От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К All
Дата 14.12.2005 18:52:26
Рубрики Флот;

Вопрос по "Титанику". (Хотя обсуждалось в "курилке", позволю вынести...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

...на общее обсуждение).
И так. Недавно в сети промелькнуло сообщение, перепечатанное несколькими сайтами друг у друга (не всегда грамотно, впрочем), о "новых" фактах и аспектах гибели этого лайнера. Вот текст:
-----------------------------------------------------
Новая версия гибели "Титаника"

Погружение "Титаника" проходило, очевидно, иначе, чем предполагалось до сих пор, пишет немецкий журнал Spiegel. Недавно обнаруженные обломки корпуса корабля, по мнению экспертов, доказывают, что катастрофическое развитие событий прежние реконструкции рисовали ошибочно.

Когда 10 апреля 1912 года "Титаник" отправился из Саутгемптона в свой первый рейс, он считался непотопляемым. С водоизмещением в 45 тысяч тонн этот гигантский океанский лайнер был не только самым большим судном своего времени, тогда его даже называли вершиной современного искусства судостроения. Однако в ночь с 14 на 15 апреля миф рухнул: "Титаник" затонул через два часа после столкновения с айсбергом и унес с собой в пучину около 1 500 жизней.

Наиболее распространенная на сегодняшний день реконструкция – сенсационно экранизированная в 1997 году режиссером из Голливуда Джеймсом Камероном – основывается на том, что "Титаник" погружался носом и развалился всего на две части. Тогда как носовая часть сразу ушла в океанские глубина, корма, прежде чем затонуть, еще до 20 минут оставалась на плаву в ледяной воде северной Атлантики.

Однако, возможно, это ошибочное предположение. Находка двух больших фрагментов корпуса "Титаника" внесла свежую струю в обсуждение развития трагических событий. Эти обломки, по мнению специалистов, доказывают, что пароход погрузился в воду существенно быстрее, чем думалось до сих пор.

Оба обломка подводной части корабля не были найдены прежними подводными экспедициями, работавшими на месте катастрофы. Раньше эксперты предполагали, что они распались на сотни частей. В августе два фрагмента были найдены новой экспедицией, отправленной к месту катастрофы телекомпанией History Channel, примерно в 500 метрах от остальных.

Обломки длинной около 12 и 27 метров соответственно были структурными элементами корабля, и даже сегодня они все еще находятся в хорошем состоянии, говорилось на заседании экспертов при Океанографическом институте Woods Hole на восточном побережье США. На них даже сохранилась красная краска.

"Титаник" сначала, когда от него оторвалась нижняя секция, развалился на две части, объяснял Роджер Лонг, который проанализировал находку. Корма, на которой скопились люди, затонула через пять минут после носовой части. Специалист по "Титанику" Дэвид Браун, который раньше считал, что между погружениями носа и кормы прошло 20 минут, ввиду новых обстоятельств пересмотрел свое мнение. "Оказалось, что "Титаник" проявил милосердие. Все закончилось очень быстро".

По мнению историка Паркса Стефенсона, принимавшего участие в совещании, которое состоялось в понедельник в Woods Hole, теперь предстоит новая реконструкция катастрофы "Титаника". "Разрушение и погружение "Титаника" никогда точно смоделированы не были", – сказал он.

Роберт Баллард, который в 1985 обнаружил обломки примерно в 600 километрах на юго-восток от Ньюфаундленда на глубине 3 800 метров, прокомментировал новые находки с глубоким сарказмом. "Они обнаружили один фрагмент. Потрясающе! – сказал он информационному агентству АР. – Поражен ли я? Нет. Там только погружайся – везде что-то валяется". Похоже, Баллард, который составил себе состояние на обнаружении "Титаника", утратил интерес к обломкам. "Лайнер столкнулся с айсбергом и затонул. Пора бы перестать горевать об этом".

InoPressa
------------------------------------------------------

Собственно говоря, без оригинальной информации по этому вопросу мало что понятно. Сколько в сети не искал --- кроме ещё более укороченной и бессмысленной заметки на английском, ничего не нашёл.
Вопрос в чём:
а. при чём здесь обломки передней (правой) скулы и отлому кормы.
б. п рассказам очевидцев (потерпевших), между отломом трети (а не кормы) и её затоплением, прошло не менее 15 мин. Т.е. --- как и было ранее указано --- до 20 мин.
В принципе, эта статья, приведенная мною, является наиболее грамотно изложенная, по сравнению с другими. К примеру, в одной из писанин было сказано, что сам корабль затонул на глубине 450 м. Ну и многое другое.
И ещё. Хоть, как я уже и говорил, это обсуждалось в "курилке", но спрошу ещё вот что. Допустим, что эти два фрагмента обшивки отделились в ходе столкновения с айсбергом. Не повлияло бы это на положение корабля при падении на дно? Я понимаю, что масса корабля (точнее -- 2\3 корпуса) было огромной, но не вызвало бы это вращение (опракидыване) в ходе погружения?
Ну и в заключении --- может кто встречал в сети более нормальное изложение этой версии? На английском или немецком... Не важно.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Николай Поникаров
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (14.12.2005 18:52:26)
Дата 15.12.2005 09:05:54

Ну, я повторю то, что говорил в курилке

День добрый.

1. Площадь пробоины проще и надежнее определить по количеству поступавшей воды, чем по непонятным обломкам на дне. Где гарантия, что они оторвались именно при столкновении, а не при переломе корпуса, погружении в воду и т.п.?

2. Чтобы пробоина серьезно повлияла на гидродинамику большого и несимметричного объекта, она должна быть очень крупной. Это противоречит медленной гибели судна. Принято считать, что пробоина представляла из себя трещины в листах обшивки и разошедшиеся швы.

С уважением, Николай.
От digger
К Николай Поникаров (15.12.2005 09:05:54)
Дата 15.12.2005 15:59:59

Re: Ну, я...

Есть ли aльтернaтивки пo Титaнику? Нaлoжить плaстырь? Пришвaртoвaться к aйсбергу?
От Николай Поникаров
К digger (15.12.2005 15:59:59)
Дата 15.12.2005 16:21:58

Re: Ну, я...

День добрый.

> Есть ли aльтернaтивки пo Титaнику? Нaлoжить плaстырь? Пришвaртoвaться к aйсбергу?

Пластырь, возможно, помог бы, но материалы для него долны быть заблаговременно подготовлены. Для гражданского судна - нереально.

Высадиться на айсберг не удалось бы, т.к. с момента столкновения судно прошло по инерции довольно далеко.

С уважением, Николай.
От badger
К Николай Поникаров (15.12.2005 16:21:58)
Дата 15.12.2005 18:36:34

А другой вариант ?

>> Есть ли aльтернaтивки пo Титaнику? Нaлoжить плaстырь? Пришвaртoвaться к aйсбергу?
>
>Пластырь, возможно, помог бы, но материалы для него долны быть заблаговременно подготовлены. Для гражданского судна - нереально.

Я так понимаю одним из факторов было переливание воды поверх водонепроницаемой переборки в отсеки не имевшие пробоин(трещин) - могло ли контрзатопление кормовых отсеков уменшить дифферент и избежать такого переливания и соответственно и выиграть время, им ЕМНИП не хватило всего два часа до подхода первого судна на место катастрофы.

В отличии от наведения каких-либо пластырей на трещину на протяжении нескольких отсеков это было вполне осуществимо.
От NoMaD
К badger (15.12.2005 18:36:34)
Дата 16.12.2005 10:09:08

Re: А другой...

Здоровья Уважаемый...

>Я так понимаю одним из факторов было переливание воды поверх водонепроницаемой переборки в отсеки не имевшие пробоин(трещин) - могло ли контрзатопление кормовых отсеков уменшить дифферент и избежать такого переливания и соответственно и выиграть время, им ЕМНИП не хватило всего два часа до подхода первого судна на место катастрофы.

http://home.tula.net/titanic/central.htm
В разделе секреты судна:

"До сего времени остается не ясным, какие экстренные меры пытался предпринять капитан Смит после того, как борт "Титаника" оказался пробитым. Много споров велось вокруг всего судна, а самые жаркие споры велись возле одной меры, к которой капитан Смит не стал прибегать. Желание узнать истину было настолько велико, что ученые решили создать точную копию корабля, чтобы все проверить. Вопрос был в том, что не пренебрег ли капитан Смит в последние минуты своей жизни одной радикальной мерой, которая, по мнению некоторых специалистов помогла бы дольше продержать корабль на плаву до прихода спасательных судов? Было много критики и утверждений, обвинявших капитана Смита в том, что он не открыл водонепроницаемые переборки. Утверждали, что в этом случае, корабль затапливался бы более равномерно и он не ушел носом под воду. Исследователей интересовало, могла ли эта отсрочка спасти жизни 1500 пассажирам? С помощью известного морского конструктора Артура Сэнди Форда, был сделан точный макет "Титаника" в масштабе 1:100. Его размер, вес, водоизмещение было пропорционально уменьшенной копии корабля. Что же касаемо водонепроницаемых переборок, которые как считалось должны были сделать корабль непотопляемым, было решено сделать из прозрачного материала. Общее количество морской воды, которое заливалось в трюмы судна, тоже было пропорционально уменьшено. Сначала был воссоздан тот вариант, как затонул реальный "Титаник" в 1912 году. Вода прорвалась в носовые трюмы и бойлеры N5 и N6, вскоре вода преодолела системы защиты от затопления. В этом случае нос, как и в реальном "Титанике" был затоплен и утащил корабль на дно, за два с небольшим часа. Модель затонула носом вниз, как и настоящий "Титаник". Теперь давайте проследим за событиями, которые могли произойти, если бы капитан Смит открыл водонепроницаемые переборки. Было мнение, что в таком случае "Титаник" продержался на плаву еще на два часа больше и "Карпатия" спасла еще 1500 пассажиров. Во время этого эксперимента ученые по времени отмечали приближение "Карпатии", спуск на воду шлюпок и затопление "Титаника". Если бы капитан Смит открыл герметичные переборки, вода устремилась бы и в кормовую часть корабля, а это значит, что нос корабля не пошел бы с таким креном на дно, как это было на самом деле. "Титаник" стали затапливать точно так, как он тонул в ту ночь, но было отличие в том, что ученые открыли все водонепроницаемые переборки. "Титаник" столкнулся с айсбергом в 23:40 вечера, к 23:50 вода заполнила шестой водонепроницаемый отсек, поврежденный айсбергом. Вода как и раньше заполняла корабль, но в этом эксперименте, ничто ей не мешало заполнять корабль по всей длине. 00:20 - первая шлюпка была спущена на воду, вода проходит сквозь обшивку "Титаника" со скоростью 350 тонн в минуту. С открытыми переборками, "Титаник" погружается более равномерно. Неужели команда корабля совершила роковую ошибку, отказавшись от этого варианта? Под тяжестью 20000 тонн воды, "Титаник" еще глубже уходит в воду, но он все еще на плаву. Внезапно вода заливает последний паровой котел и "Титаник" остается без электроэнергии, на нижних палубах пассажиры оказываются в полной темноте. Хаос начался на 90 минут раньше чем на реальном корабле. 1:30 - "Карпатия" находится в 65 километрах от "Титаника". На "Титанике" спущено 14 шлюпок, по палубе мечутся сотни людей. Пока корабль держится ровнее чем во время настоящей катастрофы. 1:40 - внезапно модель начинает крениться набок, после того, как тонны воды начинают перемещаться. Шлюпки не могут быть спущены на воду под таким углом. 1:45 - "Титаник" окончательно теряет устойчивость, он становится неуправляемым и продолжает сильно крениться на борт. 1:47 - все кончено. Модель "Титаника" внезапно переворачивается, зачерпнув еще примерно 40 тонн воды, прорвавшейся с носа и с кормы. Модель "Титаника" затонула на целых 33 минуты раньше, чем это было на самом деле. Теперь все стало ясно: если бы капитан Смит оставил водонепроницаемые двери открытыми, вопреки инструкциям, то людские потери были бы еще огромными, чем были на самом деле. Из этого эксперимента видно, что судьбу "Титаника" решил злополучный айсберг и что капитан Смит не мог больше ничего сделать, чтобы спасти корабль и его пассажиров.


(с) Информация взята из фильма компании "CBS" - Секреты "Титаника". 1998 год."


С Уважением М. Егоров
От Николай Поникаров
К badger (15.12.2005 18:36:34)
Дата 16.12.2005 08:30:18

Re: А другой...

День добрый.

>Я так понимаю одним из факторов было переливание воды поверх водонепроницаемой переборки в отсеки не имевшие пробоин(трещин)

Главным фактором.

> - могло ли контрзатопление кормовых отсеков уменшить дифферент и избежать такого переливания

Можно было открыть двери в переборках и пропустить воду в кормовую часть судна. Делали эксперимент на модели в бассейне, затонула раньше, чем в реале + котлы залило раньше, чем в реале.

С уважением, Николай.
От NoMaD
К Николай Поникаров (16.12.2005 08:30:18)
Дата 16.12.2005 09:12:12

Re: А другой...

Здоровья Уважаемый...



>Можно было открыть двери в переборках и пропустить воду в кормовую часть судна. Делали эксперимент на модели в бассейне, затонула раньше, чем в реале + котлы залило раньше, чем в реале.

>С уважением, Николай.

Не считая себя умнее экспертов.
Открывать не двери в переборках - насквозную, а наполнять кормовые отсеки, при этом центральные оставить водонепроницаемыми. Т.е. создать из кормы рычаг, с основанием - центр корабля.

С Уважением М. Егоров
От Николай Поникаров
К NoMaD (16.12.2005 09:12:12)
Дата 16.12.2005 09:48:17

Не знаю (-)
От SadStar3
К NoMaD (16.12.2005 09:12:12)
Дата 16.12.2005 09:28:48

А не разломится при таком распределении нагрузки? (-)
От NoMaD
К SadStar3 (16.12.2005 09:28:48)
Дата 16.12.2005 09:35:31

Отвечу как в том анегдоте, "Не должно..." (-)
От Antenna
К badger (15.12.2005 18:36:34)
Дата 15.12.2005 21:19:16

Не помогло-бы.

Этот вариант рассматривался на модели в бассейне.
Модель утопла даже быстрее.
От digger
К Николай Поникаров (15.12.2005 16:21:58)
Дата 15.12.2005 18:02:18

Re: Ну, я...

>Пластырь, возможно, помог бы, но материалы для него долны быть заблаговременно подготовлены. Для гражданского судна - нереально.
 Рaзве нa грaждaнскиx судax oн не предусмoтрен , и сечaс тoже?


>Высадиться на айсберг не удалось бы, т.к. с момента столкновения судно прошло по инерции довольно далеко.

У Титaникa был xoд, мoгли бы зaдним xoдoм или рaзвернуться.
>С уважением, Николай.
От NoMaD
К digger (15.12.2005 18:02:18)
Дата 16.12.2005 09:02:53

Re: Ну, я...

Здоровья Уважаемый...

>У Титaникa был xoд, мoгли бы зaдним xoдoм или рaзвернуться.
>>С уважением, Николай.

Как Вы себе представляете швартовку к айсбергу в темноте - тумане, ночью, махины не хилых размеров?
Для принятия данного решения необходимо знать, что корабь затонет, данные предположения были высказаны не сразу при столкновении, а позже.

С Уважением М. Егоров
От Николай Поникаров
К digger (15.12.2005 18:02:18)
Дата 16.12.2005 08:36:01

Re: Ну, я...

День добрый.

> Рaзве нa грaждaнскиx судax oн не предусмoтрен , и сечaс тoже?

Такого размера - нет. Откуда взять людей для работы с ним?

>У Титaникa был xoд, мoгли бы зaдним xoдoм или рaзвернуться.

1) На ходу в пробоину вода поступает быстрее.
2) Айсберг - не причал, велика вероятность утопить судно досрочно.

С уважением, Николай.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К digger (15.12.2005 15:59:59)
Дата 15.12.2005 16:13:30

Альтернативка была одна --- не меняя курс, врезаться в айсберг.

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Практически все расчёты того времени строились именно в направлении подобных столкновений. Была бы разрушена носовая часть максимум до 3-го отсека. И более вероятный шанс остаться на плаву. Правда --- при столкновении ещё неизвестно сколько было бы жертв... Но во всяком случае -- меньше чем в реальности.

PER ASPERA AD ASTRA !
От TOM
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (15.12.2005 16:13:30)
Дата 15.12.2005 16:32:40

Re: Альтернативка была...

>Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>Практически все расчёты того времени строились именно в направлении подобных столкновений. Была бы разрушена носовая часть максимум до 3-го отсека. И более вероятный шанс остаться на плаву. Правда --- при столкновении ещё неизвестно сколько было бы жертв... Но во всяком случае -- меньше чем в реальности.

>PER ASPERA AD ASTRA !
< была ещё одна, насколько мне известно, при обнаружении айсберга отработали машинами полный назад и переложили руль, а можно было переложить руль и дать полный вперёд, уменьшили бы радиус циркуляции,глядишь бы и проскочили, может там метра не хватило
ТОМ
От Николай Поникаров
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (15.12.2005 16:13:30)
Дата 15.12.2005 16:26:15

Re: Альтернативка была...

День добрый.

>Практически все расчёты того времени строились именно в направлении подобных столкновений.

Можно поподробнее, какие расчеты?

Да, хорошая морская практика требует принимать неизбежное столкновение форштевнем. Вопрос только, как осознать неизбежность столкновения. Судоводители "Титаника" принимали решение "на глазок", не измеряя расстояние до айсберга и не имея точных данных о маневренных элементах своего судна. Ошиблись.

С уважением, Николай.
От VAF
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (15.12.2005 16:13:30)
Дата 15.12.2005 16:19:17

А при этом котлы не сорвутся? (-)
От Banzay
К VAF (15.12.2005 16:19:17)
Дата 15.12.2005 16:19:57

Я думаю что не только котлы но и машины... а сколько народу поломается....

Приветсвую!
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь...
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Banzay (15.12.2005 16:19:57)
Дата 16.12.2005 11:52:58

Может сорвутся, а может и нет...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

На проверочной модели "Мавретании" не сорвались при масштабном столкновении на полной скорости. Строительство "Олимпиков" базировалось на этих расчётах. Многие узлы на последних были более усовершенствованы.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Николай Поникаров (15.12.2005 09:05:54)
Дата 15.12.2005 12:53:09

Вот! Вот об этом я и говорю!

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Ни как не могут иметь отношение эти обломки к скорости затопления отломанной кормовой трети судна.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Белаш
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (14.12.2005 18:52:26)
Дата 15.12.2005 00:04:50

Спецсайт :)

Приветствую Вас!
>Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>...на общее обсуждение).
> И так. Недавно в сети промелькнуло сообщение, перепечатанное несколькими сайтами друг у друга (не всегда грамотно, впрочем), о "новых" фактах и аспектах гибели этого лайнера. Вот текст:
> Ну и в заключении --- может кто встречал в сети более нормальное изложение этой версии? На английском или немецком... Не важно.
>PER ASPERA AD ASTRA !
 http://home.tula.net/titanic/central.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Белаш (15.12.2005 00:04:50)
Дата 15.12.2005 00:54:03

Спасибо!

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Интересно. Хотя есть неточности, но вообще --- вполне хорошо.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Белаш
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (15.12.2005 00:54:03)
Дата 15.12.2005 19:36:43

Всегда пожалуйста :) (-)