский?

>4, 5. Останки танков, разрушенных авиацией или взорванных ?

Скорее, разрушенных внутренним взрывом для первого, а вот второй и впрямь как-то капитально...

>

>6. Брошенные нашими "Т-34" или может быть это танки ВГ, если таковое возможно ? Странная фотография, ИМХО.

Вряд ли, у немцев были бы кресты здоровенные

>7. Горевший танк ?

ИМХО - нет, цела обрезинка, просто камуфляж зимний смыли не до конца...

>8. Постановочная фотография ?

Конечно, стал юы он так спокойно смотреть на реальный танк, да и подпускать на такое расстояние - зачем?

>9. Перевернутый танк.

А вот это интересно - откуда он так свалился - вроде бы равнина...

>10. Смерть на войне... :((

Ну, блин... Эту ты зря положил, ИМХО(((

>Всего хорошего, Андрей.

Большое спасибо за фотографии...
С уважением,
И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (24.05.2001 01:48:28)
Дата 24.05.2001 19:03:43

Постановочное фото

>>8. Постановочная фотография ?
>
>Конечно, стал юы он так спокойно смотреть на реальный танк, да и подпускать на такое расстояние - зачем?

ИМХО, танк горелый. Вроде видно, что передняя часть "закопченая". Потом, могли танк подбить и так, что и следов не видно с такого расстояния. А потом после боя фотку сделать во вполне реальной обстановке.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (24.05.2001 01:48:28)
Дата 24.05.2001 12:42:49

Насчет убитых

Доброе время суток,

Вот обложка книги Гланца по Марсу:

Обложка ИМХО "идеологически правильная" несмотря на то, что описывается не самая успешная операция КА.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От СОР
К Исаев Алексей (24.05.2001 12:42:49)
Дата 24.05.2001 13:07:30

Есть похожая вечером поставлю (-)
От Александр Киян
К И. Кошкин (24.05.2001 01:48:28)
Дата 24.05.2001 09:17:24

Re: Наши подбитые/брошенные...

Приветствую !

>>3. На боку танка просматривается что-то типа "...ий ...озник" (?).
>
>Угу. Может быть московский?

И Московский тоже:



C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Александр Киян (24.05.2001 09:17:24)
Дата 24.05.2001 18:56:12

Re: Наши подбитые/брошенные...

Тут намедни качество фотографии в СССР и Германии обсуждали. ИМХО, различия налицо....

С уважением, Максим Гераськин
От Александр Киян
К Максим Гераськин (24.05.2001 18:56:12)
Дата 24.05.2001 22:50:56

Re: Наши подбитые/брошенные...

>Тут намедни качество фотографии в СССР и Германии обсуждали. ИМХО, различия налицо....

Совсем не понял, какое качество имеется в виду ?
Чьи "хуже"/"лучше" ?

http://rkka.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Александр Киян (24.05.2001 22:50:56)
Дата 25.05.2001 11:21:18

Re: Наши подбитые/брошенные...

>Совсем не понял, какое качество имеется в виду ?
>Чьи "хуже"/"лучше" ?

Та, что Вы привели, гораздо хуже по качеству, чем те, которые показал Андю. Хотя, может там и советские тоже есть.

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (25.05.2001 11:21:18)
Дата 27.05.2001 04:27:16

Да на 90процентов качество от рук зависило и от условий съемки (-)
От Александр Киян
К Максим Гераськин (25.05.2001 11:21:18)
Дата 25.05.2001 11:26:10

Re: Наши подбитые/брошенные...

>>Совсем не понял, какое качество имеется в виду ?
>>Чьи "хуже"/"лучше" ?
>
>Та, что Вы привели, гораздо хуже по качеству, чем те, которые показал Андю. Хотя, может там и советские тоже есть.

Так я сканировал из старой книги, полиграфия не очень, да и за качеством не гнался, так сравнивать нельзя
От Максим Гераськин
К Александр Киян (25.05.2001 11:26:10)
Дата 25.05.2001 11:48:28

Ну, может и полиграфия (-)
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (25.05.2001 11:48:28)
Дата 25.05.2001 11:59:57

Есть эта фотка в фотоальбоме - качество ненамного лучше... А вот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Фотография с маршалом Чойбалсаном, передающим танковую колонну "Революционная Монголия" сделана классно, высококачествено.

И. Кошкин
От Александр Киян
К И. Кошкин (24.05.2001 01:48:28)
Дата 24.05.2001 09:14:24

Re: Наши подбитые/брошенные...

Приветствую !

>>3. На боку танка просматривается что-то типа "...ий ...озник" (?).
>
>Угу. Может быть московский?

"Московский колхозник" вроде не похож:



C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Samsv
К Александр Киян (24.05.2001 09:14:24)
Дата 25.05.2001 23:13:36

Re: Фото "Московский колхозник" ?


>Приветствую !

>"Московский колхозник" ?



>C уважением Samsv
> http://samsv.narod.ru
От Александр Киян
К Александр Киян (24.05.2001 09:14:24)
Дата 24.05.2001 09:15:15

Пардон, Тамбовский (-)
От Samsv
К Александр Киян (24.05.2001 09:15:15)
Дата 24.05.2001 14:50:57

Тамбовский,Воронежский...

Зачинателями сбора пожертвований на строительство колонн были колхозники Избердеевского р-на Тамбовской обл. (12 ноября 1942 года). Но ,в основном, танки передавались позже. Так, 96 танков колонны "Тамбовский колхозник" были переданы воинам 2-го ТК генерала А.Ф.Попова накануне Курской битвы. Колонна "Воронежский колхозник" насчитывала 173 танка и была передана в канун 1 мая 1943 года. Часть колонны была передана
19-му гв. танковому полку 2-й гв. мехбригады, ядро которой составляли воронежцы,а командовал гв. полковник А.Т.Худяков. Была танковая колонна "Челябинский колхозник" и т.д..

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (24.05.2001 14:50:57)
Дата 24.05.2001 18:32:00

Re: Уточнение...


Среди инициаторов движения в сент. 1941 г. были шахтёры Подмосковного угольного бассейна. В ноябре 1941 г. труженики Шарлыкской МТС Чкаловской (Оренбургской) обл. и рабочие Чкаловского з-да им. Кирова - колонна "Чкаловец". В декабре по инициативе рабочих Ивановского з-да текст. маш. - колонна им. Фрунзе.
На средства колхозников построены танк. колонны:
Московский, Красноярский, Челябинский, Тамбовский, Воронежский... Это - которые на "...ский".
Но 2 последние по времени вроде не подходят, а про остальные не помню.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Цефа
К И. Кошкин (24.05.2001 01:48:28)
Дата 24.05.2001 09:13:15

Конечно зря...

>Ну, блин... Эту ты зря положил, ИМХО(((
Всем ведь известно что война - это исключительно источник интересных картинок, а солдаты на ней не погибают - они нажимают "continue", бросают монету, и продолжают играть...
Не ожидал от тебя такой, как вы тут любите говорить, "общечеловечности".
От И. Кошкин
К Цефа (24.05.2001 09:13:15)
Дата 24.05.2001 10:15:22

Ну да, конечно. Лучше посмаковать горелое мясо советского танкиста.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Ну, блин... Эту ты зря положил, ИМХО(((
>Всем ведь известно что война - это исключительно источник интересных картинок, а солдаты на ней не погибают - они нажимают "continue", бросают монету, и продолжают играть...
>Не ожидал от тебя такой, как вы тут любите говорить, "общечеловечности".

Таких фоток и мне набросат не проблема. Просто это не нужно. И не надо строить из себя крутого - если тебе эта фотография доставляет глубокое эстетическое наслаждение...

И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (24.05.2001 10:15:22)
Дата 24.05.2001 11:10:54

А если это немец?

C уважением к сообществу.
От Петров Борис
К tevolga (24.05.2001 11:10:54)
Дата 24.05.2001 12:24:05

А есть разница? В смысле стоит/не стоит демонстрировать фото? (-)
От tevolga
К Петров Борис (24.05.2001 12:24:05)
Дата 24.05.2001 12:35:56

А это вопрос не ко мне.

Я просто написал, что вероятность того, что это немец высока. Это бойцы пытаются сечу начать относительно чьим мясом пахнет.(Сорри за натурализм, но не я автор). В книгах наверное подобные фото необходимы, но тиражировать их не стоит. Но это ИМХО.

С уважением к сообществу.
От Цефа
К tevolga (24.05.2001 12:35:56)
Дата 24.05.2001 13:32:19

Я собссно всё

Высказал свое мнение, и больше спорить по этому вопросу не собираюсь. По моему такие фотографии необходимы - не сами по себе, художественной ценности в них обычно немного, и смотреть на них неприятно. Публиковать их чтобы показать "уу смотрите сколько кровищи" не нужно. Но именно в контексте войны, нужны такие снимки, чтобы люди не забывали что такое война вообще - и сколько стоила ВОВ конкретно. А то танки, танки - пустые стальные коробки, и совсем не видно что сражались-то люди, а танки это так - средства, не более. И нехрен говорить "зря положил" - если бы Андю положил только эту фотографию, или все такие, это было бе действительно зря ИМХО. Но... со всеми остальными, она нужна, и совсем не зря. Тем более, если солдат советский (к немецким, вы уж меня извините, я сострадания совсем не испытываю) - говорить что это зря тем более по моему лишнее.
От Максим Гераськин
К Цефа (24.05.2001 13:32:19)
Дата 24.05.2001 19:00:35

Поддерживаю (-)
От Andrew
К tevolga (24.05.2001 12:35:56)
Дата 24.05.2001 13:09:02

Re: А это...

Добрый день!

В книгах наверное подобные фото необходимы, но тиражировать их не стоит. Но это ИМХО.

***разрешите согласиться. Не смотря на притягательность смертельных фотографий, всегда потом остается тяжелый осадок. Тем более что таковых немало и опубликовать их может любая сторона, невольно обидев чьи-то чувства. Могу понять публикацию такого рода в связи с кокретной темой конкретной статьи или книги. Недавно на одном сайте среди кучи фотографий встретил выразительный снимок убитого немцами английского пилота и до сих пор не могу решить: стило ли такое размещать в фоторазвалах?

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От СОР
К Andrew (24.05.2001 13:09:02)
Дата 24.05.2001 13:15:49

Re: А это...

Наверное стоит, что бы ни они ни мы незабывали что это стоило.
От И. Кошкин
К СОР (24.05.2001 13:15:49)
Дата 24.05.2001 17:34:50

Да не может это быть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Наверное стоит, что бы ни они ни мы незабывали что это стоило.

никто из подрывателей, скорее всего. Башню же снесло... Скорее всего, кого-то взрывной волной накинуло, видимо. И наверное действительно немец...

С уважением,
И. Кошкин
От Eugene
К И. Кошкин (24.05.2001 17:34:50)
Дата 24.05.2001 19:51:30

Гaнс в ботинкaх с обмоткaми???

>И наверное действительно немец...
************************
Гaнс в ботинкaх с обмоткaми??? Никогдa нe видeл!
Или просто нa кaждом нeмцe обувь - сaпоги сродни стeрeотипaм: стрeлковкa - "у кaждого - шмaйсeр", или СAУ -"фeрдинaнд" и тaнк - "тогр"?

С увaжeниeм, Eвгeний.
От tevolga
К Eugene (24.05.2001 19:51:30)
Дата 24.05.2001 22:13:13

Re: Гaнс в...

>Гaнс в ботинкaх с обмоткaми??? Никогдa нe видeл!
>Или просто нa кaждом нeмцe обувь - сaпоги сродни стeрeотипaм: стрeлковкa - "у кaждого - шмaйсeр", или СAУ -"фeрдинaнд" и тaнк - "тогр"?

Это не обмотки. Танкисты и разведбаты СС носили такие "краги" матерчатые, ботинки явно немецкие.

Хотя вроде и в обмотках приводими здесь как-то фотографии, правде к общему мнению ИМХО не пришли.

С увaжeниeм к сообществу.
От Цефа
К И. Кошкин (24.05.2001 10:15:22)
Дата 24.05.2001 10:33:23

Теоретики кунг-фу

На танчики мы смотреть любим, а людьми брезгуем... некрасиво они как-то погибли, не эстетично. А если что, всегда можно поерничать. Я не смакую эту фотографию... но во-первых отбрасывать её по моему не очень уважительно по отношению к самому танкисту (но это только мое личное мнение, может я и не прав), а во-вторых не вредно бы такие включать среди стройных рядов покореженного металла - исключительно ради напоминания, что это собственно говоря не игрушки. А то некоторые забываются.
От И. Кошкин
К Цефа (24.05.2001 10:33:23)
Дата 24.05.2001 17:31:43

Да успокойся ты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>На танчики мы смотреть любим, а людьми брезгуем... некрасиво они как-то погибли, не эстетично. А если что, всегда можно поерничать. Я не смакую эту фотографию... но во-первых отбрасывать её по моему не очень уважительно по отношению к самому танкисту (но это только мое личное мнение, может я и не прав), а во-вторых не вредно бы такие включать среди стройных рядов покореженного металла - исключительно ради напоминания, что это собственно говоря не игрушки. А то некоторые забываются.

...видел я трупы, видел. И просто трупы, и сгоревшего в аварии, и обкушанного медведями утопленника. Ну и что? Понимаешь, у на в России нет этой общечеловеческой традиции - предстиавлять ужас войны только тогда, когда в фильму как спасать одного рядового красиво разлетается мясо. Стоит посмотреть фото, которые традиционно публиковались у нас - немцев убитых если показывают, то издалека, либо так, чтобы обгоревшая маска на месте лица не была видна. Мне достаточно увидеть фото сгоревшего Т-34 с закрытыми люками, чтобы понять, что произошло с экипажем... А сытому обывателю на западе надо показать что-нибудь а-ля доктор Ганнибал Лектор, и желательно в цвете. Это - просто разница культур, так что успокойся и не пытайся натужно острить.

И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (24.05.2001 17:31:43)
Дата 25.05.2001 01:45:46

Подводит память-то

Это у нас-то трупы не публикуют, или только издалека?! А фотку такую знаменитую "Таня" знаешь? Лицо и шея повешенной З.Космодемьянской на лист формата А4? А яму битком набитую голыми трупами, не публиковали у нас никогда, говоришь? А простая, ничем не примечательная ленинградская улица? Даже в шикарной подарочной книге "Великий подвиг" такие фотки есть, что дурно.

А вот что у нас публиковать не любили - так это как раз "фото сгоревшего Т-34 с закрытыми люками". И с открытыми тоже. Не горели они типа, исчезали видимо просто.

А фотографии такие нужны. Хотя бы для того что говорит Цефа. Уже достаточно нафильтровались по разным критериям.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (25.05.2001 01:45:46)
Дата 25.05.2001 03:11:06

А вот тут немного другое...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это у нас-то трупы не публикуют, или только издалека?! А фотку такую знаменитую "Таня" знаешь? Лицо и шея повешенной З.Космодемьянской на лист формата А4? А яму битком набитую голыми трупами, не публиковали у нас никогда, говоришь? А простая, ничем не примечательная ленинградская улица? Даже в шикарной подарочной книге "Великий подвиг" такие фотки есть, что дурно.

Фото немецких зверств, а ты упомянул еще не самые жутенькие фотографии (на всю жизнь запомнил фотографии узников концлагерей, сделанные в 45, а посмотрел в 8 лет), можно также вспоминать фотографии жертв расстрелов в Киеве и многое другое. Это идеология. Чтобы не забывали, хотя кое-кто уже объявил это сталинской пропагандой. Ты найди мне фото обгоревшего да костей или разорванного на части солдата.

>А вот что у нас публиковать не любили - так это как раз "фото сгоревшего Т-34 с закрытыми люками". И с открытыми тоже. Не горели они типа, исчезали видимо просто.

Ну, не знаю. У нас в подарочном издании "Великая отечественная война 1941-1945 гг" было фото подбитого "Генерала Ли" где-то на Украине, из которого двое танкистов достают раненого третьего. Хотя, конечно, очень мало было фотографий.

>А фотографии такие нужны. Хотя бы для того что говорит Цефа. Уже достаточно нафильтровались по разным критериям.

Не понял, пр что ты, ну да ладно. Я не люблю смакования кровищи, принятого в забугорье. Вот и все.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Взаимно,
И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (25.05.2001 03:11:06)
Дата 26.05.2001 01:53:49

Ваня, да КТО *ЗДЕСЬ* СМАКУЕТ-ТО????

Как можно вообще "смаковать" обгоревший труп, для этого маньяком надо быть. Наоборот, когда в длинном ряду фоток битых Т-55 и Т-72 вдруг попадается фотка человека, сохранившегося исключительно от нижней челюсти до таза и валяющегося на песочке, знаешь, смакование тут как раз заканчивается, а отнюдь не начинается. Так что полезно. Я по крайней мере считаю, что фотография сожженного танка ничуть не более "корректна" чем фотография обгоревшего мертвеца.

> Я не люблю смакования кровищи, принятого в забугорье. Вот и все.

И кстати, как ты думаешь,например на французском телевидении вообще, в принципе, может существовать такая передача, как скажем "Дорожный патруль"? Так что насчет смакования кровищи можно бы поспорить :-/

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Это у нас-то трупы не публикуют, или только издалека?! А фотку такую знаменитую "Таня" знаешь? Лицо и шея повешенной З.Космодемьянской на лист формата А4? А яму битком набитую голыми трупами, не публиковали у нас никогда, говоришь? А простая, ничем не примечательная ленинградская улица? Даже в шикарной подарочной книге "Великий подвиг" такие фотки есть, что дурно.
>
>Фото немецких зверств, а ты упомянул еще не самые жутенькие фотографии (на всю жизнь запомнил фотографии узников концлагерей, сделанные в 45, а посмотрел в 8 лет), можно также вспоминать фотографии жертв расстрелов в Киеве и многое другое. Это идеология. Чтобы не забывали, хотя кое-кто уже объявил это сталинской пропагандой. Ты найди мне фото обгоревшего да костей или разорванного на части солдата.

>>А вот что у нас публиковать не любили - так это как раз "фото сгоревшего Т-34 с закрытыми люками". И с открытыми тоже. Не горели они типа, исчезали видимо просто.
>
>Ну, не знаю. У нас в подарочном издании "Великая отечественная война 1941-1945 гг" было фото подбитого "Генерала Ли" где-то на Украине, из которого двое танкистов достают раненого третьего. Хотя, конечно, очень мало было фотографий.

>>А фотографии такие нужны. Хотя бы для того что говорит Цефа. Уже достаточно нафильтровались по разным критериям.
>

>>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К И. Кошкин (25.05.2001 03:11:06)
Дата 25.05.2001 03:35:45

Раз уж я сделал этот скан (+)

Приветствую !

Короче, в чем то я согласен с Цефой, в чем то -- с тобой. И с Васей тоже -- помню видел в первом, кажется, издании "В. и р." Жукова фото трупов немецких солдат под Сталинградом. Множества трупов... Или фото НАШЕГО погибшего расчета "Максима"...

ИМХО, война -- когда людей убивают, смотреть на сгоревшие танки/самолеты -- это одно, а на людей -- другое, некоторым (НЕ о присутствующих) это сильно мозги на место ставит. Ну и про смакование, конечно, речь не идет. Т.б., хотя подпись говорит, что это останки нашего солдата, как выясняется, погибший может быть и немцем... Сложная, опять же, ситуация, неоднозначная...

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (25.05.2001 03:35:45)
Дата 25.05.2001 11:13:40

Re: Раз уж...

>Или фото НАШЕГО погибшего расчета "Максима"...

А это из немецкой хроники. Это не фото а кино..

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (25.05.2001 11:13:40)
Дата 25.05.2001 18:11:15

Странно, как этот кадр тогда в воспоминания Жукова попал... (+)

Приветствую !

>>Или фото НАШЕГО погибшего расчета "Максима"...

>А это из немецкой хроники. Это не фото а кино..

Двое наших солдат, в касках, лежат лицом вниз рядом с землянкой/блиндажом ? И что за хроника, не подскажите, пожалуйста ?

Всего хорошего, Андрей.
От Alex318i
К tevolga (25.05.2001 11:13:40)
Дата 25.05.2001 11:34:48

Ага, был такой немецкий фильм про разгром 1941, там (+)

... как раз расчет Максима фигурировал. Еще были очень удручающие кадры наших солдат, сдающихся в плен. Онин из них так жалобно улыбался немцам...

Алексей.
От СОР
К Alex318i (25.05.2001 11:34:48)
Дата 25.05.2001 16:19:21

На счет улыбок


>... как раз расчет Максима фигурировал. Еще были очень удручающие кадры наших солдат, сдающихся в плен. Онин из них так жалобно улыбался немцам...

Это вполне может быть нервная реакция, такое имеет место, но человеку совсем несмешно. Как то говорил с одним немцем который был в нашем плену, его в Берлине взяли, так он говорил что счастлив был просто что все закончилось и он еще живой, говорил усталость дикая была и ощущение бесклнечности войны, и ту раз и все.

Фотографии немцев в плену с улыбками то же не редкость.
От tevolga
К Alex318i (25.05.2001 11:34:48)
Дата 25.05.2001 11:48:35

Re: Ага, был...


>... как раз расчет Максима фигурировал.

Если отвлечься от немцев как врагов, то эти кадры сделаны мастерски. Там далее камера панорамой уходит на маршируюшие сапоги. Именно сапоги - сами марширующие солдаты появляются после этой фиксации. Идеологически сильное воздействие (на немца) должно производить. Причем похоже что это не постановка..

С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (25.05.2001 11:48:35)
Дата 25.05.2001 11:57:04

Все, сдаюсь... (-)
От Taras~Ural
К И. Кошкин (24.05.2001 01:48:28)
Дата 24.05.2001 08:19:43

Re: Наши подбитые/брошенные...

>>9. Перевернутый танк.
Может столкнули в кювет (пулемет снят)или сам съехал и крутанулся, там вроде как справа по снимку есть намек на некий склон. Часто в деревнях у дорог (шоссе) так бывает, дорога выше уровнем по насыпи с крутыми склонами, а по краям насыпи деревенская улица. Так с кювета крутануться запросто!
От М.Свирин
К И. Кошкин (24.05.2001 01:48:28)
Дата 24.05.2001 02:51:09

Re: Наши подбитые/брошенные...

Здравствуйте

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>3. На боку танка просматривается что-то типа "...ий ...озник" (?).
>
>Угу. Может быть московский?

А может - Тамбовский, Ярославский (такие колонны тоже были)?

До свидания
От Андю
К И. Кошкин (24.05.2001 01:48:28)
Дата 24.05.2001 02:04:32

Re: Наши подбитые/брошенные...

Привет, Ваня !

>>3. На боку танка просматривается что-то типа "...ий ...озник" (?).

>Угу. Может быть московский?

Тогда, наверняка знатоки опознают соединение.

>>6. Брошенные нашими "Т-34" или может быть это танки ВГ, если таковое возможно ? Странная фотография, ИМХО.

>Вряд ли, у немцев были бы кресты здоровенные

Вроде да, но, может, поначалу/свежезахваченные были такими ? Я тоже, только с крестами чуть не во всю башню только и видел.

>>7. Горевший танк ?

>ИМХО - нет, цела обрезинка, просто камуфляж зимний смыли не до конца...

Передок, ИМХО, сильно обгорел...

>>8. Постановочная фотография ?

>Конечно, стал бы он так спокойно смотреть на реальный танк, да и подпускать на такое расстояние - зачем?

Интересена сама обстановка. Т.е. орудие таки по танку стреляло или его уже потом приволокли ? Слишком сложно, ИМХО, второе.

>>9. Перевернутый танк.

>А вот это интересно - откуда он так свалился - вроде бы равнина...

Бомбили может все таки ? Повезло люфтам, а нашим -- нет :((((

>>10. Смерть на войне... :((

>Ну, блин... Эту ты зря положил, ИМХО(((

Не хотел, а потом подумалось, что... неужели никто просто не помянет ? Чем солдат то виноват ? Война тотальная была и тяжеленная, всем память вечная и добрая, ИМХО...
Но больше, пожалуй, не буду, т.к. попадаются такие время от времени.

Всего хорошего, Андрей.