От Петров Борис
К Sav
Дата 14.12.2005 16:57:35
Рубрики 11-19 век;

В качестве "адвоката дьявола" попробую :-|>

Мир вашему дому
>Приветствую!

>>Как раз и началось наступление на Запад (войны Грозного в Ливонии). А если бы ига не было и централизованное гос-во сложилось бы немного раньше?

А основания для его складывания?
>
> ИМХО, скорее всего было бы пара-тройка централизованных государств, включивших в себя кроме собственно Руси еще и половцев, литву, булгар и т.п. Вариантов того, что могло с ними приключиться, понятное дело, масса, в т.ч. и неприятных, но думаю какое-то одно из них таки поглотило бы остальные.

Или не одно, а два, и назвались бы они Московия и ВКЛ

> Понемногу бы цапались между собой, активно лезли бы ко всем соседям, вобщем то же самое, но с гораздо более выгодных стартовых позиций и лет на сто раньше, чем в реале. В борьбу с турками вступили бы не за Киев и Чигирин, а сразу за Крым и дунайские княжества :)

Или погрязли бы в междуусобицах, и все, кто не лень, имел бы в ... и в ... - и Крым, и дунайские княжества

> Не произошло бы "перерождения" значительной части русской элиты, которая волею судеб попала в орбиту той же политической нации Речи Посполитой, например. Не надо было бы тратить кучу усилий на решение вопросов с поляками, а то и вообще, глядишь подсадили бы им по ходу дела какого-нибудь русского князька и устраивали бы переделы Польши раз в 50 лет:)

Угу, и каждые 25 лет нам бы шпеняли, что мы их "угнели" 8-()
Ну их нафиг

> Хотя с другой стороны, в целом Россия была бы более вестернизированной страной. Допускаю даже что в одном из этих гипотетических супер-княжеств пошли бы на реализацию каких-то унийных проектов или вообще ударились бы в протестанство, не к ночи будь помянуто.
Свят-свят... :-(
> В области военного дела в виду отсутствия постоянной угрозы степных набегов, которая требовала определенной "заточки" войска, полагаю, присутствовало бы многообразие форм - развитие получила бы и легкая конница степных федератов Руси и роды войск, которые бы позволили бы эффективно противостоять пресловутой "угрозе с Запада" - реальная полевая пехота,

Из кого комплектуем "реальную полевую пехоту"?

>и полевая и осадная артиллерия, инженерные войска, тяжелая ударная конница и, не побоюсь этого слова, флот.
А танки??? 8-/
>Соответсвенно, западной военной науке мы бы противопоставили бы свою, самобытную, но вполне адекватную русскую военную науку. Кстати сказать, вестернизация этому немало бы способствовала.

А мы что противопоставили? Неадекватную? Так вроде существуем покедова... Несамобытную? А что есть самобытная военная наука? Чем она от несамобытной отличается?

> Ну и т.д. в том же духе - уж ХУЖЕ БЫ точно не было без этого, как говаривал ЛНГ "зигзага истории":)

А фиг его знает. Может и было бы (а может и нет) - данных недостаточно для оценки

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Борис
От Sav
К Петров Борис (14.12.2005 16:57:35)
Дата 14.12.2005 17:26:52

Re: В качестве...

Приветствую!

>>>Как раз и началось наступление на Запад (войны Грозного в Ливонии). А если бы ига не было и централизованное гос-во сложилось бы немного раньше?
>
>А основания для его складывания?

Скачок пассионарности в одном отдельно взятом русском княжестве. Как следствие - небывалая вспышка жажды деятельности, экспансионизма и имперских амбиций.

Что значит "основания для складывания"? Какие основания были у суздальских князей подминать Новгород и булгар? Какие основания были у Черниговского дома бороться за Киев и Галич (фактически, за гегомонию в Южной Руси)? Какие основания были у Даниила Галицкого встревать в дела Империи и Литвы?

>Или не одно, а два, и назвались бы они Московия и ВКЛ

Эт врядли.

>Или погрязли бы в междуусобицах, и все, кто не лень, имел бы в ... и в ... - и Крым, и дунайские княжества

Эт врядли.

>Угу, и каждые 25 лет нам бы шпеняли, что мы их "угнели" 8-()

А империалистом быть непросто...

>> В области военного дела в виду отсутствия постоянной угрозы степных набегов, которая требовала определенной "заточки" войска, полагаю, присутствовало бы многообразие форм - развитие получила бы и легкая конница степных федератов Руси и роды войск, которые бы позволили бы эффективно противостоять пресловутой "угрозе с Запада" - реальная полевая пехота,
>
>Из кого комплектуем "реальную полевую пехоту"?

Из лично свободных подданых и выставленных с единицы земельного владения несвободных подданных. Комсостав - "лишние люди" из числа представителей военного сословия и прочие.

>>и полевая и осадная артиллерия, инженерные войска, тяжелая ударная конница и, не побоюсь этого слова, флот.
>А танки??? 8-/

Вместо танков - тяжелая/средняя ударная конница. Как следствие - выигранные полевые сражения, а не героическое отсиживание в крепостях с долгим и мучительным истощением себя и противника.

>>Соответсвенно, западной военной науке мы бы противопоставили бы свою, самобытную, но вполне адекватную русскую военную науку. Кстати сказать, вестернизация этому немало бы способствовала.
>
>А мы что противопоставили? Неадекватную? Так вроде существуем покедова...

Так вроде потому и существуем, что покедова умудрялись успеть перенять передовой европейский опыт до полного пришествия Большого Песца. В частности, армия русская всегда подгребала западных военспецов, а вот движения в обратном направлении как-то не просматривается.

> Несамобытную? А что есть самобытная военная наука? Чем она от несамобытной отличается?

На практике - тем, что мы сами генерим и внедряем устраивающие нас тут и сегодня решения, а не пытаемся догнать оппонентов.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Петров Борис
К Sav (14.12.2005 17:26:52)
Дата 14.12.2005 17:49:25

Re: В качестве...

Мир вашему дому
>Приветствую!

>>>>Как раз и началось наступление на Запад (войны Грозного в Ливонии). А если бы ига не было и централизованное гос-во сложилось бы немного раньше?
>>
>>А основания для его складывания?
>
> Скачок пассионарности в одном отдельно взятом русском княжестве. Как следствие - небывалая вспышка жажды деятельности, экспансионизма и имперских амбиций.

> Что значит "основания для складывания"? Какие основания были у суздальских князей подминать Новгород и булгар? Какие основания были у Черниговского дома бороться за Киев и Галич (фактически, за гегомонию в Южной Руси)? Какие основания были у Даниила Галицкого встревать в дела Империи и Литвы?

Не-е, не в этом плане, прошу извинить за то что не конкретизировал.
Для подминания ИМХО необходимо, чтобы конечно все по силам равны примерно, но "некоторые были ровнее других". Иначе сложится несколько центров силы, которые истощат друг друга.

>>Или не одно, а два, и назвались бы они Московия и ВКЛ
>
> Эт врядли.
Назывались бы врядли? Или вряд ли сложились?
Про названия - не спорю.
Ну а как центры силы - да хоть южная и северная русь например. Или западная и восточная.
Почему такой вариант невозможен

>>Или погрязли бы в междуусобицах, и все, кто не лень, имел бы в ... и в ... - и Крым, и дунайские княжества
>
> Эт врядли.
Ответ в целом понравился, но... как то не развернуто :-)
Почему вряд ли?

>>Угу, и каждые 25 лет нам бы шпеняли, что мы их "угнели" 8-()
>
> А империалистом быть непросто...
А может это.... ? Ну, чтоб шпынять не за кого было? (ой...) :-/

>>> В области военного дела в виду отсутствия постоянной угрозы степных набегов, которая требовала определенной "заточки" войска, полагаю, присутствовало бы многообразие форм - развитие получила бы и легкая конница степных федератов Руси и роды войск, которые бы позволили бы эффективно противостоять пресловутой "угрозе с Запада" - реальная полевая пехота,
>>
>>Из кого комплектуем "реальную полевую пехоту"?
>
> Из лично свободных подданых и выставленных с единицы земельного владения несвободных подданных. Комсостав - "лишние люди" из числа представителей военного сословия и прочие.

На что (на какие шиши) например "лично свободно подданные" комплектуются вооружением?
Сами? Община? Государство обеспечивает?
"Несвободно подданные"?

>>>и полевая и осадная артиллерия, инженерные войска, тяжелая ударная конница и, не побоюсь этого слова, флот.
>>А танки??? 8-/
>
> Вместо танков - тяжелая/средняя ударная конница. Как следствие - выигранные полевые сражения, а не героическое отсиживание в крепостях с долгим и мучительным истощением себя и противника.

Т.е. комплектуем "мехкорпуса"?

>>>Соответсвенно, западной военной науке мы бы противопоставили бы свою, самобытную, но вполне адекватную русскую военную науку. Кстати сказать, вестернизация этому немало бы способствовала.
>>
>>А мы что противопоставили? Неадекватную? Так вроде существуем покедова...
>
> Так вроде потому и существуем, что покедова умудрялись успеть перенять передовой европейский опыт до полного пришествия Большого Песца.
Ой ли? Ну, думаю на это найдутся возразить и кроме меня.

>В частности, армия русская всегда подгребала западных военспецов, а вот движения в обратном направлении как-то не просматривается.
Ха! Как альтернатива - западным спецам больше нравилась передовая российская военная наука, чем их непередовая, и платили поболе.
Кстати, например про передового Фридриха хотелось бы поподробнее, и как мы перенимали его опыт, а то бы нам писец наступил. Да и про войну 12 года тоже интересно - в контексте перенятия передового европейского опыта.

>> Несамобытную? А что есть самобытная военная наука? Чем она от несамобытной отличается?
>
> На практике - тем, что мы сами генерим и внедряем устраивающие нас тут и сегодня решения, а не пытаемся догнать оппонентов.
Велосипед (передовой, российский) тоже изобретать будем?
Вопрос: если бы в 1941 мы сформировали мехкорпуса ровно такого состава (соотношение между количеством танков/количеством пехоты), какие были у немцев танковые дивизии - сильно бы нам это помогло?

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

Надеюсь - без обид
С уважением, Борис
От Sav
К Петров Борис (14.12.2005 17:49:25)
Дата 14.12.2005 18:32:26

Re: В качестве...

Приветствую!
>
>Не-е, не в этом плане, прошу извинить за то что не конкретизировал.
>Для подминания ИМХО необходимо, чтобы конечно все по силам равны примерно, но "некоторые были ровнее других". Иначе сложится несколько центров силы, которые истощат друг друга.

Вы путаете понятия "единое государство" и "централизированное государство". В моем начальном постинге речь шла именно о последнем, при чем о паре-тройке таковых. Поверьте, даже одно из таких гипотетических супер-княжеств, сложившееся , скажем на территории от Днепра до Сана не уступало бы по размерам и ресурсам какой-нибудь Франции или Священной Римской Империи. А примеров, когда два мега-государства в ходе борьбы за гегемонию полность анигилировали друг-дружку за сравнительно короткий промежуток времени ( лет 100-200) я что-то с ходу и не вспомню.

Так что все нормально - в конце-концов, кто-то бы пожрал всех остальных и получилось бы ЕДИНОЕ Русское государство, охватившее ВСЮ территорию Руси. Веке эдак в 16/17-м :)

>Про названия - не спорю.
>Ну а как центры силы - да хоть южная и северная русь например. Или западная и восточная.
>Почему такой вариант невозможен

А кто говорит, что невозможен? Еще и как возможен!

>>>Или погрязли бы в междуусобицах, и все, кто не лень, имел бы в ... и в ... - и Крым, и дунайские княжества
>>
>> Эт врядли.
>Ответ в целом понравился, но... как то не развернуто :-)
>Почему вряд ли?

Потому, как Крым, например, к этому моменту был бы вотчиной какого-нибудь южнорусского царя, населенной христианским русско-греко-половецким населением.

>А может это.... ? Ну, чтоб шпынять не за кого было? (ой...) :-/

Или тебя шпыняют, или ты шпыняешь :)

>На что (на какие шиши) например "лично свободно подданные" комплектуются вооружением?
>Сами? Община? Государство обеспечивает?

Где община, где сами, на шиши полученные от проффесиональной военной деятельности, а где и государство. Проблема-то не в этом. Проблема в том, что нужна была бы армия заточенная для войны на ЕТВД, как Вы с Путиловым любите выражаться :), а не армия для отражения мега-набегов.

>"Несвободно подданные"?

За счет казны централизированного государства:)

>> Вместо танков - тяжелая/средняя ударная конница. Как следствие - выигранные полевые сражения, а не героическое отсиживание в крепостях с долгим и мучительным истощением себя и противника.
>
>Т.е. комплектуем "мехкорпуса"?

Комплектуем более сбалансированную армию. Поскольку задачи другие и дышиться нам полегче.

>>В частности, армия русская всегда подгребала западных военспецов, а вот движения в обратном направлении как-то не просматривается.
>Ха! Как альтернатива - западным спецам больше нравилась передовая российская военная наука, чем их непередовая, и платили поболе.
>Кстати, например про передового Фридриха хотелось бы поподробнее, и как мы перенимали его опыт, а то бы нам писец наступил. Да и про войну 12 года тоже интересно - в контексте перенятия передового европейского опыта.

Про Фридриха я не в курсе. Про войну 12-го года сейчас как раз пытаюсь разобраться - как там дело было с перенятием опыта по ее результатам. Но то, что в ходе войны русская армия уступала бусурманам в плане именно военного умения как бы очевидно. Стойкость, мужество, решительный настрой русского общества и Александр Павловича лично - да. А вот Бородино - увы, нет, проиграли-с генеральную-то баталию. Отсюда подозрение, что с передовым опытом было плохо. Почему - пока не понял :(


>>> Несамобытную? А что есть самобытная военная наука? Чем она от несамобытной отличается?
>>
>> На практике - тем, что мы сами генерим и внедряем устраивающие нас тут и сегодня решения, а не пытаемся догнать оппонентов.
>Велосипед (передовой, российский) тоже изобретать будем?

Почему бы и нет, если передовой?

>Вопрос: если бы в 1941 мы сформировали мехкорпуса ровно такого состава (соотношение между количеством танков/количеством пехоты), какие были у немцев танковые дивизии - сильно бы нам это помогло?

Если БЫ сформировали БЫ, то это означало БЫ, что мы понимаем что с этой штукой делать дальше и зачем оно нам вообще надо, не находите? А раз понимали БЫ и сформировали БЫ - глядишь и помогло БЫ.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Петров Борис
К Sav (14.12.2005 18:32:26)
Дата 15.12.2005 11:49:51

Продолжу адвокатствовать ;-)

Мир вашему дому
>Приветствую!
>>
> Вы путаете понятия "единое государство" и "централизированное государство". В моем начальном постинге речь шла именно о последнем, при чем о паре-тройке таковых.
Т.е. имеем 2-3 централизованных государства?
Вопрос 1. Основания для их централизации? Почему не развалится все на города-государства? Связность то не шибко какая была (она правда и сейччас никакая...)
>Поверьте, даже одно из таких гипотетических супер-княжеств, сложившееся , скажем на территории от Днепра до Сана не уступало бы по размерам и ресурсам какой-нибудь Франции или Священной Римской Империи.

Верю! Верю! (с) :-)
А количество населения на кв.км и его прирост (с учетом более низкой продуктивности лесов/земель), а так же связность между селениями такая же сформируется, как у "какой-нибудь Франции или Священной Римской Империи"?

>А примеров, когда два мега-государства в ходе борьбы за гегемонию полность анигилировали друг-дружку за сравнительно короткий промежуток времени ( лет 100-200) я что-то с ходу и не вспомню.
А не полностью? Просто ослабляли друг друга "до невозможности", а потом их имели "третьи лица" - не помните?

> Так что все нормально - в конце-концов, кто-то бы пожрал всех остальных и получилось бы ЕДИНОЕ Русское государство, охватившее ВСЮ территорию Руси. Веке эдак в 16/17-м :)
Ху есть "ВСЯ территория Руси" в данном контексте?

>>Про названия - не спорю.
>>Ну а как центры силы - да хоть южная и северная русь например. Или западная и восточная.
>>Почему такой вариант невозможен
>
> А кто говорит, что невозможен? Еще и как возможен!

>>>>Или погрязли бы в междуусобицах, и все, кто не лень, имел бы в ... и в ... - и Крым, и дунайские княжества
>>>
>>> Эт врядли.
>>Ответ в целом понравился, но... как то не развернуто :-)
>>Почему вряд ли?
>
> Потому, как Крым, например, к этому моменту был бы вотчиной какого-нибудь южнорусского царя, населенной христианским русско-греко-половецким населением.

Оный южно-русский царь, поелику связность с центром Руси у него была бы хуже, чем через море, вскоре бы замкнул свою торговлю и интересы в большей степени на южных своих соседей, и стал бы противником центрально-северной Руси.
ИМХО конечно.

>>На что (на какие шиши) например "лично свободно подданные" комплектуются вооружением?
>>Сами? Община? Государство обеспечивает?
>
> Где община, где сами, на шиши полученные от проффесиональной военной деятельности, а где и государство. Проблема-то не в этом. Проблема в том, что нужна была бы армия заточенная для войны на ЕТВД, как Вы с Путиловым любите выражаться :), а не армия для отражения мега-набегов.

В чем различия в структуре формирований, на Ваш взгляд? И почему? :-)

>>"Несвободно подданные"?
>
> За счет казны централизированного государства:)

>>> Вместо танков - тяжелая/средняя ударная конница. Как следствие - выигранные полевые сражения, а не героическое отсиживание в крепостях с долгим и мучительным истощением себя и противника.
>>
>>Т.е. комплектуем "мехкорпуса"?
>
> Комплектуем более сбалансированную армию. Поскольку задачи другие и дышиться нам полегче.
Сбалансированная армия - армия, подходящая для решения вопросов в текущей реальности/ситуации. Если мы не сформировали "более сбалансированную армию" против фаши... пардон - "мунгалов, именуемых татарами", с чего мы ее сформируем против европейцев?


>>Кстати, например про передового Фридриха хотелось бы поподробнее, и как мы перенимали его опыт, а то бы нам писец наступил. Да и про войну 12 года тоже интересно - в контексте перенятия передового европейского опыта.
>
> Про Фридриха я не в курсе. Про войну 12-го года сейчас как раз пытаюсь разобраться - как там дело было с перенятием опыта по ее результатам. Но то, что в ходе войны русская армия уступала бусурманам в плане именно военного умения как бы очевидно.

Совсем не очевидно - из того, что посмотрел, чтоб тему вспомнить.

Стойкость, мужество, решительный настрой русского общества и Александр Павловича лично - да. А вот Бородино - увы, нет, проиграли-с генеральную-то баталию.
ИМХО - уходим от темы в Бородине, это на еще полноценную ветку потянет, ибо тут я категориццки не согласен.
Но лучше замнем.
>Отсюда подозрение, что с передовым опытом было плохо. Почему - пока не понял :(




>>>> Несамобытную? А что есть самобытная военная наука? Чем она от несамобытной отличается?
>>>
>>> На практике - тем, что мы сами генерим и внедряем устраивающие нас тут и сегодня решения, а не пытаемся догнать оппонентов.
Проблема в том, что многие решения появляются только по результатам отрицательного опыта.

>>Велосипед (передовой, российский) тоже изобретать будем?
>
> Почему бы и нет, если передовой?
А пупок у нас не развяжется, если по всем направлениям свое изобретать будем.

>>Вопрос: если бы в 1941 мы сформировали мехкорпуса ровно такого состава (соотношение между количеством танков/количеством пехоты), какие были у немцев танковые дивизии - сильно бы нам это помогло?
>
> Если БЫ сформировали БЫ, то это означало БЫ, что мы понимаем что с этой штукой делать дальше и зачем оно нам вообще надо, не находите? А раз понимали БЫ и сформировали БЫ - глядишь и помогло БЫ.

"Не-е, не пойдеть". (с)
Мы ж перенимаем передовой опыт (а у немцев действительно структура была более адекватной).
"понимали БЫ и сформировали БЫ" - НЕ помогло БЫ, ибо насытить наши МК в структуре немецких ТД автотранспортом и тягачами - не смогли бы попросту



>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Борис
От Sav
К Петров Борис (15.12.2005 11:49:51)
Дата 15.12.2005 12:30:10

Re: Продолжу адвокатствовать...

Приветствую!


>Т.е. имеем 2-3 централизованных государства?
>Вопрос 1. Основания для их централизации? Почему не развалится все на города-государства? Связность то не шибко какая была (она правда и сейччас никакая...)

Связность была вполне "какая" - в рамках шести крупнейших русских земель 12-13 в.в. великие князья территорию вполне контролировали и еще на соседскую влезать умудрялись. Да и в 14-16 веках что-то ни ВКм ни ВКЛ на города государства не развалилось.

>А количество населения на кв.км и его прирост (с учетом более низкой продуктивности лесов/земель), а так же связность между селениями такая же сформируется, как у "какой-нибудь Франции или Священной Римской Империи"?

В среднем по больнице ( учитывая, что Русь - она вобщем-то очень разная, от Балтики до Черного моря) - вполне нормальная будет там плотность населения и "связность".

>А не полностью? Просто ослабляли друг друга "до невозможности", а потом их имели "третьи лица" - не помните?

Я же написал - затрудняюсь вспомнить. Если Вы помните - приведите. Что б Вам было проще, вот список "мега-государств" - Франция, Англия, Империя, Россия, Испания, Турция, Швеция, Речь Посполита. Именно в указанном Вами контексте - ослабили друг-дружку в течении 100-200 лет, а потом их обоих кто-то третий схарчил.

>Ху есть "ВСЯ территория Руси" в данном контексте?

Из есть территория русских княжеств на 1237 год.

>Оный южно-русский царь, поелику связность с центром Руси у него была бы хуже, чем через море, вскоре бы замкнул свою торговлю и интересы в большей степени на южных своих соседей, и стал бы противником центрально-северной Руси.

И чего? От этого его "имел бы в ... и в ... - и Крым, и дунайские княжества"(Ваши слова)? Вы следите за дисскусией вообще?


>> Где община, где сами, на шиши полученные от проффесиональной военной деятельности, а где и государство. Проблема-то не в этом. Проблема в том, что нужна была бы армия заточенная для войны на ЕТВД, как Вы с Путиловым любите выражаться :), а не армия для отражения мега-набегов.
>
>В чем различия в структуре формирований, на Ваш взгляд? И почему? :-)

Начните с того, что представте себе отличия ПЕРИОДИЧЕСКОЙ войны, которая ведется с целью захватить кусок нашей территории и ПЕРМАНЕНТНОЙ войны-набега с целью эту территорию ограбить. Постарайтесь понять разницу в образе действий противника в первом и во втором случаях и сформулировать принципы организации собственных ВС для организации противодействия.

>Сбалансированная армия - армия, подходящая для решения вопросов в текущей реальности/ситуации. Если мы не сформировали "более сбалансированную армию" против фаши... пардон - "мунгалов, именуемых татарами", с чего мы ее сформируем против европейцев?

С того, что с мунгалами мы проживали на разных планетах вообще, а с европейцами мы однокурсники, если не одногруппники.


>>>> На практике - тем, что мы сами генерим и внедряем устраивающие нас тут и сегодня решения, а не пытаемся догнать оппонентов.
>Проблема в том, что многие решения появляются только по результатам отрицательного опыта.

"не всегда"(с)

>А пупок у нас не развяжется, если по всем направлениям свое изобретать будем.

А где я написал "по всем"? Я дал вполне конкретный ответ на Ваш вполне конкретный вопрос.

>> Если БЫ сформировали БЫ, то это означало БЫ, что мы понимаем что с этой штукой делать дальше и зачем оно нам вообще надо, не находите? А раз понимали БЫ и сформировали БЫ - глядишь и помогло БЫ.
>
>"Не-е, не пойдеть". (с)
>Мы ж перенимаем передовой опыт (а у немцев действительно структура была более адекватной).

И чего? Мы ж его не механически перенимаем ("немецкое" - значит передовое), а пернимаем потому, что нам понятны преимущества такого решения, т.е. осознанно перенимаем.


>"понимали БЫ и сформировали БЫ" - НЕ помогло БЫ, ибо насытить наши МК в структуре немецких ТД автотранспортом и тягачами - не смогли бы попросту

Что, ни одного даже самого завалящего МК не смогли бы насытить? А два смогли бы? А 5? А 10 ? А нам точно-точно позарез нужны были 30-ть штук мехкорпусов?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Петров Борис
К Sav (15.12.2005 12:30:10)
Дата 15.12.2005 14:00:27

Re: Продолжу адвокатствовать...

Мир вашему дому

>
> В среднем по больнице ( учитывая, что Русь - она вобщем-то очень разная, от Балтики до Черного моря) - вполне нормальная будет там плотность населения и "связность".

Про плотность - это утверждение с Вашей стороны, но не обоснование ;-)

>>А не полностью? Просто ослабляли друг друга "до невозможности", а потом их имели "третьи лица" - не помните?
>
> Я же написал - затрудняюсь вспомнить. Если Вы помните - приведите. Что б Вам было проще, вот список "мега-государств" - Франция, Англия, Империя, Россия, Испания, Турция, Швеция, Речь Посполита. Именно в указанном Вами контексте - ослабили друг-дружку в течении 100-200 лет, а потом их обоих кто-то третий схарчил.

Почему именно отсюда пример ослабления? Византия/арабы?
>>Оный южно-русский царь, поелику связность с центром Руси у него была бы хуже, чем через море, вскоре бы замкнул свою торговлю и интересы в большей степени на южных своих соседей, и стал бы противником центрально-северной Руси.
>
> И чего? От этого его "имел бы в ... и в ... - и Крым, и дунайские княжества"(Ваши слова)?
Это я в контексте пишу формирования централизованной Руси и противостояния нескольких Русей друг другу

>Вы следите за дисскусией вообще?
Пытаюсь. :-)
Клиенты пристают, с толку сбивают :-(


>>> Где община, где сами, на шиши полученные от проффесиональной военной деятельности, а где и государство. Проблема-то не в этом. Проблема в том, что нужна была бы армия заточенная для войны на ЕТВД, как Вы с Путиловым любите выражаться :), а не армия для отражения мега-набегов.
>>
>>В чем различия в структуре формирований, на Ваш взгляд? И почему? :-)
>
> Начните с того, что представте себе отличия ПЕРИОДИЧЕСКОЙ войны, которая ведется с целью захватить кусок нашей территории и ПЕРМАНЕНТНОЙ войны-набега с целью эту территорию ограбить. Постарайтесь понять разницу в образе действий противника в первом и во втором случаях и сформулировать принципы организации собственных ВС для организации противодействия.

Э нэ! Я "адвокат", я вопросы ставлю, стараюсь в меру сил неудобные (с целью чтоб Вы свою теорию развили сами)

>>Сбалансированная армия - армия, подходящая для решения вопросов в текущей реальности/ситуации. Если мы не сформировали "более сбалансированную армию" против фаши... пардон - "мунгалов, именуемых татарами", с чего мы ее сформируем против европейцев?
>
> С того, что с мунгалами мы проживали на разных планетах вообще, а с европейцами мы однокурсники, если не одногруппники.

Требует обоснования. Мы конечно не мунгалы. но и европейцами я бы нас тоже не назвал, в том числе и в те былинные времна.


>>>>> На практике - тем, что мы сами генерим и внедряем устраивающие нас тут и сегодня решения, а не пытаемся догнать оппонентов.
>>Проблема в том, что многие решения появляются только по результатам отрицательного опыта.
>
> "не всегда"(с)

Хорошо - формулировка "по результатам положительного и отрицательного опыта" - подойдет?
>>> Если БЫ сформировали БЫ, то это означало БЫ, что мы понимаем что с этой штукой делать дальше и зачем оно нам вообще надо, не находите? А раз понимали БЫ и сформировали БЫ - глядишь и помогло БЫ.
>>
>>"Не-е, не пойдеть". (с)
>>Мы ж перенимаем передовой опыт (а у немцев действительно структура была более адекватной).
>
> И чего? Мы ж его не механически перенимаем ("немецкое" - значит передовое), а пернимаем потому, что нам понятны преимущества такого решения, т.е. осознанно перенимаем.

Мы осознаем, что перенять надо бы, а - не могём, женилка не доросла. В этой ситуации как?

>>"понимали БЫ и сформировали БЫ" - НЕ помогло БЫ, ибо насытить наши МК в структуре немецких ТД автотранспортом и тягачами - не смогли бы попросту
>
> Что, ни одного даже самого завалящего МК не смогли бы насытить? А два смогли бы? А 5? А 10 ? А нам точно-точно позарез нужны были 30-ть штук мехкорпусов?

1-2 может быть, но чем бы артиллерию буксировали? немецких тягачей у нас все равно не имелось.
30 - дурь разумеется, и не тянули вообще.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Борис
От Sav
К Петров Борис (15.12.2005 14:00:27)
Дата 15.12.2005 15:20:46

Re: Продолжу адвокатствовать...

Приветствую!

>> В среднем по больнице ( учитывая, что Русь - она вобщем-то очень разная, от Балтики до Черного моря) - вполне нормальная будет там плотность населения и "связность".
>
>Про плотность - это утверждение с Вашей стороны, но не обоснование ;-)

Хорошо, доберусь до своей библиотеки, подброшу обоснований.

>> Я же написал - затрудняюсь вспомнить. Если Вы помните - приведите. Что б Вам было проще, вот список "мега-государств" - Франция, Англия, Империя, Россия, Испания, Турция, Швеция, Речь Посполита. Именно в указанном Вами контексте - ослабили друг-дружку в течении 100-200 лет, а потом их обоих кто-то третий схарчил.
>
>Почему именно отсюда пример ослабления? Византия/арабы?

Потому, что это наши более-менее "сверстники" и товарищи по "весовой категории". Кстати, а чего там у Византии с арабами вышло, я не в курсе.


>> И чего? От этого его "имел бы в ... и в ... - и Крым, и дунайские княжества"(Ваши слова)?
>Это я в контексте пишу формирования централизованной Руси и противостояния нескольких Русей друг другу

А, т.е. Вы уже плавно перескочили к другому тезису. Ну было бы И противостояние и чего? Это хорошо или плохо?

>> Начните с того, что представте себе отличия ПЕРИОДИЧЕСКОЙ войны, которая ведется с целью захватить кусок нашей территории и ПЕРМАНЕНТНОЙ войны-набега с целью эту территорию ограбить. Постарайтесь понять разницу в образе действий противника в первом и во втором случаях и сформулировать принципы организации собственных ВС для организации противодействия.
>
>Э нэ! Я "адвокат", я вопросы ставлю, стараюсь в меру сил неудобные (с целью чтоб Вы свою теорию развили сами)

Это не моя теория, это вполне очевидные вещи.


>> С того, что с мунгалами мы проживали на разных планетах вообще, а с европейцами мы однокурсники, если не одногруппники.
>
>Требует обоснования. Мы конечно не мунгалы. но и европейцами я бы нас тоже не назвал, в том числе и в те былинные времна.

А я бы назвал и чего? Честно говоря, мне уже надоедает беседовать в таком стиле, тем более, что эти вопросы они уже сто раз обсосаны и в литературе и на этом форуме неоднократно обсуждались.


>Хорошо - формулировка "по результатам положительного и отрицательного опыта" - подойдет?

Подойдет и чего?

>Мы осознаем, что перенять надо бы, а - не могём, женилка не доросла. В этой ситуации как?

А никак. Либо искать препендикулярное решение, либо отложить реализацию до лучших времен, а пока обходится тем, что есть (стоически получая по соплям). И чего?


>>>"понимали БЫ и сформировали БЫ" - НЕ помогло БЫ, ибо насытить наши МК в структуре немецких ТД автотранспортом и тягачами - не смогли бы попросту
>>
>> Что, ни одного даже самого завалящего МК не смогли бы насытить? А два смогли бы? А 5? А 10 ? А нам точно-точно позарез нужны были 30-ть штук мехкорпусов?
>
>1-2 может быть, но чем бы артиллерию буксировали? немецких тягачей у нас все равно не имелось.

См. выше. Раз не имелось - значит не смогли подпереть танки артиллерией. Ну и ничего хорошего из этого не вышло. Изначальный Ваш вопрос был о том, что бы было БЫ если БЫ смогли. Я на него ответил?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Петров Борис
К Sav (15.12.2005 15:20:46)
Дата 15.12.2005 16:23:28

Принято и закрыто

Мир вашему дому


> Честно говоря, мне уже надоедает беседовать в таком стиле, тем более, что эти вопросы они уже сто раз обсосаны и в литературе и на этом форуме неоднократно обсуждались.

Обсуждение Вы сами предложили. Вы предложили версию развития событий, я ставил к ней вопросы (самому интересно было, куда разовьеться Ваш вариант Руси)

Но если надоело - тогда закрываю тему.

Владимир, не обижайтесь - но Вы несколько плаваете в том, что сами предложили.



С уважением, Борис
От Sav
К Петров Борис (15.12.2005 16:23:28)
Дата 15.12.2005 16:35:46

Re: Принято и...

Приветствую!
>Мир вашему дому


>> Честно говоря, мне уже надоедает беседовать в таком стиле, тем более, что эти вопросы они уже сто раз обсосаны и в литературе и на этом форуме неоднократно обсуждались.
>
>Обсуждение Вы сами предложили. Вы предложили версию развития событий, я ставил к ней вопросы (самому интересно было, куда разовьеться Ваш вариант Руси)

Ну извините, Вам лично я ничего обсуждать не предлагал. И разжевывать какие-то моменты, очевидные для человека, знакомого с темой мне, откровенно говоря, просто лень, неинтересно. А природа Ваших вопросов именно такова, что мне пришлось бы пересказывать Вам довольно немаленькую кучу литературы, к чему я просто не готов, да и смысла не вижу.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Петров Борис
К Sav (15.12.2005 16:35:46)
Дата 15.12.2005 17:05:13

М-да...

Мир вашему дому

>>Обсуждение Вы сами предложили. Вы предложили версию развития событий, я ставил к ней вопросы (самому интересно было, куда разовьеться Ваш вариант Руси)
>
> Ну извините, Вам лично я ничего обсуждать не предлагал.

Владимир, поскольку Вы находитесь на форуме, то, что написано с предложением обсудить, относится ко всем его участникам. В противном случае можно обсуждать и в привате.
В дальнейшем учту, что Вы пишите только для избранных, к коим я себя не отношу. Тем более, поскольку Вашу фразу иначе как хамской я посчитать не могу, в дальнейшем общаться с Вами не считаю для себя возможным.

>И разжевывать какие-то моменты, очевидные для человека, знакомого с темой мне, откровенно говоря, просто лень, неинтересно.
Самомнение у Вас завышено, это точно. На счет знаний - возникли сомнения, когда читал Ваши постинги.
>А природа Ваших вопросов именно такова, что мне пришлось бы пересказывать Вам довольно немаленькую кучу литературы, к чему я просто не готов, да и смысла не вижу.

Да я и не претендую. Теперь в особенности.

>Заранее спасибо всем ответившим,
На фоне последнего постинга Вашего вот эта фраза смотрится особенно красиво

>Савельев Владимир


С уважением, Борис
От Chestnut
К Sav (15.12.2005 15:20:46)
Дата 15.12.2005 15:24:30

Re: Продолжу адвокатствовать...

>>Почему именно отсюда пример ослабления? Византия/арабы?
>
> Потому, что это наши более-менее "сверстники" и товарищи по "весовой категории". Кстати, а чего там у Византии с арабами вышло, я не в курсе.


Я так понимаю, имеется в виду то, что Византия и Иран ослабили друг друга в войнах начала 7 века, и арабы смогли обоих взять тёпленькими

In hoc signo vinces
От Sav
К Chestnut (15.12.2005 15:24:30)
Дата 15.12.2005 15:45:27

Re: Продолжу адвокатствовать...

Приветствую!
>>>Почему именно отсюда пример ослабления? Византия/арабы?
>>
>> Потому, что это наши более-менее "сверстники" и товарищи по "весовой категории". Кстати, а чего там у Византии с арабами вышло, я не в курсе.
>

>Я так понимаю, имеется в виду то, что Византия и Иран ослабили друг друга в войнах начала 7 века, и арабы смогли обоих взять тёпленькими

Я таких "примеров" кучу могу накидать - можно отыскать кучу государств, которым пришел пинцет, и которые воевали с кем-то из соседей перед тем, как беда пришла откуда не ждали.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (15.12.2005 15:45:27)
Дата 15.12.2005 15:48:05

Re: Продолжу адвокатствовать...

> Я таких "примеров" кучу могу накидать - можно отыскать кучу государств, которым пришел пинцет, и которые воевали с кем-то из соседей перед тем, как беда пришла откуда не ждали.

Да вот хотя бы Сербия и Болгария в 14 веке))))

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Петров Борис (15.12.2005 14:00:27)
Дата 15.12.2005 14:15:33

Re: Продолжу адвокатствовать...

>Э нэ! Я "адвокат", я вопросы ставлю, стараюсь в меру сил неудобные (с целью чтоб Вы свою теорию развили сами)

Адвокат должен не только вопросы ставить, но и предлагать собственную версию событий. А вообще -- вопросы надо ставить к "теории" ЛНГ, и их поставлено более чем достаточно, причём ответ на них без "умножения сушносттей сверх необходимого" (с) она дать не в состоянии

>Требует обоснования. Мы конечно не мунгалы. но и европейцами я бы нас тоже не назвал, в том числе и в те былинные времна.

Ну почему же, вполне себе европейцы, особенно в былинные времена. Контакты с Европой имелись, династические узы сколько угодно (из-за каковых, когда фишка неважно легла, ГВК и перестало существовать как самостоятельный субъект международных отношений, хотя своего короля имело до 1918 года)))) приют беглым кролевичам давали, своих королевичей пытались на немаленькие престолы усаживать (ну не шмагла, но хоть цвета герба остались (шутка типа)))

In hoc signo vinces
От Петров Борис
К Chestnut (15.12.2005 14:15:33)
Дата 15.12.2005 15:11:21

Re: Продолжу адвокатствовать...

Мир вашему дому
>>Э нэ! Я "адвокат", я вопросы ставлю, стараюсь в меру сил неудобные (с целью чтоб Вы свою теорию развили сами)

"Фигушки, я плотоядная" (с)
Моя версия - все развивалось бы именно так, как развилось ;-)
Вот такой я вредный, даже приятно.
>
>Адвокат должен не только вопросы ставить, но и предлагать собственную версию событий. А вообще -- вопросы надо ставить к "теории" ЛНГ, и их поставлено более чем достаточно, причём ответ на них без "умножения сушносттей сверх необходимого" (с) она дать не в состоянии

Кстати, ссылок не подкинете на обсуждение Гумилева (с реальной и серьезной критикой)?
Если не трудно, и под рукой есть

>>Требует обоснования. Мы конечно не мунгалы. но и европейцами я бы нас тоже не назвал, в том числе и в те былинные времна.
>
>Ну почему же, вполне себе европейцы, особенно в былинные времена. Контакты с Европой имелись, династические узы сколько угодно (из-за каковых, когда фишка неважно легла, ГВК и перестало существовать как самостоятельный субъект международных отношений, хотя своего короля имело до 1918 года)))) приют беглым кролевичам давали, своих королевичей пытались на немаленькие престолы усаживать (ну не шмагла, но хоть цвета герба остались (шутка типа)))

С половцами тоже роднились. Неужто и они европейцы?
На юга экспансия тоже вроде как существовала?
Да, эскьюз за тупость - ГВК это кто (коротнуло чего-то)?

>In hoc signo vinces
С уважением, Борис
От Chestnut
К Петров Борис (15.12.2005 15:11:21)
Дата 15.12.2005 15:20:14

Re: Продолжу адвокатствовать...

>Кстати, ссылок не подкинете на обсуждение Гумилева (с реальной и серьезной критикой)?
>Если не трудно, и под рукой есть

Под рукой нет, но попробуйте поискать в архивах форума

>С половцами тоже роднились. Неужто и они европейцы?

На пути к. Вон влились в венгерский этнос, и стали вполне европейцами.

>Да, эскьюз за тупость - ГВК это кто (коротнуло чего-то)?

Галицко-Волынское Королевство (ну или Княжество)

In hoc signo vinces
От Петров Борис
К Chestnut (15.12.2005 15:20:14)
Дата 15.12.2005 16:11:52

Re: Продолжу адвокатствовать...

Мир вашему дому
>>Кстати, ссылок не подкинете на обсуждение Гумилева (с реальной и серьезной критикой)?
>>Если не трудно, и под рукой есть
>
>Под рукой нет, но попробуйте поискать в архивах форума

На форуме то смотрел, думал что из "внешних" есть
Жаль :-(

С уважением, Борис
От Chestnut
К Петров Борис (14.12.2005 17:49:25)
Дата 14.12.2005 18:05:35

Re: В качестве...

>Не-е, не в этом плане, прошу извинить за то что не конкретизировал.
>Для подминания ИМХО необходимо, чтобы конечно все по силам равны примерно, но "некоторые были ровнее других". Иначе сложится несколько центров силы, которые истощат друг друга.

Ну так и в реале складывалось несколько центров силы, "богомерзкая Тверь" один из них

>Ха! Как альтернатива - западным спецам больше нравилась передовая российская военная наука, чем их непередовая, и платили поболе.
>Кстати, например про передового Фридриха хотелось бы поподробнее, и как мы перенимали его опыт, а то бы нам писец наступил. Да и про войну 12 года тоже интересно - в контексте перенятия передового европейского опыта.

Вспомните, чем закончилась война с Фридрихом. А по поводу 1812 года поинтересуйтесь реформами в русской армии между 1807 и 1812 годами -- именно в контексте принятия передового европейского опыта.

>Вопрос: если бы в 1941 мы сформировали мехкорпуса ровно такого состава (соотношение между количеством танков/количеством пехоты), какие были у немцев танковые дивизии - сильно бы нам это помогло?

"Переходим на огурцы"(С)?

In hoc signo vinces
От Петров Борис
К Chestnut (14.12.2005 18:05:35)
Дата 15.12.2005 11:05:35

Re: В качестве...

Мир вашему дому
>>Не-е, не в этом плане, прошу извинить за то что не конкретизировал.
>>Для подминания ИМХО необходимо, чтобы конечно все по силам равны примерно, но "некоторые были ровнее других". Иначе сложится несколько центров силы, которые истощат друг друга.
>
>Ну так и в реале складывалось несколько центров силы, "богомерзкая Тверь" один из них

>>Ха! Как альтернатива - западным спецам больше нравилась передовая российская военная наука, чем их непередовая, и платили поболе.
>>Кстати, например про передового Фридриха хотелось бы поподробнее, и как мы перенимали его опыт, а то бы нам писец наступил. Да и про войну 12 года тоже интересно - в контексте перенятия передового европейского опыта.
>
>Вспомните, чем закончилась война с Фридрихом.

1. Помню. Миром. А разве она так закончилась по военным причинам?

2. Где например в сражении с Фермором (Фермером?) или в сражении и Кунерсдорфа присутствует отсталость русскихъ войск и тактики?

>А по поводу 1812 года поинтересуйтесь реформами в русской армии между 1807 и 1812 годами -- именно в контексте принятия передового европейского опыта.

Реформы:
- увеличена численность армии,
- войска получили единообразную организацию,
- были созданы инженерные войска,
- артиллерия преобразована в самостоятельный род войск;
- проведена реорганизация Военного министерства,
- образованы штабы корпусов и дивизий,
- разработано и в 1812 введено “Учреждение для управления Большой действующей армии” на время военных действий,
- введен новый устав о пехотной службе (1811),
- организована военная разведка.

Только хотелось бы от Вас обоснования, что это делалось именно в "контексте принятия передового европейского опыта".

>>Вопрос: если бы в 1941 мы сформировали мехкорпуса ровно такого состава (соотношение между количеством танков/количеством пехоты), какие были у немцев танковые дивизии - сильно бы нам это помогло?
>
>"Переходим на огурцы"(С)?
Нет. Переносим "деяние" на другой период для проверки.


>In hoc signo vinces
С уважением, Борис
От Никита
К Петров Борис (15.12.2005 11:05:35)
Дата 15.12.2005 12:21:41

Re: В качестве...

>2. Где например в сражении с Фермором (Фермером?) или в сражении и Кунерсдорфа присутствует отсталость русскихъ войск и тактики?

В том, что практически никакого осознанного маневра в рамках единого плана не было. Была стойкость и инициатива отдельных командиров. Т.е. "реактивная" а не "проактивная" тактика, как у Фридриха. Тогда этого хватило.



>Реформы:
>- увеличена численность армии,
>- войска получили единообразную организацию,

Которая была изменена используя иностранный опыт после поражений в 1805-1807 гг.



>- были созданы инженерные войска,

Прямое заимствование.



>- артиллерия преобразована в самостоятельный род войск;

Прямое заимствование у французов.



>- проведена реорганизация Военного министерства,
>- образованы штабы корпусов и дивизий,

Прямое заимствование у французской армии. Как и самой корпусной системы.



>- разработано и в 1812 введено “Учреждение для управления Большой действующей армии” на время военных действий,

Адаптация фр. опыта.



>- введен новый устав о пехотной службе (1811),

Тут Жмодиков лучше скажет.



>- организована военная разведка.

Ну, тут не хотел бы комментировать.



>Только хотелось бы от Вас обоснования, что это делалось именно в "контексте принятия передового европейского опыта".

Это именно заимствование французской системы. Этим занимались и австрийцы и пруссаки и русские.

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Sav (14.12.2005 17:26:52)
Дата 14.12.2005 17:40:22

Re: В качестве...


> Скачок пассионарности в одном отдельно взятом русском княжестве. Как следствие - небывалая вспышка жажды деятельности, экспансионизма и имперских амбиций.

т.е. примерно с вероятностью рождения Чингисхана где-нибудь под Вологдой.
От Sav
К Сибиряк (14.12.2005 17:40:22)
Дата 14.12.2005 17:50:17

Это шутка такая была. Ирония(-)
От Андю
К Sav (14.12.2005 17:50:17)
Дата 14.12.2005 18:16:32

Слишком серьезная, т.е. качественная. Тоже купился. :-) (+)

Приветствую !

А на чем таки основано твое мнение о складывании единого русского гос-ва БЕЗ ига ?

ИМХО (сугубо ламерское, конечно), вполне вероятно складывание как-раз нескольких крупных православных прото-государств/мега-княжеств :-). Территория (большая) тому способствовала, народ на ней жил и размножался, владимирцы с киевлянами не особо и ладили.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Sav
К Андю (14.12.2005 18:16:32)
Дата 14.12.2005 18:35:57

Re: Слишком серьезная,...

Приветствую!


>А на чем таки основано твое мнение о складывании единого русского гос-ва БЕЗ ига ?

И тебе тоже - в этой ветке речь идет о ЦЕНТРАЛИЗИРОВАННОМ русском государстве, а не об ЕДИНОМ. ЕДИНОЕ ( объеденившее ВСЕ русские земли) строго говоря даже в 1945 годе у нас не сложилось. Некоторую (на тот момент, вроде бы и малую) часть пришлось полякам навсегда подарить.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Андю
К Sav (14.12.2005 18:35:57)
Дата 14.12.2005 18:55:53

Ну вот, опять я купился. :-) (+)

Приветствую !

> И тебе тоже - в этой ветке речь идет о ЦЕНТРАЛИЗИРОВАННОМ русском государстве, а не об ЕДИНОМ.

Но дальше по ветке ты говоришь, что "единое" таки сложилось БЫ к Новому времени.

ИМХО, не очевидно это, вполне могло БЫ быть несколько параллельно развивающихся и крупных в сравнении с европейской мелкотой образований. И не на основе советского опыта по "искусственному выведению самостоятельных наций, угнетенных великорусским шовинизмом", а на вполне себе самостоятельном историческом опыте.

> ЕДИНОЕ ( объеденившее ВСЕ русские земли) строго говоря даже в 1945 годе у нас не сложилось. Некоторую (на тот момент, вроде бы и малую) часть пришлось полякам навсегда подарить.

Это ты про Белосток ? Ну, в сравнении с нынешним состоянием "русского гос-ва" в лице РФ (а других то и не видать, разве что Белоруссия себя "истинной и новой Россией" назовет :-)) это и не потери совсем. Снявши голову...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Sav
К Андю (14.12.2005 18:55:53)
Дата 14.12.2005 19:04:33

Re: Ну вот,...

Приветствую!
>Приветствую !

>> И тебе тоже - в этой ветке речь идет о ЦЕНТРАЛИЗИРОВАННОМ русском государстве, а не об ЕДИНОМ.
>
>Но дальше по ветке ты говоришь, что "единое" таки сложилось БЫ к Новому времени.

Ну в конце концов, даже немцам удалось собрать ВСЕ до кучи в конце первой половины прошлого века. Ненадолго и ничего хорошего у них из этого не вышло, но тем не менее.

>ИМХО, не очевидно это, вполне могло БЫ быть несколько параллельно развивающихся и крупных в сравнении с европейской мелкотой образований. И не на основе советского опыта по "искусственному выведению самостоятельных наций, угнетенных великорусским шовинизмом", а на вполне себе самостоятельном историческом опыте.

Ну и пускай, разве это было бы плохо?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Random
К Sav (14.12.2005 19:04:33)
Дата 14.12.2005 19:19:04

Re: Ну вот,...

> Ну в конце концов, даже немцам удалось собрать ВСЕ до кучи в конце первой половины прошлого века. Ненадолго и ничего хорошего у них из этого не вышло, но тем не менее.

Строго говоря, нет. Немецкоговорящие оставались в Швейцарии.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Sav
К Random (14.12.2005 19:19:04)
Дата 14.12.2005 23:34:05

Re: Ну вот,...

Приветствую!
>Строго говоря, нет. Немецкоговорящие оставались в Швейцарии

Эх, Ваша правда, и тут не всех до кучи собрали:)

>___________________________
>Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От объект 925
К Random (14.12.2005 19:19:04)
Дата 14.12.2005 19:21:23

Ре: Ну вот,...

>Строго говоря, нет. Немецкоговорящие оставались в Швейцарии.
+++
В данном случае аргумент не катит, т.к. там они не были обьединены по нац признаку, как например Королевство Прусское, княжество Баден и т.д.
Алеxей
От Random
К объект 925 (14.12.2005 19:21:23)
Дата 14.12.2005 19:23:48

Ре: Ну вот,...

>>Строго говоря, нет. Немецкоговорящие оставались в Швейцарии.
>+++
>В данном случае аргумент не катит, т.к. там они не были обьединены по нац признаку, как например Королевство Прусское, княжество Баден и т.д.
Почему же не катит? Этнические немцы, проживающие на своих исконных землях в составе многонационального гос-ва. Сравните с ВКЛ к примеру.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От объект 925
К Random (14.12.2005 19:23:48)
Дата 14.12.2005 19:28:20

Ре: Ну вот,...

>Почему же не катит? Этнические немцы, проживающие на своих исконных землях в составе многонационального гос-ва.
+++
я имел в виду что там они не обьединены по нац-терр. признаку. Да есть кантоны с преимуществом определенных национальностей, но все равно ето не немецкие кантоны.
Как приведенные выше примеры.
Алеxей
От Random
К объект 925 (14.12.2005 19:28:20)
Дата 14.12.2005 19:30:12

Ре: Ну вот,...

>>Почему же не катит? Этнические немцы, проживающие на своих исконных землях в составе многонационального гос-ва.
>+++
>я имел в виду что там они не обьединены по нац-терр. признаку. Да есть кантоны с преимуществом определенных национальностей, но все равно ето не немецкие кантоны.
>Как приведенные выше примеры.
А в составе ВКЛ были "кантоны"?
>Алеxей
__________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От объект 925
К Random (14.12.2005 19:30:12)
Дата 14.12.2005 19:39:13

Ре: Ну вот,...

>А в составе ВКЛ были "кантоны"?
+++
как говорит щас молодЕж-не догоняю. Причем здесь ВКЛ?
Алеxей
От Random
К объект 925 (14.12.2005 19:39:13)
Дата 15.12.2005 11:05:13

Ре: Ну вот,...

>>А в составе ВКЛ были "кантоны"?
>+++
>как говорит щас молодЕж-не догоняю. Причем здесь ВКЛ?
>Алеxей
При том, что это пример многонационального государства, в составе которых были исконно русские земли. Которые были "собраны" в процессе объединения России.
Германия так и не осилила аналогичную задачу до конца.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От объект 925
К Random (15.12.2005 11:05:13)
Дата 15.12.2005 12:11:53

Ре: Ну вот,...

>При том, что это пример многонационального государства, в составе которых были исконно русские земли.
+++
Ето Лемберг штоли?..

> Которые были "собраны" в процессе объединения России.
+++
А вот Андю что то в ветке про Белосток сказал вкупе с другими.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (15.12.2005 12:11:53)
Дата 15.12.2005 15:34:45

Ре: Ну вот,...

>>При том, что это пример многонационального государства, в составе которых были исконно русские земли.
>+++
>Ето Лемберг штоли?..

А когда это Львов входил в ВКЛ?

In hoc signo vinces
От Андю
К Sav (14.12.2005 19:04:33)
Дата 14.12.2005 19:11:03

Ре: Ну вот,...

Приветствую !

> Ну в конце концов, даже немцам удалось собрать ВСЕ до кучи в конце первой половины прошлого века. Ненадолго и ничего хорошего у них из этого не вышло, но тем не менее.

У немцев понятие "немецкий порядок" было синонимом, если не "миропорядок", то уж точно "европорядок". :-) Русские, искл. советскую эпоху, в этом замечены не были, несмотря на "1/6 часть Земли с названьем гордым Русь".

> Ну и пускай, разве это было бы плохо?

А я разве сказал, что плохо ? Совсем нет, просто по-другому. И не бритвой по-живому, как в 1991.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.