От Михаил Денисов
К Sav
Дата 14.12.2005 18:57:49
Рубрики 11-19 век;

кое какие мысли

Во всяком случае очевидно, что складывается 3 центра силы - приятжения, это Владимиро - Суздальское кн. (ВСК), Галицко-Волынское кн. (ГВК) и кто-то, кто победит в борьбе с ГВК за Киев, т.е. либо Смоленск. либо Чернигов. Причем, если внимательно прочесть Горсокго, получается, что к моменту нашествия ни Смоленск. ни Чернигов без помощи ВСК что-либо существенное замутить не могли. Прециденты попыток централизщации с опорой на служилое сословие были. Боголюбский очень показатлен. А раз были прециденты, то занчит и было движение в данном направлении.
Т.е. по моему мнению к кон 13-го века сложилось бы 2 крупных обьединения (предположим ВСК и Чернигов, подчинивший себе ГВК), которые к 15-16вв слились бы методом подчинения одного другому (я бы поставил на ВСК, т.к. меньше подов для внутренних конфликтов и соседи не столь агрессивные).
Безусловно это было бы куда более вестернизированное гос-во, чем в реале.
К ворпосу о формировании пехоты..а так же как во Фландрии, ополчения городов, городская тысяча, которая исчезла именно после монголов. И именно города со своими тысяцкими были бы опрой центральной власти.

Денисов
От Андю
К Михаил Денисов (14.12.2005 18:57:49)
Дата 14.12.2005 19:07:00

Ре: кое какие...

Приветствую !

>Т.е. по моему мнению к кон 13-го века сложилось бы 2 крупных обьединения (предположим ВСК и Чернигов, подчинивший себе ГВК), которые к 15-16вв слились бы методом подчинения одного другому (я бы поставил на ВСК, т.к. меньше подов для внутренних конфликтов и соседи не столь агрессивные).

И все-таки, почему ? Два-три века жизни порознь вполне способны сформировать и разные интересы. С чем была БЫ связана тяга к обьединению ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Sav
К Андю (14.12.2005 19:07:00)
Дата 14.12.2005 19:16:19

Ре: кое какие...

Приветствую!
>Приветствую !

>>Т.е. по моему мнению к кон 13-го века сложилось бы 2 крупных обьединения (предположим ВСК и Чернигов, подчинивший себе ГВК), которые к 15-16вв слились бы методом подчинения одного другому (я бы поставил на ВСК, т.к. меньше подов для внутренних конфликтов и соседи не столь агрессивные).
>
>И все-таки, почему ? Два-три века жизни порознь вполне способны сформировать и разные интересы. С чем была БЫ связана тяга к обьединению ?

В реале даже к 17-му веку были всеьма серьезные предпосылки к вхождению южнорусских земель в состав Московского царства, а там не два века прошло.
А в альтернативе - самый простой сценарий, натиск тех же турок, например на , условно говоря, Галицкое и Черниговские мега-княжества.

Кстати, в этом смысле, даже монгольская агрессия могла способствовать, не будь она такой скоропостижной и сокрушительной, а "размажся" лет на 100.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От объект 925
К Андю (14.12.2005 19:07:00)
Дата 14.12.2005 19:14:42

Ре: кое какие...

Вообще Германия была до разьедена до 1871 года. Вроде так долго, но все-таки оьединились.
Хотя опять же австрийцы остались за бортом. Хотя был Аншлüсс как проявление вековой тяги к обьединению всех немцев в одном гос-ве...
ЗЫ, но тогда получается украинцы и белоруссы не русские...
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (14.12.2005 19:14:42)
Дата 16.12.2005 14:30:26

а вот интересная параллель с Германией

В Германии основой централизации стали не коренные немецкие земли, а районы относительно позднего освоения - Австрия, Чехия, Бранденбург. На Руси централизация также пошла в Сев.-Вост. Руси, осваиваемой всерьез с XI века. Понятно, что для накопления в зоне освоения потенциала, достаточного для того чтобы повести за собой "старые" земли требуются сотни лет. Так и без монголов бы Владимир/Тверь/Москва скорее всего созрели бы не ранее 15-го века.
От Никита
К объект 925 (14.12.2005 19:14:42)
Дата 15.12.2005 12:01:39

Германия - не пример. Из-за Мюнстера и Оснабрюка. (-)
От Андю
К объект 925 (14.12.2005 19:14:42)
Дата 14.12.2005 19:22:03

Ре: кое какие...

Приветствую !

>Вообще Германия была до разьедена до 1871 года. Вроде так долго, но все-таки оьединились.

Обьединение Германии Пруссией не значит обязательно обьединения Руси к.н. Смоленским княжеством. Хотя да, пример показательный.

>Хотя опять же австрийцы остались за бортом. Хотя был Аншлüсс как проявление вековой тяги к обьединению всех немцев в одном гос-ве...

Был, но при зело "кислом" политическом "антураже". :-/

>ЗЫ, но тогда получается украинцы и белоруссы не русские...

Тогда БЫ не было БЫ "украинцев" и "белорусов", а было БЫ что-то совсем другое, вполне возможно, что и сильно разное. Бо, как оказывается... русских вообще непонятно что может как обьединять, так и разьединять. Особенно в столь участившиеся за последний век мятежи, разделы и разного толка революции. IMHO.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Kazak
К Андю (14.12.2005 19:22:03)
Дата 14.12.2005 19:26:45

Ну не нравится Вам Пруссия - есть и другие примеры.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Обьединение Германии Пруссией не значит обязательно обьединения Руси к.н. Смоленским княжеством. Хотя да, пример показательный.

Итальянцы.



Извините, если чем обидел.
От Михаил Денисов
К Андю (14.12.2005 19:07:00)
Дата 14.12.2005 19:13:53

Ре: кое какие...

День добрый

>
>И все-таки, почему ? Два-три века жизни порознь вполне способны сформировать и разные интересы. С чем была БЫ связана тяга к обьединению ?
-------
Единый язык, единая вера (что более чем существено в то время), единая правящая династия (Рюриковичи). Идеология единеня была, например явно она видна в "Слове.." Ну и главное, что бы успешно противостоять как давлению Литвы и "запада и "степи" и ВСК - гипотетическому юго=западному русскому княжеству надо иметь очень сильные источники экономического благоолучия, т.к. как минимум наложить руку на среднюю Волгу и иметь выход к Черному морю. Плюс замирить половцев.А это с ресурсами толко ГВК невозможно, с ресурсами ГВК + Чернигов более-менее реально, но то же весьма проблематично.С другой стороны у ВСК есть и волжский путь и выход к Балтике и готовые фактории на ней. И, главное, есть меха.


Денисов
От Андю
К Михаил Денисов (14.12.2005 19:13:53)
Дата 14.12.2005 19:26:20

Понятно, спасибо тебе и Володе. (-)
От Sav
К Михаил Денисов (14.12.2005 18:57:49)
Дата 14.12.2005 19:00:25

Один вопрос

Приветствую!
>Во всяком случае очевидно, что складывается 3 центра силы - приятжения, это Владимиро - Суздальское кн. (ВСК), Галицко-Волынское кн. (ГВК) и кто-то, кто победит в борьбе с ГВК за Киев, т.е. либо Смоленск. либо Чернигов. Причем, если внимательно прочесть Горсокго, получается, что к моменту нашествия ни Смоленск. ни Чернигов без помощи ВСК что-либо существенное замутить не могли.

Уже второй раз слышу от тебя этот тезис насчет Чернигова со ссылкой на Горского. Ты обещал уточнить, где у него такое написано, помнишь?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (14.12.2005 19:00:25)
Дата 14.12.2005 19:09:09

Re: Один вопрос

День добрый
>Приветствую!
>>Во всяком случае очевидно, что складывается 3 центра силы - приятжения, это Владимиро - Суздальское кн. (ВСК), Галицко-Волынское кн. (ГВК) и кто-то, кто победит в борьбе с ГВК за Киев, т.е. либо Смоленск. либо Чернигов. Причем, если внимательно прочесть Горсокго, получается, что к моменту нашествия ни Смоленск. ни Чернигов без помощи ВСК что-либо существенное замутить не могли.
>
> Уже второй раз слышу от тебя этот тезис насчет Чернигова со ссылкой на Горского. Ты обещал уточнить, где у него такое написано, помнишь?
---------
Глава "Неизвестная война" в последней книге. там он перечисляет 4 важнейшии ветви и описывает борьбу за Киев перед монголами.

Денисов