ВИФ2 NE : Ветка : Re: Действительно, а давайте посмотрим шире

От	Sav
К	All
Дата	14.12.2005 15:53:03
Рубрики	11-19 век;

Re: Действительно, а давайте посмотрим шире - что стало с Россией после ига?

Приветствую!

>Как раз и началось наступление на Запад (войны Грозного в Ливонии). А если бы ига не было и централизованное гос-во сложилось бы немного раньше?

ИМХО, скорее всего было бы пара-тройка централизованных государств, включивших в себя кроме собственно Руси еще и половцев, литву, булгар и т.п. Вариантов того, что могло с ними приключиться, понятное дело, масса, в т.ч. и неприятных, но думаю какое-то одно из них таки поглотило бы остальные.

Понемногу бы цапались между собой, активно лезли бы ко всем соседям, вобщем то же самое, но с гораздо более выгодных стартовых позиций и лет на сто раньше, чем в реале. В борьбу с турками вступили бы не за Киев и Чигирин, а сразу за Крым и дунайские княжества :)

Не произошло бы "перерождения" значительной части русской элиты, которая волею судеб попала в орбиту той же политической нации Речи Посполитой, например. Не надо было бы тратить кучу усилий на решение вопросов с поляками, а то и вообще, глядишь подсадили бы им по ходу дела какого-нибудь русского князька и устраивали бы переделы Польши раз в 50 лет:)

Хотя с другой стороны, в целом Россия была бы более вестернизированной страной. Допускаю даже что в одном из этих гипотетических супер-княжеств пошли бы на реализацию каких-то унийных проектов или вообще ударились бы в протестанство, не к ночи будь помянуто.

В области военного дела в виду отсутствия постоянной угрозы степных набегов, которая требовала определенной "заточки" войска, полагаю, присутствовало бы многообразие форм - развитие получила бы и легкая конница степных федератов Руси и роды войск, которые бы позволили бы эффективно противостоять пресловутой "угрозе с Запада" - реальная полевая пехота, и полевая и осадная артиллерия, инженерные войска, тяжелая ударная конница и, не побоюсь этого слова, флот. Соответсвенно, западной военной науке мы бы противопоставили бы свою, самобытную, но вполне адекватную русскую военную науку. Кстати сказать, вестернизация этому немало бы способствовала.

Ну и т.д. в том же духе - уж ХУЖЕ БЫ точно не было без этого, как говаривал ЛНГ "зигзага истории":)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	b-graf
К	Sav (14.12.2005 15:53:03)
Дата	15.12.2005 14:09:24

шире - это надо и социально-экономическую сферу трогать

Здравствуйте !

Т.е. какова была социальная природа домонгольской и послемонгольской Руси ? Какова была бы природа крупных или, наоборот малых, государственных образований в развитие Киевской Руси ? Я вот фанат Каштанова
http://liber.rsuh.ru/Conf/Kobrin/kashtanov_2.html
http://liber.rsuh.ru/Conf/Zimin/ (там надо большой общий файл пдф открывать - у меня не идет, видел в бумажном виде)
Т.е. Русь надо сравнивать с Меровингской державой (кстати, у буржуев, "удельные период" иногда переводится как "период аппанажей"). Или - с другими северными странами (включая англосаксонскую Англию).

Чем это грозило в перспективе ? ИМХО сходным путем со Швециями и Даниями (небольшое развитие иммунитета светских землевладельцев, сохранение крестьянства как полноправного сословия и т.д.). Если такое положение дотянулось бы до кризиса рыцарства в Зап. Европе и развития централизованных государств с постоянными армиями, то, возможно, какая-то часть России стала бы чем-то вроде Швеции - т.е. могущественной региональной державой (при условии, что эта часть - северная, удаленная от степи). Впрочем, такому пути могла помешать близость волжской булгарии. Или не так: деление на северо-западную и северо-восточную половины (объединение северо-запада, вокруг Полоцка или Смоленска; как условие раздельного существования - скорее вокруг Полоцка).

Для юга возможны элеметы венгерской модели (интеграция кочевников - половцев или их части); но вот с городами - скорее всего не как в Венгрии, т.к. откуда брать иноязычных, но единоверных колонистов-горожан ? (если только из Византии...).

Но при таком кадре сравнения - точно нет никаких препятствий для централизованных государств (т.к. не складывание из феодальной анархии, а возрождение на сильной дофеодальной основе). Проблема в такой схеме скорее в оценке темпа внутренней колонизации - был бы он достаточен ? Тут даже товарищ Нефедов не помогает (это который про природно-хозяйственные ограничения - ну, голодающие новгородцы и смоляне накакануне второжения монголов - по аналогии с кризисом западной европы на век позже). У нас данных слишком мало: у Нефедова, помнится, рост цен на продовольствие трактуется как упадок-кризис-обострение, но вот для Англии (того же времени !, т.е. XII - XIII в.в.) согласно "Истории крестьянства в Европе" характерно экономическое развитие и внутренняя колонизация при росте цен (также и в англии XV в. - но там сложнее: рост цен на продукты животноводства, падение на зерновые)... В общем, если предположить, что никакого хозяйственного кризиса не было, то времени без монголов (2 века) будет достаточно, чтобы к позднему средневековью территория бывшей Киевской Руси была освоена настолько, чтобы можно было содержать современное (-ые) для того времени централизованное (-ые) государство/-а (т.к. позже за XVII - XVIII в. освоена же: если сместить положение середины этого периода лет на 150 назад, такая Россия - или как бы там звались государства восточной европы - выглядели бы не хуже швеций...).

Что касается внешнего положения, то интересны были бы отношения южнорусских государств с восставновленной (но потом опять увядающей) Византией и малоазийскими турками (не было бы политики "душилова в зародыше" или "православных крестовых походов" :-)) ? В последнем случае - сильно другая история (более феодальная, а не с сохранением архаических элементов).

Кстати, без монголов вообще интересна была бы история юго-востока восточной европы и северного кавказа: возможен православный северный кавказ ! (вот там точно был бы феодализм к концу периода - у них же в культуре элементы рыцарского этоса находят :-)).

Павел

От	Сибиряк
К	b-graf (15.12.2005 14:09:24)
Дата	15.12.2005 19:52:02

Re: шире -...

>В общем, если предположить, что никакого хозяйственного кризиса не было, то времени без монголов (2 века) будет достаточно, чтобы к позднему средневековью территория бывшей Киевской Руси была освоена настолько, чтобы можно было

Интересно, что возникновение Дикого Поля и уход населения из русского Черноземья относится ко времени распада Золотой Орды, т.е. к 15-му веку.

От	mpolikar
К	Сибиряк (15.12.2005 19:52:02)
Дата	16.12.2005 09:34:10

"Какие ваши доказательства?"

>
>Интересно, что возникновение Дикого Поля и уход населения из русского Черноземья относится ко времени распада Золотой Орды, т.е. к 15-му веку.

почему-то считал, что это произошло в сер.13 в.

От	b-graf
К	mpolikar (16.12.2005 09:34:10)
Дата	16.12.2005 12:37:19

локальные данные

Здравствуйте !

>>Интересно, что возникновение Дикого Поля и уход населения из русского Черноземья относится ко времени распада Золотой Орды, т.е. к 15-му веку.
>
>почему-то считал, что это произошло в сер.13 в.

Есть такая версия (по археологическим данным о расселении). Но пока только АФАИК региональные работы (а не сводная; или просто не знаю таковой):

Трошин Н.А, Сельские поселения XII – XV в.в. южных территорий Рязанской земли – Воронеж ГУ, 2004 – 263 с. – 500 экз. Вывод о позднем запустении территории (конец XIV – XV в.в.).

Может еще что есть (и менее свежее - т.е. что уже могли "начать обощать" :-)) ? Вроде что-то было про черниговское и новгород-северское княжество... (что-то отечественное и какой-то буржуйский двухтомник)

Павел

От	Сибиряк
К	b-graf (16.12.2005 12:37:19)
Дата	16.12.2005 13:06:36

Re: локальные данные

>Есть такая версия (по археологическим данным о расселении). Но пока только АФАИК региональные работы (а не сводная; или просто не знаю таковой):

>Трошин Н.А,

опечатка - Тропин

>Сельские поселения XII – XV в.в. южных территорий Рязанской земли – Воронеж ГУ, 2004 – 263 с. – 500 экз. Вывод о позднем запустении территории (конец XIV – XV в.в.).

>Может еще что есть (и менее свежее - т.е. что уже могли "начать обощать" :-)) ?

еще есть

Тропин Н.А. Елецкая земля в XII-XV веках. Елец, 1999.

Сам Елец был оставлен, емнип, около 1418.

вдобавок к собственным результатам Тропин ссылается по вопросу ухода русского населения из Черноземья в XV веке на

Загоровский В.П. История вхождения Центрального Черноземья в состав Российского государства в XVI веке. Воронеж 1991.

Также Гоняный с соавторами приходят к выводу о запустении русских поселений у слияния Дона с Непрядвой в ходе великой замятни в третьей четверти XIV века (сборник "Древности темного времени"). Вообще существование русских послений в районе отмечается авторами с домонгольского времени. В период нашествия в середине 13-го века интенсивность жизни несколько снижается (но не замирает), в период существоавния Тульского баскачества обстановка стабилизируется.

От	mpolikar
К	Сибиряк (16.12.2005 13:06:36)
Дата	16.12.2005 16:10:37

Re: локальные данные

>Сам Елец был оставлен, емнип, около 1418.

кем оставлен? ЕМНИП в районе Ельца и Тулы была установлена собственно ордынская администрация

От	Сибиряк
К	mpolikar (16.12.2005 16:10:37)
Дата	16.12.2005 16:32:10

Тульское баскачество

>кем оставлен?

В начале 15-го века в Ельце сидели русские князья.

>ЕМНИП в районе Ельца и Тулы была установлена собственно ордынская администрация

Тульское баскачество существовало где-то до великой замятни. Затем его земли отошли частью к Рязани, частью к верховским княжествам. Насчет точных дат сказать затрудняюсь. Князь Федор Елецкий присутствует на Куликовом поле. Но даже при ордынской администрации население верхнего бассейна Дона было русским.

От	b-graf
К	Сибиряк (16.12.2005 13:06:36)
Дата	16.12.2005 13:15:33

так значит

>опечатка - Тропин
>>Сельские поселения XII – XV в.в. южных территорий Рязанской земли – Воронеж ГУ, 2004 – 263 с. – 500 экз. Вывод о позднем запустении территории (конец XIV – XV в.в.).
>Загоровский В.П. История вхождения Центрального Черноземья в состав Российского государства в XVI веке. Воронеж 1991.

Местная школа. Все воронежские...

Павел

От	Сибиряк
К	b-graf (16.12.2005 13:15:33)
Дата	16.12.2005 13:42:48

Re: так значит

>Местная школа. Все воронежские...

Так Гоняный - вроде нет?

А больше там и некому копать

От	b-graf
К	Сибиряк (16.12.2005 13:42:48)
Дата	16.12.2005 15:01:58

Re: так значит

>Так Гоняный - вроде нет?

Не знаю (я только видел книжку "Древности", почти не листал - не экзотика, воронежскую ведь я именно как экзотику посмотрел).

>А больше там и некому копать

Там, может, и некому, но вопрос в том, что нарыли в соседних регионах ? Ведь может случиться, данные вовсе не стыкуются (и выводы воронежцев - просто отражение взглядов региональной школы, и если кто другой занимался бы - по-другому бы раскопки и выводы развивались) - ?

Павел

От	Сибиряк
К	b-graf (16.12.2005 15:01:58)
Дата	16.12.2005 16:04:24

Re: так значит

>Там, может, и некому, но вопрос в том, что нарыли в соседних регионах ?

Да, мне тоже интересно, но ничего не попадалось, а целенаправленно пока не смотрел.

>Ведь может случиться, данные вовсе не стыкуются (и выводы воронежцев - просто отражение взглядов региональной школы, и если кто другой занимался бы - по-другому бы раскопки и выводы развивались) - ?

Ну, Гоняный - это ГИМ, так что выводы воронежцев согласуются с результатами по крайней мере еще одной региональной школы :)

От	Random
К	Sav (14.12.2005 15:53:03)
Дата	14.12.2005 19:36:06

5 копеек

Наряду с усилением западного влияния и прочими поименованными тенденциями неплохо бы рассмотреть последствия не-разорения монголами Поволжья.
Наличие такого субъекта политики и экономики как Волжская Булгария со всеми сателлитами оказало бы серьезное влияние на Русь.
Я бы даже не исключил шанс на создание собственных государств для некоторых финно-угорских народов.

От	Михаил Денисов
К	Random (14.12.2005 19:36:06)
Дата	14.12.2005 19:42:52

Re: 5 копеек

День добрый
>Наряду с усилением западного влияния и прочими поименованными тенденциями неплохо бы рассмотреть последствия не-разорения монголами Поволжья.
>Наличие такого субъекта политики и экономики как Волжская Булгария со всеми сателлитами оказало бы серьезное влияние на Русь.
------------
Уже в пер. половине 13-го века оказать серьезное военное сопротивление ВСК Булгария не могла, другое дело, что как союзник она была полезнее для влодимирских князей.
И это понятно, армии того времени происходят из землевладения. а с этим в Булгарии было не очень . окружена она была не шибко дружественными ей финскими народами, на юге степь с дикими половцами.

>Я бы даже не исключил шанс на создание собственных государств для некоторых финно-угорских народов.
------
не было предпосылок. У них тогда "геройский век" начался, резали бы друг друга до посинения.

Денисов

От	Random
К	Михаил Денисов (14.12.2005 19:42:52)
Дата	15.12.2005 12:47:38

Re: 5 копеек

>День добрый
>>Наряду с усилением западного влияния и прочими поименованными тенденциями неплохо бы рассмотреть последствия не-разорения монголами Поволжья.
>>Наличие такого субъекта политики и экономики как Волжская Булгария со всеми сателлитами оказало бы серьезное влияние на Русь.
>------------
>Уже в пер. половине 13-го века оказать серьезное военное сопротивление ВСК Булгария не могла,
Ну, монголам-то оказала вполне достойное сопротивление
>другое дело, что как союзник она была полезнее для влодимирских князей.
По ситуации... Я бы еще не исключил возможного усиления Булгарии, и, как следствие, усиление культурного влияния восточной компонентя на русские княжества. Хотя, конечно, постепенное ослабление Булгарии всеже более вероятно.
>И это понятно, армии того времени происходят из землевладения. а с этим в Булгарии было не очень .
Ну, не скажите. Резервов земли в Поволжье хватало во все времена.
>окружена она была не шибко дружественными ей финскими народами, на юге степь с дикими половцами.
Это да. Основные проблемы Булгарии:
1) Борьба с финно-угорскими соседями в процессе их подчинения
2) Противостояние русской экспансии, в т.ч. на тех же финно-угров
3) Отбивание набегов половцев, башкир и др.
>>Я бы даже не исключил шанс на создание собственных государств для некоторых финно-угорских народов.
>не было предпосылок. У них тогда "геройский век" начался, резали бы друг друга до посинения.
Были большие предпосылки для сплочения перед общими серьезными врагами: Булгария и русские как молот и наковальня. В общем, те же самые, что и с 15 века, но сил было бы существенно побольше. Хотя, все равно вряд ли выгорело бы.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.

От	Nicky
К	Михаил Денисов (14.12.2005 19:42:52)
Дата	15.12.2005 12:19:40

вот интересна судьба половцев и всего причерономорья

т.е. что в 13 веке они слабее русских в военном отношении довольно очевидно, но что дальше ?
имхо неизбежен был отказ половцев от язычества и принятие христианства ( православия или католицизма ) или ислама
в каждом из этих случаев картина разная, в случае православного крещения имхо последовало бы их слияние с южнорусскими княжествами ( Киев, Чернигов ) с существенным изменением характера последних.
католический вариант имхо маловероятен и возможно сильно повлиял бы на движение в западном направлении того же ГВК
исламский вариант - этакое Крымское ханство на 200 лет раньше, малоприятный и опасный сосед.

а может половцы раскололись бы и разные орды с разными ханами выбрали бы разную религию. имеем мусульманский крым, католиков откочевавших в Венгрию и православных осевших в Северном причерноморье...

От	Sav
К	Nicky (15.12.2005 12:19:40)
Дата	15.12.2005 12:45:57

Re: вот интересна...

Приветствую!
>т.е. что в 13 веке они слабее русских в военном отношении довольно очевидно, но что дальше ?

ИМХО, повторили бы траекторию своих предшественников по Великой Степи - процесс уже шел полным ходом. Половецкой верхушке было выгодно дружить с русскими князьями и совместно участвовать во всяких интересных предприятиях. Скорее всего БЫ влились БЫ постепенно в состав Черниговского и Галицко-Волынского ( буде такое возникло бы) княжеств, попутно превращаясь в оседлых животноводов и огородников. Были бы чем-то вроде казаков - шаровая легкая конница в промышленных масштабах. А верхушка обрусела бы.

Хотя на Северном Кавказе и в Крыму, конечно возможны указанные вами рецидивы, но масштабы этой чумы, ИМХО, нис Крымом ни с Ногаями не сравнимы были. Да и воевали бы с ними лояльные Руси одноплеменники.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Random
К	Sav (15.12.2005 12:45:57)
Дата	15.12.2005 13:02:04

Это Вы про половцев?

>Приветствую!
>>т.е. что в 13 веке они слабее русских в военном отношении довольно очевидно, но что дальше ?
А мы про Булгарию :-)

> ИМХО, повторили бы траекторию своих предшественников по Великой Степи - процесс уже шел полным ходом. Половецкой верхушке было выгодно дружить с русскими князьями и совместно участвовать во всяких интересных предприятиях. Скорее всего БЫ влились БЫ постепенно в состав Черниговского и Галицко-Волынского ( буде такое возникло бы) княжеств, попутно превращаясь в оседлых животноводов и огородников. Были бы чем-то вроде казаков - шаровая легкая конница в промышленных масштабах. А верхушка обрусела бы.
Кстати, смотрел как-то давно передачу, в которой педалировалась гипотеза (абсолютно лажовая, фольк-хистори), что казаки - это и есть половцы. Которых злобный царизьм насильственным образом обрусил в сравнительно недавние времена. :-)

> Хотя на Северном Кавказе и в Крыму, конечно возможны указанные вами рецидивы, но масштабы этой чумы, ИМХО, нис Крымом ни с Ногаями не сравнимы были. Да и воевали бы с ними лояльные Руси одноплеменники.

В целом согласен с Вашим мнением.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
__________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.

От	Random
К	Nicky (15.12.2005 12:19:40)
Дата	15.12.2005 12:38:11

Re: вот интересна...

>т.е. что в 13 веке они слабее русских в военном отношении довольно очевидно, но что дальше ?
>имхо неизбежен был отказ половцев от язычества и принятие христианства ( православия или католицизма ) или ислама
Пожалуй. Причем, католицизм ИМХО возможен только как некая флуктуация вопреки основным предпосылкам и тенденциям.
>в каждом из этих случаев картина разная, в случае православного крещения имхо последовало бы их слияние с южнорусскими княжествами ( Киев, Чернигов ) с существенным изменением характера последних.
>католический вариант имхо маловероятен и возможно сильно повлиял бы на движение в западном направлении того же ГВК
>исламский вариант - этакое Крымское ханство на 200 лет раньше, малоприятный и опасный сосед.
Я бы сравнил с Ногайской ордой или башкирами. Т.е. неприятности локального значения.
>а может половцы раскололись бы и разные орды с разными ханами выбрали бы разную религию.
ИМХО наиболее вероятно.
>имеем мусульманский крым,
>католиков откочевавших в Венгрию и православных осевших в Северном причерноморье...
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.

От	Михаил Денисов
К	Sav (14.12.2005 15:53:03)
Дата	14.12.2005 18:57:49

кое какие мысли

Во всяком случае очевидно, что складывается 3 центра силы - приятжения, это Владимиро - Суздальское кн. (ВСК), Галицко-Волынское кн. (ГВК) и кто-то, кто победит в борьбе с ГВК за Киев, т.е. либо Смоленск. либо Чернигов. Причем, если внимательно прочесть Горсокго, получается, что к моменту нашествия ни Смоленск. ни Чернигов без помощи ВСК что-либо существенное замутить не могли. Прециденты попыток централизщации с опорой на служилое сословие были. Боголюбский очень показатлен. А раз были прециденты, то занчит и было движение в данном направлении.
Т.е. по моему мнению к кон 13-го века сложилось бы 2 крупных обьединения (предположим ВСК и Чернигов, подчинивший себе ГВК), которые к 15-16вв слились бы методом подчинения одного другому (я бы поставил на ВСК, т.к. меньше подов для внутренних конфликтов и соседи не столь агрессивные).
Безусловно это было бы куда более вестернизированное гос-во, чем в реале.
К ворпосу о формировании пехоты..а так же как во Фландрии, ополчения городов, городская тысяча, которая исчезла именно после монголов. И именно города со своими тысяцкими были бы опрой центральной власти.

Денисов

От	Андю
К	Михаил Денисов (14.12.2005 18:57:49)
Дата	14.12.2005 19:07:00

Ре: кое какие...

Приветствую !

>Т.е. по моему мнению к кон 13-го века сложилось бы 2 крупных обьединения (предположим ВСК и Чернигов, подчинивший себе ГВК), которые к 15-16вв слились бы методом подчинения одного другому (я бы поставил на ВСК, т.к. меньше подов для внутренних конфликтов и соседи не столь агрессивные).

И все-таки, почему ? Два-три века жизни порознь вполне способны сформировать и разные интересы. С чем была БЫ связана тяга к обьединению ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Sav
К	Андю (14.12.2005 19:07:00)
Дата	14.12.2005 19:16:19

Ре: кое какие...

Приветствую!
>Приветствую !

>>Т.е. по моему мнению к кон 13-го века сложилось бы 2 крупных обьединения (предположим ВСК и Чернигов, подчинивший себе ГВК), которые к 15-16вв слились бы методом подчинения одного другому (я бы поставил на ВСК, т.к. меньше подов для внутренних конфликтов и соседи не столь агрессивные).
>
>И все-таки, почему ? Два-три века жизни порознь вполне способны сформировать и разные интересы. С чем была БЫ связана тяга к обьединению ?

В реале даже к 17-му веку были всеьма серьезные предпосылки к вхождению южнорусских земель в состав Московского царства, а там не два века прошло.
А в альтернативе - самый простой сценарий, натиск тех же турок, например на , условно говоря, Галицкое и Черниговские мега-княжества.

Кстати, в этом смысле, даже монгольская агрессия могла способствовать, не будь она такой скоропостижной и сокрушительной, а "размажся" лет на 100.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	объект 925
К	Андю (14.12.2005 19:07:00)
Дата	14.12.2005 19:14:42

Ре: кое какие...

Вообще Германия была до разьедена до 1871 года. Вроде так долго, но все-таки оьединились.
Хотя опять же австрийцы остались за бортом. Хотя был Аншлüсс как проявление вековой тяги к обьединению всех немцев в одном гос-ве...
ЗЫ, но тогда получается украинцы и белоруссы не русские...
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (14.12.2005 19:14:42)
Дата	16.12.2005 14:30:26

а вот интересная параллель с Германией

В Германии основой централизации стали не коренные немецкие земли, а районы относительно позднего освоения - Австрия, Чехия, Бранденбург. На Руси централизация также пошла в Сев.-Вост. Руси, осваиваемой всерьез с XI века. Понятно, что для накопления в зоне освоения потенциала, достаточного для того чтобы повести за собой "старые" земли требуются сотни лет. Так и без монголов бы Владимир/Тверь/Москва скорее всего созрели бы не ранее 15-го века.

От	Никита
К	объект 925 (14.12.2005 19:14:42)
Дата	15.12.2005 12:01:39

Германия - не пример. Из-за Мюнстера и Оснабрюка. (-)

От	Андю
К	объект 925 (14.12.2005 19:14:42)
Дата	14.12.2005 19:22:03

Ре: кое какие...

Приветствую !

>Вообще Германия была до разьедена до 1871 года. Вроде так долго, но все-таки оьединились.

Обьединение Германии Пруссией не значит обязательно обьединения Руси к.н. Смоленским княжеством. Хотя да, пример показательный.

>Хотя опять же австрийцы остались за бортом. Хотя был Аншлüсс как проявление вековой тяги к обьединению всех немцев в одном гос-ве...

Был, но при зело "кислом" политическом "антураже". :-/

>ЗЫ, но тогда получается украинцы и белоруссы не русские...

Тогда БЫ не было БЫ "украинцев" и "белорусов", а было БЫ что-то совсем другое, вполне возможно, что и сильно разное. Бо, как оказывается... русских вообще непонятно что может как обьединять, так и разьединять. Особенно в столь участившиеся за последний век мятежи, разделы и разного толка революции. IMHO.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Kazak
К	Андю (14.12.2005 19:22:03)
Дата	14.12.2005 19:26:45

Ну не нравится Вам Пруссия - есть и другие примеры.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Обьединение Германии Пруссией не значит обязательно обьединения Руси к.н. Смоленским княжеством. Хотя да, пример показательный.

Итальянцы.

Извините, если чем обидел.

От	Михаил Денисов
К	Андю (14.12.2005 19:07:00)
Дата	14.12.2005 19:13:53

Ре: кое какие...

День добрый

>
>И все-таки, почему ? Два-три века жизни порознь вполне способны сформировать и разные интересы. С чем была БЫ связана тяга к обьединению ?
-------
Единый язык, единая вера (что более чем существено в то время), единая правящая династия (Рюриковичи). Идеология единеня была, например явно она видна в "Слове.." Ну и главное, что бы успешно противостоять как давлению Литвы и "запада и "степи" и ВСК - гипотетическому юго=западному русскому княжеству надо иметь очень сильные источники экономического благоолучия, т.к. как минимум наложить руку на среднюю Волгу и иметь выход к Черному морю. Плюс замирить половцев.А это с ресурсами толко ГВК невозможно, с ресурсами ГВК + Чернигов более-менее реально, но то же весьма проблематично.С другой стороны у ВСК есть и волжский путь и выход к Балтике и готовые фактории на ней. И, главное, есть меха.

Денисов

От	Андю
К	Михаил Денисов (14.12.2005 19:13:53)
Дата	14.12.2005 19:26:20

Понятно, спасибо тебе и Володе. (-)

От	Sav
К	Михаил Денисов (14.12.2005 18:57:49)
Дата	14.12.2005 19:00:25

Один вопрос

Приветствую!
>Во всяком случае очевидно, что складывается 3 центра силы - приятжения, это Владимиро - Суздальское кн. (ВСК), Галицко-Волынское кн. (ГВК) и кто-то, кто победит в борьбе с ГВК за Киев, т.е. либо Смоленск. либо Чернигов. Причем, если внимательно прочесть Горсокго, получается, что к моменту нашествия ни Смоленск. ни Чернигов без помощи ВСК что-либо существенное замутить не могли.

Уже второй раз слышу от тебя этот тезис насчет Чернигова со ссылкой на Горского. Ты обещал уточнить, где у него такое написано, помнишь?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Михаил Денисов
К	Sav (14.12.2005 19:00:25)
Дата	14.12.2005 19:09:09

Re: Один вопрос

День добрый
>Приветствую!
>>Во всяком случае очевидно, что складывается 3 центра силы - приятжения, это Владимиро - Суздальское кн. (ВСК), Галицко-Волынское кн. (ГВК) и кто-то, кто победит в борьбе с ГВК за Киев, т.е. либо Смоленск. либо Чернигов. Причем, если внимательно прочесть Горсокго, получается, что к моменту нашествия ни Смоленск. ни Чернигов без помощи ВСК что-либо существенное замутить не могли.
>
> Уже второй раз слышу от тебя этот тезис насчет Чернигова со ссылкой на Горского. Ты обещал уточнить, где у него такое написано, помнишь?
---------
Глава "Неизвестная война" в последней книге. там он перечисляет 4 важнейшии ветви и описывает борьбу за Киев перед монголами.

Денисов

От	Gran-41
К	Sav (14.12.2005 15:53:03)
Дата	14.12.2005 18:47:52

Для полноты модели, надо бы еще куда-нибудь Орду направить. :)

Приветствую!

Или по условиям задачи она не родилась, ну , э.. не возгорелось там пламя пассионарное? :)

Best regards, Виктор.

От	Sav
К	Gran-41 (14.12.2005 18:47:52)
Дата	14.12.2005 18:58:14

А пускай катятся

Приветствую!

> Или по условиям задачи она не родилась, ну , э.. не возгорелось там пламя пассионарное? :)

Во Вьетнам, Японию, Китай добивают, а вместо Руси - сразу на Багдад. Глядишь, перекантовались бы мы до распада единой Монгольской Империи и начала внутричингизидовских разборок. Только это вряд ли :(

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Nicky
К	Gran-41 (14.12.2005 18:47:52)
Дата	14.12.2005 18:51:04

может Джамуха Тэмуджина одолел , или чжурчжэни справились с монголами (-)

От	Nicky
К	Sav (14.12.2005 15:53:03)
Дата	14.12.2005 18:43:45

имхо было бы похоже на средневековую Германию

не уверен я в неизбежной победе централизации раньше Нового времени, но с другой стороны не вполне уверен и в ее абсолютной необходимости. Развивалось бы больше самостоятельных экономических, политических и культурных центров чем в реале.

надо иметь в виду, что любой из 3-4 крупных игроков на русском политическом пространстве мог бы самостоятельно успешно противостоять большинству соседних агрессоров. тем более что ресурсы их не были бы подорваны монгольским погромом и последующим игом. так что никто бы их поодиночке не сьел.

Литва Гедиминовичей возможно была бы этаким аналогом Чехии, которая в какой то момент тоже притязала на главенство в империи, но была поставлена на место Рудолфом Габсбургом при Марчфельде.

борьба 1-2 наиболее сильных игроков за первенство могла бы завершиться уже в новое время, когда "русская Пруссия" одолела бы наконец "русских Габсбургов" :)

От	Sav
К	Nicky (14.12.2005 18:43:45)
Дата	14.12.2005 18:51:14

Re: имхо было...

Приветствую!

>не уверен я в неизбежной победе централизации раньше Нового времени, но с другой стороны не вполне уверен и в ее абсолютной необходимости. Развивалось бы больше самостоятельных экономических, политических и культурных центров чем в реале.

О чем я и веду речь - было бы несколько (два-три) Русских Великих Княжеств, но уже качественно иных - именно что ЦЕНТРАЛИЗИРОВАННЫХ. ИМХО, ничего плохого в этом нет, тем более что в реальности на русских землях таковое образовалось только одно, долго и мучительно пытавшееся выхвать все остальное наследие домонгольской Руси у чужеземцев-иноверцев.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	OldFrits
К	Sav (14.12.2005 15:53:03)
Дата	14.12.2005 18:34:23

Re: Действительно, а...

Без ига Запад подмял бы Древнюю Русь как подмял Галицко-Волынское княжество. Да и наличие Сарайского правительства в большей степени централизовывало древнерусские земли, чем разъединяло их (ярлык на Великое княжение и пр.). ЛНГ прав, когда пишет, что древнерусские княжества платили за защиту против внешнего врага ибо никакому внешнему врагу в 13-14 вв. они сопротивлятся не могли. Разговоры о том, что без так называемого "ига" было бы лучше не более чем продукт ущемленного самолюбия. Быть для Европы людьми второго сорта, как чехи и поляки менее почетно, чем быть самими собой из-за наличия "исторического зигзага".

От	Presscenter
К	OldFrits (14.12.2005 18:34:23)
Дата	15.12.2005 15:05:50

Re: Действительно, а...

>Без ига Запад подмял бы Древнюю Русь как подмял Галицко-Волынское княжество.

Извините, глупости. После Батыева погрома один князь достаточно успешно противостоял оной из самых сильных армий Европы - и ничего. В военном и дипломатическом отношении Даниил Галицкий действовал вполне успешно. Можно только догадываться, насколько он был бы успешен, если бы имел помощь неразоренных Батыем княжеств.

>Да и наличие Сарайского правительства в большей степени централизовывало древнерусские земли, чем разъединяло их (ярлык на Великое княжение и пр.).

Ну да. Если сходить из того, что британская оккупация создала единую Индию, то да.

>ЛНГ прав, когда пишет, что древнерусские княжества платили за защиту против внешнего врага ибо никакому внешнему врагу в 13-14 вв. они сопротивлятся не могли.

См. выше. Могли и вполне себе могли.

>Разговоры о том, что без так называемого "ига" было бы лучше не более чем продукт ущемленного самолюбия. Быть для Европы людьми второго сорта, как чехи и поляки менее почетно, чем быть самими собой из-за наличия "исторического зигзага".

Основание того, что в 13 веке наши предки были для Европы людьми второго сорта?

От	Random
К	OldFrits (14.12.2005 18:34:23)
Дата	15.12.2005 14:17:22

Re: Действительно, а...

>Без ига Запад подмял бы Древнюю Русь как подмял Галицко-Волынское княжество.
Оно было подмято военным путем? Законный князь был казнен/изгнан/заточен?
>Да и наличие Сарайского правительства в большей степени централизовывало древнерусские земли, чем разъединяло их (ярлык на Великое княжение и пр.).
Угу. Это был самый лучший способ подружить суздальских, московских, рязанских, тверских и прочих князей. >ЛНГ прав, когда пишет, что древнерусские княжества платили за защиту против внешнего врага ибо никакому внешнему врагу в 13-14 вв. они сопротивлятся не могли.
Опаньки! Орден - внутренний враг?
>Разговоры о том, что без так называемого "ига" было бы лучше не более чем продукт ущемленного самолюбия. Быть для Европы людьми второго сорта, как чехи и поляки менее почетно, чем быть самими собой из-за наличия "исторического зигзага".
Во-первых, "без ига" нифига не означает быть подмятыми пресловутым "Западом".
Во-вторых, не знаю насчет поляков, но чехи не были людьми второго сорта.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.

От	Пассатижи (К)
К	OldFrits (14.12.2005 18:34:23)
Дата	14.12.2005 21:53:53

Re: Действительно, а...

Здравствуйте,
>ЛНГ прав, когда пишет, что древнерусские княжества платили за защиту против внешнего врага ибо никакому внешнему врагу в 13-14 вв. они сопротивлятся не могли.<

Это, извините, чушь.

С уважением, Алексей.

От	Sav
К	OldFrits (14.12.2005 18:34:23)
Дата	14.12.2005 18:41:38

Re: Действительно, а...

Приветствую!

>Без ига Запад подмял бы Древнюю Русь как подмял Галицко-Волынское княжество.

А Вы точно уверены, что знаете "как" Запад подмял Галицко-Волынское княжество? Где Вы про это читали, ссылкой не поделитесь?

> Да и наличие Сарайского правительства в большей степени централизовывало древнерусские земли, чем разъединяло их (ярлык на Великое княжение и пр.).

И пр. - это например, целенаправленое дробление сарайцами слишком зажиревших, по их мнению, русских княжеств на более мелкие?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	OldFrits
К	Sav (14.12.2005 18:41:38)
Дата	14.12.2005 20:43:45

Re: Действительно, а...

>Приветствую!

> А Вы точно уверены, что знаете "как" Запад подмял Галицко-Волынское княжество? Где Вы про это читали, ссылкой не поделитесь?
У Илловайского неплохо написанно... К сожалению у меня только твердая копия :).
> И пр. - это например, целенаправленое дробление сарайцами слишком зажиревших, по их мнению, русских княжеств на более мелкие?

По моему это естесвенный процесс образования уделов. Если у Вас есть примеры "руки Сарая" при дробление княжеств то приведите пожалуйста. С другой стороны никто тому же Калите не препятствовал "округлять" свое княжество да еще за ордынские деньги.
>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Михаил Денисов
К	OldFrits (14.12.2005 20:43:45)
Дата	14.12.2005 22:13:11

Re: Действительно, а...

День добрый
>>Приветствую!
>
>> А Вы точно уверены, что знаете "как" Запад подмял Галицко-Волынское княжество? Где Вы про это читали, ссылкой не поделитесь?
>У Илловайского неплохо написанно... К сожалению у меня только твердая копия :).
---------
Не написано. Вы не внимательны. ГВК кончилось с пресечением династии.

>> И пр. - это например, целенаправленое дробление сарайцами слишком зажиревших, по их мнению, русских княжеств на более мелкие?
>
>По моему это естесвенный процесс образования уделов. Если у Вас есть примеры "руки Сарая" при дробление княжеств то приведите пожалуйста. С другой стороны никто тому же Калите не препятствовал "округлять" свое княжество да еще за ордынские деньги.
------
Пожалуйста. выделение из состава Суздаля Горордецкого княжества. Кстати, вы в курсе, что это за княжество? Причем это минимальный пример. максимум - это выдача ярлыков на вел. княжение то твери, то Москве, и стравливание их.

>>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Денисов

От	Сибиряк
К	Sav (14.12.2005 15:53:03)
Дата	14.12.2005 17:04:03

Re: Действительно, а...

>>А если бы ига не было и централизованное гос-во сложилось бы немного раньше?
>
> ИМХО, скорее всего было бы пара-тройка централизованных государств, включивших в себя кроме собственно Руси еще и половцев, литву, булгар и т.п.

А отчего бы централизованному государству сложиться раньше? Для центральной и восточной Европы 12-13 век - это наоборот переход от централизации к раздробленности - что Германия, что Польша. По каким причинам все более интегрирующаяся в Европу Русь должна была стать пионером централизации?

> Не произошло бы "перерождения" значительной части русской элиты, которая волею судеб попала в орбиту той же политической нации Речи Посполитой,

а в какую орбиту попала бы элита?

> Соответсвенно, западной военной науке мы бы противопоставили бы свою, самобытную, но вполне адекватную русскую военную науку.

Периферия хорошо консервирует, но редко рождает инновации. Восточно-Европейская равнина, предоставленная сама себе, - это конечно же периферия цивилизованного мира. Поэтому при отсутствии влияний с востока, остается только влияние с запада, принимаемое или отвергаемое в зависимости от силы консерватизма.

От	Sav
К	Сибиряк (14.12.2005 17:04:03)
Дата	14.12.2005 17:47:57

Re: Действительно, а...

Приветствую!

>А отчего бы централизованному государству сложиться раньше? Для центральной и восточной Европы 12-13 век - это наоборот переход от централизации к раздробленности - что Германия, что Польша. По каким причинам все более интегрирующаяся в Европу Русь должна была стать пионером централизации?

К концу 14-го века - вполне. Предпосылки к тому имелись - и попытки подчинить земельную аристократию княжеской власти и попытки противопоставить ей служилое дворянство и о сокращении претентов-престолонаследников задумывались путем введения майората. Глядишь, у кого-нибудь первого что-то путное и начало бы получаться, остальные бы подхватили. А без оглядок на сарайских сюзеренов дело пошло бы веселее. Как оно, впрочем, и случилось.

>> Не произошло бы "перерождения" значительной части русской элиты, которая волею судеб попала в орбиту той же политической нации Речи Посполитой,
>
>а в какую орбиту попала бы элита?

Оставалась бы в своей собственной, русской по сути при большем многообразии форм.

>Периферия хорошо консервирует, но редко рождает инновации. Восточно-Европейская равнина, предоставленная сама себе, - это конечно же периферия цивилизованного мира. Поэтому при отсутствии влияний с востока, остается только влияние с запада, принимаемое или отвергаемое в зависимости от силы консерватизма.

А что, "влияние с востока" возможно было бы только в форме Батыева "культуртрегерства"? Влияния посредством менее радикальных контактов Вы не допускаете? До 13-го века русское военное дело было отмечено своей спецификой, тем не менее, Русь давала вполне адекватный ответ западноевропейцам.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Сибиряк (14.12.2005 17:04:03)
Дата	14.12.2005 17:08:03

Re: Действительно, а...

>А отчего бы централизованному государству сложиться раньше? Для центральной и восточной Европы 12-13 век - это наоборот переход от централизации к раздробленности - что Германия, что Польша. По каким причинам все более интегрирующаяся в Европу Русь должна была стать пионером централизации?

Ну хотя бы потому, что 14 век -- централизация идёт полным ходом, и во Франции, и в той же Польше (да и в Германии, если рассматривать Чешское королевство как императорский домен))) И подобные тенденции вполне имелись дома

>> Не произошло бы "перерождения" значительной части русской элиты, которая волею судеб попала в орбиту той же политической нации Речи Посполитой,
>
>а в какую орбиту попала бы элита?

Имела бы свою собственную

>> Соответсвенно, западной военной науке мы бы противопоставили бы свою, самобытную, но вполне адекватную русскую военную науку.
>
>Периферия хорошо консервирует, но редко рождает инновации.

Возвращение к кавалерийской ударной тактике в 17 веке, лёгкая пехота и конница в 18 веке -- вполне инновации

In hoc signo vinces

От	Петров Борис
К	Sav (14.12.2005 15:53:03)
Дата	14.12.2005 16:57:35

В качестве "адвоката дьявола" попробую :-|>

Мир вашему дому
>Приветствую!

>>Как раз и началось наступление на Запад (войны Грозного в Ливонии). А если бы ига не было и централизованное гос-во сложилось бы немного раньше?

А основания для его складывания?
>
> ИМХО, скорее всего было бы пара-тройка централизованных государств, включивших в себя кроме собственно Руси еще и половцев, литву, булгар и т.п. Вариантов того, что могло с ними приключиться, понятное дело, масса, в т.ч. и неприятных, но думаю какое-то одно из них таки поглотило бы остальные.

Или не одно, а два, и назвались бы они Московия и ВКЛ

> Понемногу бы цапались между собой, активно лезли бы ко всем соседям, вобщем то же самое, но с гораздо более выгодных стартовых позиций и лет на сто раньше, чем в реале. В борьбу с турками вступили бы не за Киев и Чигирин, а сразу за Крым и дунайские княжества :)

Или погрязли бы в междуусобицах, и все, кто не лень, имел бы в ... и в ... - и Крым, и дунайские княжества

> Не произошло бы "перерождения" значительной части русской элиты, которая волею судеб попала в орбиту той же политической нации Речи Посполитой, например. Не надо было бы тратить кучу усилий на решение вопросов с поляками, а то и вообще, глядишь подсадили бы им по ходу дела какого-нибудь русского князька и устраивали бы переделы Польши раз в 50 лет:)

Угу, и каждые 25 лет нам бы шпеняли, что мы их "угнели" 8-()
Ну их нафиг

> Хотя с другой стороны, в целом Россия была бы более вестернизированной страной. Допускаю даже что в одном из этих гипотетических супер-княжеств пошли бы на реализацию каких-то унийных проектов или вообще ударились бы в протестанство, не к ночи будь помянуто.
Свят-свят... :-(
> В области военного дела в виду отсутствия постоянной угрозы степных набегов, которая требовала определенной "заточки" войска, полагаю, присутствовало бы многообразие форм - развитие получила бы и легкая конница степных федератов Руси и роды войск, которые бы позволили бы эффективно противостоять пресловутой "угрозе с Запада" - реальная полевая пехота,

Из кого комплектуем "реальную полевую пехоту"?

>и полевая и осадная артиллерия, инженерные войска, тяжелая ударная конница и, не побоюсь этого слова, флот.
А танки??? 8-/
>Соответсвенно, западной военной науке мы бы противопоставили бы свою, самобытную, но вполне адекватную русскую военную науку. Кстати сказать, вестернизация этому немало бы способствовала.

А мы что противопоставили? Неадекватную? Так вроде существуем покедова... Несамобытную? А что есть самобытная военная наука? Чем она от несамобытной отличается?

> Ну и т.д. в том же духе - уж ХУЖЕ БЫ точно не было без этого, как говаривал ЛНГ "зигзага истории":)

А фиг его знает. Может и было бы (а может и нет) - данных недостаточно для оценки

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Борис

От	Sav
К	Петров Борис (14.12.2005 16:57:35)
Дата	14.12.2005 17:26:52

Re: В качестве...

Приветствую!

>>>Как раз и началось наступление на Запад (войны Грозного в Ливонии). А если бы ига не было и централизованное гос-во сложилось бы немного раньше?
>
>А основания для его складывания?

Скачок пассионарности в одном отдельно взятом русском княжестве. Как следствие - небывалая вспышка жажды деятельности, экспансионизма и имперских амбиций.

Что значит "основания для складывания"? Какие основания были у суздальских князей подминать Новгород и булгар? Какие основания были у Черниговского дома бороться за Киев и Галич (фактически, за гегомонию в Южной Руси)? Какие основания были у Даниила Галицкого встревать в дела Империи и Литвы?

>Или не одно, а два, и назвались бы они Московия и ВКЛ

Эт врядли.

>Или погрязли бы в междуусобицах, и все, кто не лень, имел бы в ... и в ... - и Крым, и дунайские княжества

Эт врядли.

>Угу, и каждые 25 лет нам бы шпеняли, что мы их "угнели" 8-()

А империалистом быть непросто...

>> В области военного дела в виду отсутствия постоянной угрозы степных набегов, которая требовала определенной "заточки" войска, полагаю, присутствовало бы многообразие форм - развитие получила бы и легкая конница степных федератов Руси и роды войск, которые бы позволили бы эффективно противостоять пресловутой "угрозе с Запада" - реальная полевая пехота,
>
>Из кого комплектуем "реальную полевую пехоту"?

Из лично свободных подданых и выставленных с единицы земельного владения несвободных подданных. Комсостав - "лишние люди" из числа представителей военного сословия и прочие.

>>и полевая и осадная артиллерия, инженерные войска, тяжелая ударная конница и, не побоюсь этого слова, флот.
>А танки??? 8-/

Вместо танков - тяжелая/средняя ударная конница. Как следствие - выигранные полевые сражения, а не героическое отсиживание в крепостях с долгим и мучительным истощением себя и противника.

>>Соответсвенно, западной военной науке мы бы противопоставили бы свою, самобытную, но вполне адекватную русскую военную науку. Кстати сказать, вестернизация этому немало бы способствовала.
>
>А мы что противопоставили? Неадекватную? Так вроде существуем покедова...

Так вроде потому и существуем, что покедова умудрялись успеть перенять передовой европейский опыт до полного пришествия Большого Песца. В частности, армия русская всегда подгребала западных военспецов, а вот движения в обратном направлении как-то не просматривается.

> Несамобытную? А что есть самобытная военная наука? Чем она от несамобытной отличается?

На практике - тем, что мы сами генерим и внедряем устраивающие нас тут и сегодня решения, а не пытаемся догнать оппонентов.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Петров Борис
К	Sav (14.12.2005 17:26:52)
Дата	14.12.2005 17:49:25

Re: В качестве...

Мир вашему дому
>Приветствую!

>>>>Как раз и началось наступление на Запад (войны Грозного в Ливонии). А если бы ига не было и централизованное гос-во сложилось бы немного раньше?
>>
>>А основания для его складывания?
>
> Скачок пассионарности в одном отдельно взятом русском княжестве. Как следствие - небывалая вспышка жажды деятельности, экспансионизма и имперских амбиций.

> Что значит "основания для складывания"? Какие основания были у суздальских князей подминать Новгород и булгар? Какие основания были у Черниговского дома бороться за Киев и Галич (фактически, за гегомонию в Южной Руси)? Какие основания были у Даниила Галицкого встревать в дела Империи и Литвы?

Не-е, не в этом плане, прошу извинить за то что не конкретизировал.
Для подминания ИМХО необходимо, чтобы конечно все по силам равны примерно, но "некоторые были ровнее других". Иначе сложится несколько центров силы, которые истощат друг друга.

>>Или не одно, а два, и назвались бы они Московия и ВКЛ
>
> Эт врядли.
Назывались бы врядли? Или вряд ли сложились?
Про названия - не спорю.
Ну а как центры силы - да хоть южная и северная русь например. Или западная и восточная.
Почему такой вариант невозможен

>>Или погрязли бы в междуусобицах, и все, кто не лень, имел бы в ... и в ... - и Крым, и дунайские княжества
>
> Эт врядли.
Ответ в целом понравился, но... как то не развернуто :-)
Почему вряд ли?

>>Угу, и каждые 25 лет нам бы шпеняли, что мы их "угнели" 8-()
>
> А империалистом быть непросто...
А может это.... ? Ну, чтоб шпынять не за кого было? (ой...) :-/

>>> В области военного дела в виду отсутствия постоянной угрозы степных набегов, которая требовала определенной "заточки" войска, полагаю, присутствовало бы многообразие форм - развитие получила бы и легкая конница степных федератов Руси и роды войск, которые бы позволили бы эффективно противостоять пресловутой "угрозе с Запада" - реальная полевая пехота,
>>
>>Из кого комплектуем "реальную полевую пехоту"?
>
> Из лично свободных подданых и выставленных с единицы земельного владения несвободных подданных. Комсостав - "лишние люди" из числа представителей военного сословия и прочие.

На что (на какие шиши) например "лично свободно подданные" комплектуются вооружением?
Сами? Община? Государство обеспечивает?
"Несвободно подданные"?

>>>и полевая и осадная артиллерия, инженерные войска, тяжелая ударная конница и, не побоюсь этого слова, флот.
>>А танки??? 8-/
>
> Вместо танков - тяжелая/средняя ударная конница. Как следствие - выигранные полевые сражения, а не героическое отсиживание в крепостях с долгим и мучительным истощением себя и противника.

Т.е. комплектуем "мехкорпуса"?

>>>Соответсвенно, западной военной науке мы бы противопоставили бы свою, самобытную, но вполне адекватную русскую военную науку. Кстати сказать, вестернизация этому немало бы способствовала.
>>
>>А мы что противопоставили? Неадекватную? Так вроде существуем покедова...
>
> Так вроде потому и существуем, что покедова умудрялись успеть перенять передовой европейский опыт до полного пришествия Большого Песца.
Ой ли? Ну, думаю на это найдутся возразить и кроме меня.

>В частности, армия русская всегда подгребала западных военспецов, а вот движения в обратном направлении как-то не просматривается.
Ха! Как альтернатива - западным спецам больше нравилась передовая российская военная наука, чем их непередовая, и платили поболе.
Кстати, например про передового Фридриха хотелось бы поподробнее, и как мы перенимали его опыт, а то бы нам писец наступил. Да и про войну 12 года тоже интересно - в контексте перенятия передового европейского опыта.

>> Несамобытную? А что есть самобытная военная наука? Чем она от несамобытной отличается?
>
> На практике - тем, что мы сами генерим и внедряем устраивающие нас тут и сегодня решения, а не пытаемся догнать оппонентов.
Велосипед (передовой, российский) тоже изобретать будем?
Вопрос: если бы в 1941 мы сформировали мехкорпуса ровно такого состава (соотношение между количеством танков/количеством пехоты), какие были у немцев танковые дивизии - сильно бы нам это помогло?

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

Надеюсь - без обид
С уважением, Борис

От	Sav
К	Петров Борис (14.12.2005 17:49:25)
Дата	14.12.2005 18:32:26

Re: В качестве...

Приветствую!
>
>Не-е, не в этом плане, прошу извинить за то что не конкретизировал.
>Для подминания ИМХО необходимо, чтобы конечно все по силам равны примерно, но "некоторые были ровнее других". Иначе сложится несколько центров силы, которые истощат друг друга.

Вы путаете понятия "единое государство" и "централизированное государство". В моем начальном постинге речь шла именно о последнем, при чем о паре-тройке таковых. Поверьте, даже одно из таких гипотетических супер-княжеств, сложившееся , скажем на территории от Днепра до Сана не уступало бы по размерам и ресурсам какой-нибудь Франции или Священной Римской Империи. А примеров, когда два мега-государства в ходе борьбы за гегемонию полность анигилировали друг-дружку за сравнительно короткий промежуток времени ( лет 100-200) я что-то с ходу и не вспомню.

Так что все нормально - в конце-концов, кто-то бы пожрал всех остальных и получилось бы ЕДИНОЕ Русское государство, охватившее ВСЮ территорию Руси. Веке эдак в 16/17-м :)

>Про названия - не спорю.
>Ну а как центры силы - да хоть южная и северная русь например. Или западная и восточная.
>Почему такой вариант невозможен

А кто говорит, что невозможен? Еще и как возможен!

>>>Или погрязли бы в междуусобицах, и все, кто не лень, имел бы в ... и в ... - и Крым, и дунайские княжества
>>
>> Эт врядли.
>Ответ в целом понравился, но... как то не развернуто :-)
>Почему вряд ли?

Потому, как Крым, например, к этому моменту был бы вотчиной какого-нибудь южнорусского царя, населенной христианским русско-греко-половецким населением.

>А может это.... ? Ну, чтоб шпынять не за кого было? (ой...) :-/

Или тебя шпыняют, или ты шпыняешь :)

>На что (на какие шиши) например "лично свободно подданные" комплектуются вооружением?
>Сами? Община? Государство обеспечивает?

Где община, где сами, на шиши полученные от проффесиональной военной деятельности, а где и государство. Проблема-то не в этом. Проблема в том, что нужна была бы армия заточенная для войны на ЕТВД, как Вы с Путиловым любите выражаться :), а не армия для отражения мега-набегов.

>"Несвободно подданные"?

За счет казны централизированного государства:)

>> Вместо танков - тяжелая/средняя ударная конница. Как следствие - выигранные полевые сражения, а не героическое отсиживание в крепостях с долгим и мучительным истощением себя и противника.
>
>Т.е. комплектуем "мехкорпуса"?

Комплектуем более сбалансированную армию. Поскольку задачи другие и дышиться нам полегче.

>>В частности, армия русская всегда подгребала западных военспецов, а вот движения в обратном направлении как-то не просматривается.
>Ха! Как альтернатива - западным спецам больше нравилась передовая российская военная наука, чем их непередовая, и платили поболе.
>Кстати, например про передового Фридриха хотелось бы поподробнее, и как мы перенимали его опыт, а то бы нам писец наступил. Да и про войну 12 года тоже интересно - в контексте перенятия передового европейского опыта.

Про Фридриха я не в курсе. Про войну 12-го года сейчас как раз пытаюсь разобраться - как там дело было с перенятием опыта по ее результатам. Но то, что в ходе войны русская армия уступала бусурманам в плане именно военного умения как бы очевидно. Стойкость, мужество, решительный настрой русского общества и Александр Павловича лично - да. А вот Бородино - увы, нет, проиграли-с генеральную-то баталию. Отсюда подозрение, что с передовым опытом было плохо. Почему - пока не понял :(

>>> Несамобытную? А что есть самобытная военная наука? Чем она от несамобытной отличается?
>>
>> На практике - тем, что мы сами генерим и внедряем устраивающие нас тут и сегодня решения, а не пытаемся догнать оппонентов.
>Велосипед (передовой, российский) тоже изобретать будем?

Почему бы и нет, если передовой?

>Вопрос: если бы в 1941 мы сформировали мехкорпуса ровно такого состава (соотношение между количеством танков/количеством пехоты), какие были у немцев танковые дивизии - сильно бы нам это помогло?

Если БЫ сформировали БЫ, то это означало БЫ, что мы понимаем что с этой штукой делать дальше и зачем оно нам вообще надо, не находите? А раз понимали БЫ и сформировали БЫ - глядишь и помогло БЫ.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Петров Борис
К	Sav (14.12.2005 18:32:26)
Дата	15.12.2005 11:49:51

Продолжу адвокатствовать ;-)

Мир вашему дому
>Приветствую!
>>
> Вы путаете понятия "единое государство" и "централизированное государство". В моем начальном постинге речь шла именно о последнем, при чем о паре-тройке таковых.
Т.е. имеем 2-3 централизованных государства?
Вопрос 1. Основания для их централизации? Почему не развалится все на города-государства? Связность то не шибко какая была (она правда и сейччас никакая...)
>Поверьте, даже одно из таких гипотетических супер-княжеств, сложившееся , скажем на территории от Днепра до Сана не уступало бы по размерам и ресурсам какой-нибудь Франции или Священной Римской Империи.

Верю! Верю! (с) :-)
А количество населения на кв.км и его прирост (с учетом более низкой продуктивности лесов/земель), а так же связность между селениями такая же сформируется, как у "какой-нибудь Франции или Священной Римской Империи"?

>А примеров, когда два мега-государства в ходе борьбы за гегемонию полность анигилировали друг-дружку за сравнительно короткий промежуток времени ( лет 100-200) я что-то с ходу и не вспомню.
А не полностью? Просто ослабляли друг друга "до невозможности", а потом их имели "третьи лица" - не помните?

> Так что все нормально - в конце-концов, кто-то бы пожрал всех остальных и получилось бы ЕДИНОЕ Русское государство, охватившее ВСЮ территорию Руси. Веке эдак в 16/17-м :)
Ху есть "ВСЯ территория Руси" в данном контексте?

>>Про названия - не спорю.
>>Ну а как центры силы - да хоть южная и северная русь например. Или западная и восточная.
>>Почему такой вариант невозможен
>
> А кто говорит, что невозможен? Еще и как возможен!

>>>>Или погрязли бы в междуусобицах, и все, кто не лень, имел бы в ... и в ... - и Крым, и дунайские княжества
>>>
>>> Эт врядли.
>>Ответ в целом понравился, но... как то не развернуто :-)
>>Почему вряд ли?
>
> Потому, как Крым, например, к этому моменту был бы вотчиной какого-нибудь южнорусского царя, населенной христианским русско-греко-половецким населением.

Оный южно-русский царь, поелику связность с центром Руси у него была бы хуже, чем через море, вскоре бы замкнул свою торговлю и интересы в большей степени на южных своих соседей, и стал бы противником центрально-северной Руси.
ИМХО конечно.

>>На что (на какие шиши) например "лично свободно подданные" комплектуются вооружением?
>>Сами? Община? Государство обеспечивает?
>
> Где община, где сами, на шиши полученные от проффесиональной военной деятельности, а где и государство. Проблема-то не в этом. Проблема в том, что нужна была бы армия заточенная для войны на ЕТВД, как Вы с Путиловым любите выражаться :), а не армия для отражения мега-набегов.

В чем различия в структуре формирований, на Ваш взгляд? И почему? :-)

>>"Несвободно подданные"?
>
> За счет казны централизированного государства:)

>>> Вместо танков - тяжелая/средняя ударная конница. Как следствие - выигранные полевые сражения, а не героическое отсиживание в крепостях с долгим и мучительным истощением себя и противника.
>>
>>Т.е. комплектуем "мехкорпуса"?
>
> Комплектуем более сбалансированную армию. Поскольку задачи другие и дышиться нам полегче.
Сбалансированная армия - армия, подходящая для решения вопросов в текущей реальности/ситуации. Если мы не сформировали "более сбалансированную армию" против фаши... пардон - "мунгалов, именуемых татарами", с чего мы ее сформируем против европейцев?

>>Кстати, например про передового Фридриха хотелось бы поподробнее, и как мы перенимали его опыт, а то бы нам писец наступил. Да и про войну 12 года тоже интересно - в контексте перенятия передового европейского опыта.
>
> Про Фридриха я не в курсе. Про войну 12-го года сейчас как раз пытаюсь разобраться - как там дело было с перенятием опыта по ее результатам. Но то, что в ходе войны русская армия уступала бусурманам в плане именно военного умения как бы очевидно.

Совсем не очевидно - из того, что посмотрел, чтоб тему вспомнить.

Стойкость, мужество, решительный настрой русского общества и Александр Павловича лично - да. А вот Бородино - увы, нет, проиграли-с генеральную-то баталию.
ИМХО - уходим от темы в Бородине, это на еще полноценную ветку потянет, ибо тут я категориццки не согласен.
Но лучше замнем.
>Отсюда подозрение, что с передовым опытом было плохо. Почему - пока не понял :(

>>>> Несамобытную? А что есть самобытная военная наука? Чем она от несамобытной отличается?
>>>
>>> На практике - тем, что мы сами генерим и внедряем устраивающие нас тут и сегодня решения, а не пытаемся догнать оппонентов.
Проблема в том, что многие решения появляются только по результатам отрицательного опыта.

>>Велосипед (передовой, российский) тоже изобретать будем?
>
> Почему бы и нет, если передовой?
А пупок у нас не развяжется, если по всем направлениям свое изобретать будем.

>>Вопрос: если бы в 1941 мы сформировали мехкорпуса ровно такого состава (соотношение между количеством танков/количеством пехоты), какие были у немцев танковые дивизии - сильно бы нам это помогло?
>
> Если БЫ сформировали БЫ, то это означало БЫ, что мы понимаем что с этой штукой делать дальше и зачем оно нам вообще надо, не находите? А раз понимали БЫ и сформировали БЫ - глядишь и помогло БЫ.

"Не-е, не пойдеть". (с)
Мы ж перенимаем передовой опыт (а у немцев действительно структура была более адекватной).
"понимали БЫ и сформировали БЫ" - НЕ помогло БЫ, ибо насытить наши МК в структуре немецких ТД автотранспортом и тягачами - не смогли бы попросту

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Борис

От	Sav
К	Петров Борис (15.12.2005 11:49:51)
Дата	15.12.2005 12:30:10

Re: Продолжу адвокатствовать...

Приветствую!

>Т.е. имеем 2-3 централизованных государства?
>Вопрос 1. Основания для их централизации? Почему не развалится все на города-государства? Связность то не шибко какая была (она правда и сейччас никакая...)

Связность была вполне "какая" - в рамках шести крупнейших русских земель 12-13 в.в. великие князья территорию вполне контролировали и еще на соседскую влезать умудрялись. Да и в 14-16 веках что-то ни ВКм ни ВКЛ на города государства не развалилось.

>А количество населения на кв.км и его прирост (с учетом более низкой продуктивности лесов/земель), а так же связность между селениями такая же сформируется, как у "какой-нибудь Франции или Священной Римской Империи"?

В среднем по больнице ( учитывая, что Русь - она вобщем-то очень разная, от Балтики до Черного моря) - вполне нормальная будет там плотность населения и "связность".

>А не полностью? Просто ослабляли друг друга "до невозможности", а потом их имели "третьи лица" - не помните?

Я же написал - затрудняюсь вспомнить. Если Вы помните - приведите. Что б Вам было проще, вот список "мега-государств" - Франция, Англия, Империя, Россия, Испания, Турция, Швеция, Речь Посполита. Именно в указанном Вами контексте - ослабили друг-дружку в течении 100-200 лет, а потом их обоих кто-то третий схарчил.

>Ху есть "ВСЯ территория Руси" в данном контексте?

Из есть территория русских княжеств на 1237 год.

>Оный южно-русский царь, поелику связность с центром Руси у него была бы хуже, чем через море, вскоре бы замкнул свою торговлю и интересы в большей степени на южных своих соседей, и стал бы противником центрально-северной Руси.

И чего? От этого его "имел бы в ... и в ... - и Крым, и дунайские княжества"(Ваши слова)? Вы следите за дисскусией вообще?

>> Где община, где сами, на шиши полученные от проффесиональной военной деятельности, а где и государство. Проблема-то не в этом. Проблема в том, что нужна была бы армия заточенная для войны на ЕТВД, как Вы с Путиловым любите выражаться :), а не армия для отражения мега-набегов.
>
>В чем различия в структуре формирований, на Ваш взгляд? И почему? :-)

Начните с того, что представте себе отличия ПЕРИОДИЧЕСКОЙ войны, которая ведется с целью захватить кусок нашей территории и ПЕРМАНЕНТНОЙ войны-набега с целью эту территорию ограбить. Постарайтесь понять разницу в образе действий противника в первом и во втором случаях и сформулировать принципы организации собственных ВС для организации противодействия.

>Сбалансированная армия - армия, подходящая для решения вопросов в текущей реальности/ситуации. Если мы не сформировали "более сбалансированную армию" против фаши... пардон - "мунгалов, именуемых татарами", с чего мы ее сформируем против европейцев?

С того, что с мунгалами мы проживали на разных планетах вообще, а с европейцами мы однокурсники, если не одногруппники.

>>>> На практике - тем, что мы сами генерим и внедряем устраивающие нас тут и сегодня решения, а не пытаемся догнать оппонентов.
>Проблема в том, что многие решения появляются только по результатам отрицательного опыта.

"не всегда"(с)

>А пупок у нас не развяжется, если по всем направлениям свое изобретать будем.

А где я написал "по всем"? Я дал вполне конкретный ответ на Ваш вполне конкретный вопрос.

>> Если БЫ сформировали БЫ, то это означало БЫ, что мы понимаем что с этой штукой делать дальше и зачем оно нам вообще надо, не находите? А раз понимали БЫ и сформировали БЫ - глядишь и помогло БЫ.
>
>"Не-е, не пойдеть". (с)
>Мы ж перенимаем передовой опыт (а у немцев действительно структура была более адекватной).

И чего? Мы ж его не механически перенимаем ("немецкое" - значит передовое), а пернимаем потому, что нам понятны преимущества такого решения, т.е. осознанно перенимаем.

>"понимали БЫ и сформировали БЫ" - НЕ помогло БЫ, ибо насытить наши МК в структуре немецких ТД автотранспортом и тягачами - не смогли бы попросту

Что, ни одного даже самого завалящего МК не смогли бы насытить? А два смогли бы? А 5? А 10 ? А нам точно-точно позарез нужны были 30-ть штук мехкорпусов?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Петров Борис
К	Sav (15.12.2005 12:30:10)
Дата	15.12.2005 14:00:27

Re: Продолжу адвокатствовать...

Мир вашему дому

>
> В среднем по больнице ( учитывая, что Русь - она вобщем-то очень разная, от Балтики до Черного моря) - вполне нормальная будет там плотность населения и "связность".

Про плотность - это утверждение с Вашей стороны, но не обоснование ;-)

>>А не полностью? Просто ослабляли друг друга "до невозможности", а потом их имели "третьи лица" - не помните?
>
> Я же написал - затрудняюсь вспомнить. Если Вы помните - приведите. Что б Вам было проще, вот список "мега-государств" - Франция, Англия, Империя, Россия, Испания, Турция, Швеция, Речь Посполита. Именно в указанном Вами контексте - ослабили друг-дружку в течении 100-200 лет, а потом их обоих кто-то третий схарчил.

Почему именно отсюда пример ослабления? Византия/арабы?
>>Оный южно-русский царь, поелику связность с центром Руси у него была бы хуже, чем через море, вскоре бы замкнул свою торговлю и интересы в большей степени на южных своих соседей, и стал бы противником центрально-северной Руси.
>
> И чего? От этого его "имел бы в ... и в ... - и Крым, и дунайские княжества"(Ваши слова)?
Это я в контексте пишу формирования централизованной Руси и противостояния нескольких Русей друг другу

>Вы следите за дисскусией вообще?
Пытаюсь. :-)
Клиенты пристают, с толку сбивают :-(

>>> Где община, где сами, на шиши полученные от проффесиональной военной деятельности, а где и государство. Проблема-то не в этом. Проблема в том, что нужна была бы армия заточенная для войны на ЕТВД, как Вы с Путиловым любите выражаться :), а не армия для отражения мега-набегов.
>>
>>В чем различия в структуре формирований, на Ваш взгляд? И почему? :-)
>
> Начните с того, что представте себе отличия ПЕРИОДИЧЕСКОЙ войны, которая ведется с целью захватить кусок нашей территории и ПЕРМАНЕНТНОЙ войны-набега с целью эту территорию ограбить. Постарайтесь понять разницу в образе действий противника в первом и во втором случаях и сформулировать принципы организации собственных ВС для организации противодействия.

Э нэ! Я "адвокат", я вопросы ставлю, стараюсь в меру сил неудобные (с целью чтоб Вы свою теорию развили сами)

>>Сбалансированная армия - армия, подходящая для решения вопросов в текущей реальности/ситуации. Если мы не сформировали "более сбалансированную армию" против фаши... пардон - "мунгалов, именуемых татарами", с чего мы ее сформируем против европейцев?
>
> С того, что с мунгалами мы проживали на разных планетах вообще, а с европейцами мы однокурсники, если не одногруппники.

Требует обоснования. Мы конечно не мунгалы. но и европейцами я бы нас тоже не назвал, в том числе и в те былинные времна.

>>>>> На практике - тем, что мы сами генерим и внедряем устраивающие нас тут и сегодня решения, а не пытаемся догнать оппонентов.
>>Проблема в том, что многие решения появляются только по результатам отрицательного опыта.
>
> "не всегда"(с)

Хорошо - формулировка "по результатам положительного и отрицательного опыта" - подойдет?
>>> Если БЫ сформировали БЫ, то это означало БЫ, что мы понимаем что с этой штукой делать дальше и зачем оно нам вообще надо, не находите? А раз понимали БЫ и сформировали БЫ - глядишь и помогло БЫ.
>>
>>"Не-е, не пойдеть". (с)
>>Мы ж перенимаем передовой опыт (а у немцев действительно структура была более адекватной).
>
> И чего? Мы ж его не механически перенимаем ("немецкое" - значит передовое), а пернимаем потому, что нам понятны преимущества такого решения, т.е. осознанно перенимаем.

Мы осознаем, что перенять надо бы, а - не могём, женилка не доросла. В этой ситуации как?

>>"понимали БЫ и сформировали БЫ" - НЕ помогло БЫ, ибо насытить наши МК в структуре немецких ТД автотранспортом и тягачами - не смогли бы попросту
>
> Что, ни одного даже самого завалящего МК не смогли бы насытить? А два смогли бы? А 5? А 10 ? А нам точно-точно позарез нужны были 30-ть штук мехкорпусов?

1-2 может быть, но чем бы артиллерию буксировали? немецких тягачей у нас все равно не имелось.
30 - дурь разумеется, и не тянули вообще.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Борис

От	Sav
К	Петров Борис (15.12.2005 14:00:27)
Дата	15.12.2005 15:20:46

Re: Продолжу адвокатствовать...

Приветствую!

>> В среднем по больнице ( учитывая, что Русь - она вобщем-то очень разная, от Балтики до Черного моря) - вполне нормальная будет там плотность населения и "связность".
>
>Про плотность - это утверждение с Вашей стороны, но не обоснование ;-)

Хорошо, доберусь до своей библиотеки, подброшу обоснований.

>> Я же написал - затрудняюсь вспомнить. Если Вы помните - приведите. Что б Вам было проще, вот список "мега-государств" - Франция, Англия, Империя, Россия, Испания, Турция, Швеция, Речь Посполита. Именно в указанном Вами контексте - ослабили друг-дружку в течении 100-200 лет, а потом их обоих кто-то третий схарчил.
>
>Почему именно отсюда пример ослабления? Византия/арабы?

Потому, что это наши более-менее "сверстники" и товарищи по "весовой категории". Кстати, а чего там у Византии с арабами вышло, я не в курсе.

>> И чего? От этого его "имел бы в ... и в ... - и Крым, и дунайские княжества"(Ваши слова)?
>Это я в контексте пишу формирования централизованной Руси и противостояния нескольких Русей друг другу

А, т.е. Вы уже плавно перескочили к другому тезису. Ну было бы И противостояние и чего? Это хорошо или плохо?

>> Начните с того, что представте себе отличия ПЕРИОДИЧЕСКОЙ войны, которая ведется с целью захватить кусок нашей территории и ПЕРМАНЕНТНОЙ войны-набега с целью эту территорию ограбить. Постарайтесь понять разницу в образе действий противника в первом и во втором случаях и сформулировать принципы организации собственных ВС для организации противодействия.
>
>Э нэ! Я "адвокат", я вопросы ставлю, стараюсь в меру сил неудобные (с целью чтоб Вы свою теорию развили сами)

Это не моя теория, это вполне очевидные вещи.

>> С того, что с мунгалами мы проживали на разных планетах вообще, а с европейцами мы однокурсники, если не одногруппники.
>
>Требует обоснования. Мы конечно не мунгалы. но и европейцами я бы нас тоже не назвал, в том числе и в те былинные времна.

А я бы назвал и чего? Честно говоря, мне уже надоедает беседовать в таком стиле, тем более, что эти вопросы они уже сто раз обсосаны и в литературе и на этом форуме неоднократно обсуждались.

>Хорошо - формулировка "по результатам положительного и отрицательного опыта" - подойдет?

Подойдет и чего?

>Мы осознаем, что перенять надо бы, а - не могём, женилка не доросла. В этой ситуации как?

А никак. Либо искать препендикулярное решение, либо отложить реализацию до лучших времен, а пока обходится тем, что есть (стоически получая по соплям). И чего?

>>>"понимали БЫ и сформировали БЫ" - НЕ помогло БЫ, ибо насытить наши МК в структуре немецких ТД автотранспортом и тягачами - не смогли бы попросту
>>
>> Что, ни одного даже самого завалящего МК не смогли бы насытить? А два смогли бы? А 5? А 10 ? А нам точно-точно позарез нужны были 30-ть штук мехкорпусов?
>
>1-2 может быть, но чем бы артиллерию буксировали? немецких тягачей у нас все равно не имелось.

См. выше. Раз не имелось - значит не смогли подпереть танки артиллерией. Ну и ничего хорошего из этого не вышло. Изначальный Ваш вопрос был о том, что бы было БЫ если БЫ смогли. Я на него ответил?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Петров Борис
К	Sav (15.12.2005 15:20:46)
Дата	15.12.2005 16:23:28

Принято и закрыто

Мир вашему дому

> Честно говоря, мне уже надоедает беседовать в таком стиле, тем более, что эти вопросы они уже сто раз обсосаны и в литературе и на этом форуме неоднократно обсуждались.

Обсуждение Вы сами предложили. Вы предложили версию развития событий, я ставил к ней вопросы (самому интересно было, куда разовьеться Ваш вариант Руси)

Но если надоело - тогда закрываю тему.

Владимир, не обижайтесь - но Вы несколько плаваете в том, что сами предложили.

С уважением, Борис

От	Sav
К	Петров Борис (15.12.2005 16:23:28)
Дата	15.12.2005 16:35:46

Re: Принято и...

Приветствую!
>Мир вашему дому

>> Честно говоря, мне уже надоедает беседовать в таком стиле, тем более, что эти вопросы они уже сто раз обсосаны и в литературе и на этом форуме неоднократно обсуждались.
>
>Обсуждение Вы сами предложили. Вы предложили версию развития событий, я ставил к ней вопросы (самому интересно было, куда разовьеться Ваш вариант Руси)

Ну извините, Вам лично я ничего обсуждать не предлагал. И разжевывать какие-то моменты, очевидные для человека, знакомого с темой мне, откровенно говоря, просто лень, неинтересно. А природа Ваших вопросов именно такова, что мне пришлось бы пересказывать Вам довольно немаленькую кучу литературы, к чему я просто не готов, да и смысла не вижу.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Петров Борис
К	Sav (15.12.2005 16:35:46)
Дата	15.12.2005 17:05:13

М-да...

Мир вашему дому

>>Обсуждение Вы сами предложили. Вы предложили версию развития событий, я ставил к ней вопросы (самому интересно было, куда разовьеться Ваш вариант Руси)
>
> Ну извините, Вам лично я ничего обсуждать не предлагал.

Владимир, поскольку Вы находитесь на форуме, то, что написано с предложением обсудить, относится ко всем его участникам. В противном случае можно обсуждать и в привате.
В дальнейшем учту, что Вы пишите только для избранных, к коим я себя не отношу. Тем более, поскольку Вашу фразу иначе как хамской я посчитать не могу, в дальнейшем общаться с Вами не считаю для себя возможным.

>И разжевывать какие-то моменты, очевидные для человека, знакомого с темой мне, откровенно говоря, просто лень, неинтересно.
Самомнение у Вас завышено, это точно. На счет знаний - возникли сомнения, когда читал Ваши постинги.
>А природа Ваших вопросов именно такова, что мне пришлось бы пересказывать Вам довольно немаленькую кучу литературы, к чему я просто не готов, да и смысла не вижу.

Да я и не претендую. Теперь в особенности.

>Заранее спасибо всем ответившим,
На фоне последнего постинга Вашего вот эта фраза смотрится особенно красиво

>Савельев Владимир

С уважением, Борис

От	Chestnut
К	Sav (15.12.2005 15:20:46)
Дата	15.12.2005 15:24:30

Re: Продолжу адвокатствовать...

>>Почему именно отсюда пример ослабления? Византия/арабы?
>
> Потому, что это наши более-менее "сверстники" и товарищи по "весовой категории". Кстати, а чего там у Византии с арабами вышло, я не в курсе.

Я так понимаю, имеется в виду то, что Византия и Иран ослабили друг друга в войнах начала 7 века, и арабы смогли обоих взять тёпленькими

In hoc signo vinces

От	Sav
К	Chestnut (15.12.2005 15:24:30)
Дата	15.12.2005 15:45:27

Re: Продолжу адвокатствовать...

Приветствую!
>>>Почему именно отсюда пример ослабления? Византия/арабы?
>>
>> Потому, что это наши более-менее "сверстники" и товарищи по "весовой категории". Кстати, а чего там у Византии с арабами вышло, я не в курсе.
>

>Я так понимаю, имеется в виду то, что Византия и Иран ослабили друг друга в войнах начала 7 века, и арабы смогли обоих взять тёпленькими

Я таких "примеров" кучу могу накидать - можно отыскать кучу государств, которым пришел пинцет, и которые воевали с кем-то из соседей перед тем, как беда пришла откуда не ждали.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Sav (15.12.2005 15:45:27)
Дата	15.12.2005 15:48:05

Re: Продолжу адвокатствовать...

> Я таких "примеров" кучу могу накидать - можно отыскать кучу государств, которым пришел пинцет, и которые воевали с кем-то из соседей перед тем, как беда пришла откуда не ждали.

Да вот хотя бы Сербия и Болгария в 14 веке))))

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Петров Борис (15.12.2005 14:00:27)
Дата	15.12.2005 14:15:33

Re: Продолжу адвокатствовать...

>Э нэ! Я "адвокат", я вопросы ставлю, стараюсь в меру сил неудобные (с целью чтоб Вы свою теорию развили сами)

Адвокат должен не только вопросы ставить, но и предлагать собственную версию событий. А вообще -- вопросы надо ставить к "теории" ЛНГ, и их поставлено более чем достаточно, причём ответ на них без "умножения сушносттей сверх необходимого" (с) она дать не в состоянии

>Требует обоснования. Мы конечно не мунгалы. но и европейцами я бы нас тоже не назвал, в том числе и в те былинные времна.

Ну почему же, вполне себе европейцы, особенно в былинные времена. Контакты с Европой имелись, династические узы сколько угодно (из-за каковых, когда фишка неважно легла, ГВК и перестало существовать как самостоятельный субъект международных отношений, хотя своего короля имело до 1918 года)))) приют беглым кролевичам давали, своих королевичей пытались на немаленькие престолы усаживать (ну не шмагла, но хоть цвета герба остались (шутка типа)))

In hoc signo vinces

От	Петров Борис
К	Chestnut (15.12.2005 14:15:33)
Дата	15.12.2005 15:11:21

Re: Продолжу адвокатствовать...

Мир вашему дому
>>Э нэ! Я "адвокат", я вопросы ставлю, стараюсь в меру сил неудобные (с целью чтоб Вы свою теорию развили сами)

"Фигушки, я плотоядная" (с)
Моя версия - все развивалось бы именно так, как развилось ;-)
Вот такой я вредный, даже приятно.
>
>Адвокат должен не только вопросы ставить, но и предлагать собственную версию событий. А вообще -- вопросы надо ставить к "теории" ЛНГ, и их поставлено более чем достаточно, причём ответ на них без "умножения сушносттей сверх необходимого" (с) она дать не в состоянии

Кстати, ссылок не подкинете на обсуждение Гумилева (с реальной и серьезной критикой)?
Если не трудно, и под рукой есть

>>Требует обоснования. Мы конечно не мунгалы. но и европейцами я бы нас тоже не назвал, в том числе и в те былинные времна.
>
>Ну почему же, вполне себе европейцы, особенно в былинные времена. Контакты с Европой имелись, династические узы сколько угодно (из-за каковых, когда фишка неважно легла, ГВК и перестало существовать как самостоятельный субъект международных отношений, хотя своего короля имело до 1918 года)))) приют беглым кролевичам давали, своих королевичей пытались на немаленькие престолы усаживать (ну не шмагла, но хоть цвета герба остались (шутка типа)))

С половцами тоже роднились. Неужто и они европейцы?
На юга экспансия тоже вроде как существовала?
Да, эскьюз за тупость - ГВК это кто (коротнуло чего-то)?

>In hoc signo vinces
С уважением, Борис

От	Chestnut
К	Петров Борис (15.12.2005 15:11:21)
Дата	15.12.2005 15:20:14

Re: Продолжу адвокатствовать...

>Кстати, ссылок не подкинете на обсуждение Гумилева (с реальной и серьезной критикой)?
>Если не трудно, и под рукой есть

Под рукой нет, но попробуйте поискать в архивах форума

>С половцами тоже роднились. Неужто и они европейцы?

На пути к. Вон влились в венгерский этнос, и стали вполне европейцами.

>Да, эскьюз за тупость - ГВК это кто (коротнуло чего-то)?

Галицко-Волынское Королевство (ну или Княжество)

In hoc signo vinces

От	Петров Борис
К	Chestnut (15.12.2005 15:20:14)
Дата	15.12.2005 16:11:52

Re: Продолжу адвокатствовать...

Мир вашему дому
>>Кстати, ссылок не подкинете на обсуждение Гумилева (с реальной и серьезной критикой)?
>>Если не трудно, и под рукой есть
>
>Под рукой нет, но попробуйте поискать в архивах форума

На форуме то смотрел, думал что из "внешних" есть
Жаль :-(

С уважением, Борис

От	Chestnut
К	Петров Борис (14.12.2005 17:49:25)
Дата	14.12.2005 18:05:35

Re: В качестве...

>Не-е, не в этом плане, прошу извинить за то что не конкретизировал.
>Для подминания ИМХО необходимо, чтобы конечно все по силам равны примерно, но "некоторые были ровнее других". Иначе сложится несколько центров силы, которые истощат друг друга.

Ну так и в реале складывалось несколько центров силы, "богомерзкая Тверь" один из них

>Ха! Как альтернатива - западным спецам больше нравилась передовая российская военная наука, чем их непередовая, и платили поболе.
>Кстати, например про передового Фридриха хотелось бы поподробнее, и как мы перенимали его опыт, а то бы нам писец наступил. Да и про войну 12 года тоже интересно - в контексте перенятия передового европейского опыта.

Вспомните, чем закончилась война с Фридрихом. А по поводу 1812 года поинтересуйтесь реформами в русской армии между 1807 и 1812 годами -- именно в контексте принятия передового европейского опыта.

>Вопрос: если бы в 1941 мы сформировали мехкорпуса ровно такого состава (соотношение между количеством танков/количеством пехоты), какие были у немцев танковые дивизии - сильно бы нам это помогло?

"Переходим на огурцы"(С)?

In hoc signo vinces

От	Петров Борис
К	Chestnut (14.12.2005 18:05:35)
Дата	15.12.2005 11:05:35

Re: В качестве...

Мир вашему дому
>>Не-е, не в этом плане, прошу извинить за то что не конкретизировал.
>>Для подминания ИМХО необходимо, чтобы конечно все по силам равны примерно, но "некоторые были ровнее других". Иначе сложится несколько центров силы, которые истощат друг друга.
>
>Ну так и в реале складывалось несколько центров силы, "богомерзкая Тверь" один из них

>>Ха! Как альтернатива - западным спецам больше нравилась передовая российская военная наука, чем их непередовая, и платили поболе.
>>Кстати, например про передового Фридриха хотелось бы поподробнее, и как мы перенимали его опыт, а то бы нам писец наступил. Да и про войну 12 года тоже интересно - в контексте перенятия передового европейского опыта.
>
>Вспомните, чем закончилась война с Фридрихом.

1. Помню. Миром. А разве она так закончилась по военным причинам?

2. Где например в сражении с Фермором (Фермером?) или в сражении и Кунерсдорфа присутствует отсталость русскихъ войск и тактики?

>А по поводу 1812 года поинтересуйтесь реформами в русской армии между 1807 и 1812 годами -- именно в контексте принятия передового европейского опыта.

Реформы:
- увеличена численность армии,
- войска получили единообразную организацию,
- были созданы инженерные войска,
- артиллерия преобразована в самостоятельный род войск;
- проведена реорганизация Военного министерства,
- образованы штабы корпусов и дивизий,
- разработано и в 1812 введено “Учреждение для управления Большой действующей армии” на время военных действий,
- введен новый устав о пехотной службе (1811),
- организована военная разведка.

Только хотелось бы от Вас обоснования, что это делалось именно в "контексте принятия передового европейского опыта".

>>Вопрос: если бы в 1941 мы сформировали мехкорпуса ровно такого состава (соотношение между количеством танков/количеством пехоты), какие были у немцев танковые дивизии - сильно бы нам это помогло?
>
>"Переходим на огурцы"(С)?
Нет. Переносим "деяние" на другой период для проверки.

>In hoc signo vinces
С уважением, Борис

От	Никита
К	Петров Борис (15.12.2005 11:05:35)
Дата	15.12.2005 12:21:41

Re: В качестве...

>2. Где например в сражении с Фермором (Фермером?) или в сражении и Кунерсдорфа присутствует отсталость русскихъ войск и тактики?

В том, что практически никакого осознанного маневра в рамках единого плана не было. Была стойкость и инициатива отдельных командиров. Т.е. "реактивная" а не "проактивная" тактика, как у Фридриха. Тогда этого хватило.

>Реформы:
>- увеличена численность армии,
>- войска получили единообразную организацию,

Которая была изменена используя иностранный опыт после поражений в 1805-1807 гг.

>- были созданы инженерные войска,

Прямое заимствование.

>- артиллерия преобразована в самостоятельный род войск;

Прямое заимствование у французов.

>- проведена реорганизация Военного министерства,
>- образованы штабы корпусов и дивизий,

Прямое заимствование у французской армии. Как и самой корпусной системы.

>- разработано и в 1812 введено “Учреждение для управления Большой действующей армии” на время военных действий,

Адаптация фр. опыта.

>- введен новый устав о пехотной службе (1811),

Тут Жмодиков лучше скажет.

>- организована военная разведка.

Ну, тут не хотел бы комментировать.

>Только хотелось бы от Вас обоснования, что это делалось именно в "контексте принятия передового европейского опыта".

Это именно заимствование французской системы. Этим занимались и австрийцы и пруссаки и русские.

С уважением,
Никита

От	Сибиряк
К	Sav (14.12.2005 17:26:52)
Дата	14.12.2005 17:40:22

Re: В качестве...

> Скачок пассионарности в одном отдельно взятом русском княжестве. Как следствие - небывалая вспышка жажды деятельности, экспансионизма и имперских амбиций.

т.е. примерно с вероятностью рождения Чингисхана где-нибудь под Вологдой.

От	Sav
К	Сибиряк (14.12.2005 17:40:22)
Дата	14.12.2005 17:50:17

Это шутка такая была. Ирония(-)

От	Андю
К	Sav (14.12.2005 17:50:17)
Дата	14.12.2005 18:16:32

Слишком серьезная, т.е. качественная. Тоже купился. :-) (+)

Приветствую !

А на чем таки основано твое мнение о складывании единого русского гос-ва БЕЗ ига ?

ИМХО (сугубо ламерское, конечно), вполне вероятно складывание как-раз нескольких крупных православных прото-государств/мега-княжеств :-). Территория (большая) тому способствовала, народ на ней жил и размножался, владимирцы с киевлянами не особо и ладили.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Sav
К	Андю (14.12.2005 18:16:32)
Дата	14.12.2005 18:35:57

Re: Слишком серьезная,...

Приветствую!

>А на чем таки основано твое мнение о складывании единого русского гос-ва БЕЗ ига ?

И тебе тоже - в этой ветке речь идет о ЦЕНТРАЛИЗИРОВАННОМ русском государстве, а не об ЕДИНОМ. ЕДИНОЕ ( объеденившее ВСЕ русские земли) строго говоря даже в 1945 годе у нас не сложилось. Некоторую (на тот момент, вроде бы и малую) часть пришлось полякам навсегда подарить.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Андю
К	Sav (14.12.2005 18:35:57)
Дата	14.12.2005 18:55:53

Ну вот, опять я купился. :-) (+)

Приветствую !

> И тебе тоже - в этой ветке речь идет о ЦЕНТРАЛИЗИРОВАННОМ русском государстве, а не об ЕДИНОМ.

Но дальше по ветке ты говоришь, что "единое" таки сложилось БЫ к Новому времени.

ИМХО, не очевидно это, вполне могло БЫ быть несколько параллельно развивающихся и крупных в сравнении с европейской мелкотой образований. И не на основе советского опыта по "искусственному выведению самостоятельных наций, угнетенных великорусским шовинизмом", а на вполне себе самостоятельном историческом опыте.

> ЕДИНОЕ ( объеденившее ВСЕ русские земли) строго говоря даже в 1945 годе у нас не сложилось. Некоторую (на тот момент, вроде бы и малую) часть пришлось полякам навсегда подарить.

Это ты про Белосток ? Ну, в сравнении с нынешним состоянием "русского гос-ва" в лице РФ (а других то и не видать, разве что Белоруссия себя "истинной и новой Россией" назовет :-)) это и не потери совсем. Снявши голову...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Sav
К	Андю (14.12.2005 18:55:53)
Дата	14.12.2005 19:04:33

Re: Ну вот,...

Приветствую!
>Приветствую !

>> И тебе тоже - в этой ветке речь идет о ЦЕНТРАЛИЗИРОВАННОМ русском государстве, а не об ЕДИНОМ.
>
>Но дальше по ветке ты говоришь, что "единое" таки сложилось БЫ к Новому времени.

Ну в конце концов, даже немцам удалось собрать ВСЕ до кучи в конце первой половины прошлого века. Ненадолго и ничего хорошего у них из этого не вышло, но тем не менее.

>ИМХО, не очевидно это, вполне могло БЫ быть несколько параллельно развивающихся и крупных в сравнении с европейской мелкотой образований. И не на основе советского опыта по "искусственному выведению самостоятельных наций, угнетенных великорусским шовинизмом", а на вполне себе самостоятельном историческом опыте.

Ну и пускай, разве это было бы плохо?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Random
К	Sav (14.12.2005 19:04:33)
Дата	14.12.2005 19:19:04

Re: Ну вот,...

> Ну в конце концов, даже немцам удалось собрать ВСЕ до кучи в конце первой половины прошлого века. Ненадолго и ничего хорошего у них из этого не вышло, но тем не менее.

Строго говоря, нет. Немецкоговорящие оставались в Швейцарии.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.

От	Sav
К	Random (14.12.2005 19:19:04)
Дата	14.12.2005 23:34:05

Re: Ну вот,...

Приветствую!
>Строго говоря, нет. Немецкоговорящие оставались в Швейцарии

Эх, Ваша правда, и тут не всех до кучи собрали:)

>___________________________
>Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	объект 925
К	Random (14.12.2005 19:19:04)
Дата	14.12.2005 19:21:23

Ре: Ну вот,...

>Строго говоря, нет. Немецкоговорящие оставались в Швейцарии.
+++
В данном случае аргумент не катит, т.к. там они не были обьединены по нац признаку, как например Королевство Прусское, княжество Баден и т.д.
Алеxей

От	Random
К	объект 925 (14.12.2005 19:21:23)
Дата	14.12.2005 19:23:48

Ре: Ну вот,...

>>Строго говоря, нет. Немецкоговорящие оставались в Швейцарии.
>+++
>В данном случае аргумент не катит, т.к. там они не были обьединены по нац признаку, как например Королевство Прусское, княжество Баден и т.д.
Почему же не катит? Этнические немцы, проживающие на своих исконных землях в составе многонационального гос-ва. Сравните с ВКЛ к примеру.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.

От	объект 925
К	Random (14.12.2005 19:23:48)
Дата	14.12.2005 19:28:20

Ре: Ну вот,...

>Почему же не катит? Этнические немцы, проживающие на своих исконных землях в составе многонационального гос-ва.
+++
я имел в виду что там они не обьединены по нац-терр. признаку. Да есть кантоны с преимуществом определенных национальностей, но все равно ето не немецкие кантоны.
Как приведенные выше примеры.
Алеxей

От	Random
К	объект 925 (14.12.2005 19:28:20)
Дата	14.12.2005 19:30:12

Ре: Ну вот,...

>>Почему же не катит? Этнические немцы, проживающие на своих исконных землях в составе многонационального гос-ва.
>+++
>я имел в виду что там они не обьединены по нац-терр. признаку. Да есть кантоны с преимуществом определенных национальностей, но все равно ето не немецкие кантоны.
>Как приведенные выше примеры.
А в составе ВКЛ были "кантоны"?
>Алеxей
__________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.

От	объект 925
К	Random (14.12.2005 19:30:12)
Дата	14.12.2005 19:39:13

Ре: Ну вот,...

>А в составе ВКЛ были "кантоны"?
+++
как говорит щас молодЕж-не догоняю. Причем здесь ВКЛ?
Алеxей

От	Random
К	объект 925 (14.12.2005 19:39:13)
Дата	15.12.2005 11:05:13

Ре: Ну вот,...

>>А в составе ВКЛ были "кантоны"?
>+++
>как говорит щас молодЕж-не догоняю. Причем здесь ВКЛ?
>Алеxей
При том, что это пример многонационального государства, в составе которых были исконно русские земли. Которые были "собраны" в процессе объединения России.
Германия так и не осилила аналогичную задачу до конца.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.

От	объект 925
К	Random (15.12.2005 11:05:13)
Дата	15.12.2005 12:11:53

Ре: Ну вот,...

>При том, что это пример многонационального государства, в составе которых были исконно русские земли.
+++
Ето Лемберг штоли?..

> Которые были "собраны" в процессе объединения России.
+++
А вот Андю что то в ветке про Белосток сказал вкупе с другими.
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (15.12.2005 12:11:53)
Дата	15.12.2005 15:34:45

Ре: Ну вот,...

>>При том, что это пример многонационального государства, в составе которых были исконно русские земли.
>+++
>Ето Лемберг штоли?..

А когда это Львов входил в ВКЛ?

In hoc signo vinces

От	Андю
К	Sav (14.12.2005 19:04:33)
Дата	14.12.2005 19:11:03

Ре: Ну вот,...

Приветствую !

> Ну в конце концов, даже немцам удалось собрать ВСЕ до кучи в конце первой половины прошлого века. Ненадолго и ничего хорошего у них из этого не вышло, но тем не менее.

У немцев понятие "немецкий порядок" было синонимом, если не "миропорядок", то уж точно "европорядок". :-) Русские, искл. советскую эпоху, в этом замечены не были, несмотря на "1/6 часть Земли с названьем гордым Русь".

> Ну и пускай, разве это было бы плохо?

А я разве сказал, что плохо ? Совсем нет, просто по-другому. И не бритвой по-живому, как в 1991.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.