От Петров Борис
К Sav
Дата 15.12.2005 14:00:27
Рубрики 11-19 век;

Re: Продолжу адвокатствовать...

Мир вашему дому

>
> В среднем по больнице ( учитывая, что Русь - она вобщем-то очень разная, от Балтики до Черного моря) - вполне нормальная будет там плотность населения и "связность".

Про плотность - это утверждение с Вашей стороны, но не обоснование ;-)

>>А не полностью? Просто ослабляли друг друга "до невозможности", а потом их имели "третьи лица" - не помните?
>
> Я же написал - затрудняюсь вспомнить. Если Вы помните - приведите. Что б Вам было проще, вот список "мега-государств" - Франция, Англия, Империя, Россия, Испания, Турция, Швеция, Речь Посполита. Именно в указанном Вами контексте - ослабили друг-дружку в течении 100-200 лет, а потом их обоих кто-то третий схарчил.

Почему именно отсюда пример ослабления? Византия/арабы?
>>Оный южно-русский царь, поелику связность с центром Руси у него была бы хуже, чем через море, вскоре бы замкнул свою торговлю и интересы в большей степени на южных своих соседей, и стал бы противником центрально-северной Руси.
>
> И чего? От этого его "имел бы в ... и в ... - и Крым, и дунайские княжества"(Ваши слова)?
Это я в контексте пишу формирования централизованной Руси и противостояния нескольких Русей друг другу

>Вы следите за дисскусией вообще?
Пытаюсь. :-)
Клиенты пристают, с толку сбивают :-(


>>> Где община, где сами, на шиши полученные от проффесиональной военной деятельности, а где и государство. Проблема-то не в этом. Проблема в том, что нужна была бы армия заточенная для войны на ЕТВД, как Вы с Путиловым любите выражаться :), а не армия для отражения мега-набегов.
>>
>>В чем различия в структуре формирований, на Ваш взгляд? И почему? :-)
>
> Начните с того, что представте себе отличия ПЕРИОДИЧЕСКОЙ войны, которая ведется с целью захватить кусок нашей территории и ПЕРМАНЕНТНОЙ войны-набега с целью эту территорию ограбить. Постарайтесь понять разницу в образе действий противника в первом и во втором случаях и сформулировать принципы организации собственных ВС для организации противодействия.

Э нэ! Я "адвокат", я вопросы ставлю, стараюсь в меру сил неудобные (с целью чтоб Вы свою теорию развили сами)

>>Сбалансированная армия - армия, подходящая для решения вопросов в текущей реальности/ситуации. Если мы не сформировали "более сбалансированную армию" против фаши... пардон - "мунгалов, именуемых татарами", с чего мы ее сформируем против европейцев?
>
> С того, что с мунгалами мы проживали на разных планетах вообще, а с европейцами мы однокурсники, если не одногруппники.

Требует обоснования. Мы конечно не мунгалы. но и европейцами я бы нас тоже не назвал, в том числе и в те былинные времна.


>>>>> На практике - тем, что мы сами генерим и внедряем устраивающие нас тут и сегодня решения, а не пытаемся догнать оппонентов.
>>Проблема в том, что многие решения появляются только по результатам отрицательного опыта.
>
> "не всегда"(с)

Хорошо - формулировка "по результатам положительного и отрицательного опыта" - подойдет?
>>> Если БЫ сформировали БЫ, то это означало БЫ, что мы понимаем что с этой штукой делать дальше и зачем оно нам вообще надо, не находите? А раз понимали БЫ и сформировали БЫ - глядишь и помогло БЫ.
>>
>>"Не-е, не пойдеть". (с)
>>Мы ж перенимаем передовой опыт (а у немцев действительно структура была более адекватной).
>
> И чего? Мы ж его не механически перенимаем ("немецкое" - значит передовое), а пернимаем потому, что нам понятны преимущества такого решения, т.е. осознанно перенимаем.

Мы осознаем, что перенять надо бы, а - не могём, женилка не доросла. В этой ситуации как?

>>"понимали БЫ и сформировали БЫ" - НЕ помогло БЫ, ибо насытить наши МК в структуре немецких ТД автотранспортом и тягачами - не смогли бы попросту
>
> Что, ни одного даже самого завалящего МК не смогли бы насытить? А два смогли бы? А 5? А 10 ? А нам точно-точно позарез нужны были 30-ть штук мехкорпусов?

1-2 может быть, но чем бы артиллерию буксировали? немецких тягачей у нас все равно не имелось.
30 - дурь разумеется, и не тянули вообще.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Борис
От Sav
К Петров Борис (15.12.2005 14:00:27)
Дата 15.12.2005 15:20:46

Re: Продолжу адвокатствовать...

Приветствую!

>> В среднем по больнице ( учитывая, что Русь - она вобщем-то очень разная, от Балтики до Черного моря) - вполне нормальная будет там плотность населения и "связность".
>
>Про плотность - это утверждение с Вашей стороны, но не обоснование ;-)

Хорошо, доберусь до своей библиотеки, подброшу обоснований.

>> Я же написал - затрудняюсь вспомнить. Если Вы помните - приведите. Что б Вам было проще, вот список "мега-государств" - Франция, Англия, Империя, Россия, Испания, Турция, Швеция, Речь Посполита. Именно в указанном Вами контексте - ослабили друг-дружку в течении 100-200 лет, а потом их обоих кто-то третий схарчил.
>
>Почему именно отсюда пример ослабления? Византия/арабы?

Потому, что это наши более-менее "сверстники" и товарищи по "весовой категории". Кстати, а чего там у Византии с арабами вышло, я не в курсе.


>> И чего? От этого его "имел бы в ... и в ... - и Крым, и дунайские княжества"(Ваши слова)?
>Это я в контексте пишу формирования централизованной Руси и противостояния нескольких Русей друг другу

А, т.е. Вы уже плавно перескочили к другому тезису. Ну было бы И противостояние и чего? Это хорошо или плохо?

>> Начните с того, что представте себе отличия ПЕРИОДИЧЕСКОЙ войны, которая ведется с целью захватить кусок нашей территории и ПЕРМАНЕНТНОЙ войны-набега с целью эту территорию ограбить. Постарайтесь понять разницу в образе действий противника в первом и во втором случаях и сформулировать принципы организации собственных ВС для организации противодействия.
>
>Э нэ! Я "адвокат", я вопросы ставлю, стараюсь в меру сил неудобные (с целью чтоб Вы свою теорию развили сами)

Это не моя теория, это вполне очевидные вещи.


>> С того, что с мунгалами мы проживали на разных планетах вообще, а с европейцами мы однокурсники, если не одногруппники.
>
>Требует обоснования. Мы конечно не мунгалы. но и европейцами я бы нас тоже не назвал, в том числе и в те былинные времна.

А я бы назвал и чего? Честно говоря, мне уже надоедает беседовать в таком стиле, тем более, что эти вопросы они уже сто раз обсосаны и в литературе и на этом форуме неоднократно обсуждались.


>Хорошо - формулировка "по результатам положительного и отрицательного опыта" - подойдет?

Подойдет и чего?

>Мы осознаем, что перенять надо бы, а - не могём, женилка не доросла. В этой ситуации как?

А никак. Либо искать препендикулярное решение, либо отложить реализацию до лучших времен, а пока обходится тем, что есть (стоически получая по соплям). И чего?


>>>"понимали БЫ и сформировали БЫ" - НЕ помогло БЫ, ибо насытить наши МК в структуре немецких ТД автотранспортом и тягачами - не смогли бы попросту
>>
>> Что, ни одного даже самого завалящего МК не смогли бы насытить? А два смогли бы? А 5? А 10 ? А нам точно-точно позарез нужны были 30-ть штук мехкорпусов?
>
>1-2 может быть, но чем бы артиллерию буксировали? немецких тягачей у нас все равно не имелось.

См. выше. Раз не имелось - значит не смогли подпереть танки артиллерией. Ну и ничего хорошего из этого не вышло. Изначальный Ваш вопрос был о том, что бы было БЫ если БЫ смогли. Я на него ответил?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Петров Борис
К Sav (15.12.2005 15:20:46)
Дата 15.12.2005 16:23:28

Принято и закрыто

Мир вашему дому


> Честно говоря, мне уже надоедает беседовать в таком стиле, тем более, что эти вопросы они уже сто раз обсосаны и в литературе и на этом форуме неоднократно обсуждались.

Обсуждение Вы сами предложили. Вы предложили версию развития событий, я ставил к ней вопросы (самому интересно было, куда разовьеться Ваш вариант Руси)

Но если надоело - тогда закрываю тему.

Владимир, не обижайтесь - но Вы несколько плаваете в том, что сами предложили.



С уважением, Борис
От Sav
К Петров Борис (15.12.2005 16:23:28)
Дата 15.12.2005 16:35:46

Re: Принято и...

Приветствую!
>Мир вашему дому


>> Честно говоря, мне уже надоедает беседовать в таком стиле, тем более, что эти вопросы они уже сто раз обсосаны и в литературе и на этом форуме неоднократно обсуждались.
>
>Обсуждение Вы сами предложили. Вы предложили версию развития событий, я ставил к ней вопросы (самому интересно было, куда разовьеться Ваш вариант Руси)

Ну извините, Вам лично я ничего обсуждать не предлагал. И разжевывать какие-то моменты, очевидные для человека, знакомого с темой мне, откровенно говоря, просто лень, неинтересно. А природа Ваших вопросов именно такова, что мне пришлось бы пересказывать Вам довольно немаленькую кучу литературы, к чему я просто не готов, да и смысла не вижу.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Петров Борис
К Sav (15.12.2005 16:35:46)
Дата 15.12.2005 17:05:13

М-да...

Мир вашему дому

>>Обсуждение Вы сами предложили. Вы предложили версию развития событий, я ставил к ней вопросы (самому интересно было, куда разовьеться Ваш вариант Руси)
>
> Ну извините, Вам лично я ничего обсуждать не предлагал.

Владимир, поскольку Вы находитесь на форуме, то, что написано с предложением обсудить, относится ко всем его участникам. В противном случае можно обсуждать и в привате.
В дальнейшем учту, что Вы пишите только для избранных, к коим я себя не отношу. Тем более, поскольку Вашу фразу иначе как хамской я посчитать не могу, в дальнейшем общаться с Вами не считаю для себя возможным.

>И разжевывать какие-то моменты, очевидные для человека, знакомого с темой мне, откровенно говоря, просто лень, неинтересно.
Самомнение у Вас завышено, это точно. На счет знаний - возникли сомнения, когда читал Ваши постинги.
>А природа Ваших вопросов именно такова, что мне пришлось бы пересказывать Вам довольно немаленькую кучу литературы, к чему я просто не готов, да и смысла не вижу.

Да я и не претендую. Теперь в особенности.

>Заранее спасибо всем ответившим,
На фоне последнего постинга Вашего вот эта фраза смотрится особенно красиво

>Савельев Владимир


С уважением, Борис
От Chestnut
К Sav (15.12.2005 15:20:46)
Дата 15.12.2005 15:24:30

Re: Продолжу адвокатствовать...

>>Почему именно отсюда пример ослабления? Византия/арабы?
>
> Потому, что это наши более-менее "сверстники" и товарищи по "весовой категории". Кстати, а чего там у Византии с арабами вышло, я не в курсе.


Я так понимаю, имеется в виду то, что Византия и Иран ослабили друг друга в войнах начала 7 века, и арабы смогли обоих взять тёпленькими

In hoc signo vinces
От Sav
К Chestnut (15.12.2005 15:24:30)
Дата 15.12.2005 15:45:27

Re: Продолжу адвокатствовать...

Приветствую!
>>>Почему именно отсюда пример ослабления? Византия/арабы?
>>
>> Потому, что это наши более-менее "сверстники" и товарищи по "весовой категории". Кстати, а чего там у Византии с арабами вышло, я не в курсе.
>

>Я так понимаю, имеется в виду то, что Византия и Иран ослабили друг друга в войнах начала 7 века, и арабы смогли обоих взять тёпленькими

Я таких "примеров" кучу могу накидать - можно отыскать кучу государств, которым пришел пинцет, и которые воевали с кем-то из соседей перед тем, как беда пришла откуда не ждали.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (15.12.2005 15:45:27)
Дата 15.12.2005 15:48:05

Re: Продолжу адвокатствовать...

> Я таких "примеров" кучу могу накидать - можно отыскать кучу государств, которым пришел пинцет, и которые воевали с кем-то из соседей перед тем, как беда пришла откуда не ждали.

Да вот хотя бы Сербия и Болгария в 14 веке))))

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Петров Борис (15.12.2005 14:00:27)
Дата 15.12.2005 14:15:33

Re: Продолжу адвокатствовать...

>Э нэ! Я "адвокат", я вопросы ставлю, стараюсь в меру сил неудобные (с целью чтоб Вы свою теорию развили сами)

Адвокат должен не только вопросы ставить, но и предлагать собственную версию событий. А вообще -- вопросы надо ставить к "теории" ЛНГ, и их поставлено более чем достаточно, причём ответ на них без "умножения сушносттей сверх необходимого" (с) она дать не в состоянии

>Требует обоснования. Мы конечно не мунгалы. но и европейцами я бы нас тоже не назвал, в том числе и в те былинные времна.

Ну почему же, вполне себе европейцы, особенно в былинные времена. Контакты с Европой имелись, династические узы сколько угодно (из-за каковых, когда фишка неважно легла, ГВК и перестало существовать как самостоятельный субъект международных отношений, хотя своего короля имело до 1918 года)))) приют беглым кролевичам давали, своих королевичей пытались на немаленькие престолы усаживать (ну не шмагла, но хоть цвета герба остались (шутка типа)))

In hoc signo vinces
От Петров Борис
К Chestnut (15.12.2005 14:15:33)
Дата 15.12.2005 15:11:21

Re: Продолжу адвокатствовать...

Мир вашему дому
>>Э нэ! Я "адвокат", я вопросы ставлю, стараюсь в меру сил неудобные (с целью чтоб Вы свою теорию развили сами)

"Фигушки, я плотоядная" (с)
Моя версия - все развивалось бы именно так, как развилось ;-)
Вот такой я вредный, даже приятно.
>
>Адвокат должен не только вопросы ставить, но и предлагать собственную версию событий. А вообще -- вопросы надо ставить к "теории" ЛНГ, и их поставлено более чем достаточно, причём ответ на них без "умножения сушносттей сверх необходимого" (с) она дать не в состоянии

Кстати, ссылок не подкинете на обсуждение Гумилева (с реальной и серьезной критикой)?
Если не трудно, и под рукой есть

>>Требует обоснования. Мы конечно не мунгалы. но и европейцами я бы нас тоже не назвал, в том числе и в те былинные времна.
>
>Ну почему же, вполне себе европейцы, особенно в былинные времена. Контакты с Европой имелись, династические узы сколько угодно (из-за каковых, когда фишка неважно легла, ГВК и перестало существовать как самостоятельный субъект международных отношений, хотя своего короля имело до 1918 года)))) приют беглым кролевичам давали, своих королевичей пытались на немаленькие престолы усаживать (ну не шмагла, но хоть цвета герба остались (шутка типа)))

С половцами тоже роднились. Неужто и они европейцы?
На юга экспансия тоже вроде как существовала?
Да, эскьюз за тупость - ГВК это кто (коротнуло чего-то)?

>In hoc signo vinces
С уважением, Борис
От Chestnut
К Петров Борис (15.12.2005 15:11:21)
Дата 15.12.2005 15:20:14

Re: Продолжу адвокатствовать...

>Кстати, ссылок не подкинете на обсуждение Гумилева (с реальной и серьезной критикой)?
>Если не трудно, и под рукой есть

Под рукой нет, но попробуйте поискать в архивах форума

>С половцами тоже роднились. Неужто и они европейцы?

На пути к. Вон влились в венгерский этнос, и стали вполне европейцами.

>Да, эскьюз за тупость - ГВК это кто (коротнуло чего-то)?

Галицко-Волынское Королевство (ну или Княжество)

In hoc signo vinces
От Петров Борис
К Chestnut (15.12.2005 15:20:14)
Дата 15.12.2005 16:11:52

Re: Продолжу адвокатствовать...

Мир вашему дому
>>Кстати, ссылок не подкинете на обсуждение Гумилева (с реальной и серьезной критикой)?
>>Если не трудно, и под рукой есть
>
>Под рукой нет, но попробуйте поискать в архивах форума

На форуме то смотрел, думал что из "внешних" есть
Жаль :-(

С уважением, Борис