ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2А.Б.] Еще раз. По тому же месту. СПЕЦИАЛЬНО ПО ЗАКАЗУ ПУБЛИКИ

От	М.Свирин
К	Архив
Дата	15.12.2005 14:49:41
Рубрики	WWII; Танки;

Re: [2А.Б.] Еще раз. По тому же месту. СПЕЦИАЛЬНО ПО ЗАКАЗУ ПУБЛИКИ

Приветствие

Для начала "московским зубрилам"...
Из интервью бывшего инструктора по обучению вождения танков Б.Данилова (Омское танковое училище):
"А вообще когда пошли танки нового поколения у нас беда началась. Столько аварий и поломок началось - словами и не скажешь. Да что ты хочешь-то? Танки сложные стали. И в управлении, а главное - в ведении стрельбы. Особенно - Т-64, но и Т-72 не прост. Это не Т-55.
Говоришь, катался? Ну да, прокатиться по ровномй полю, возможно и сойдет, по поверь сложнее этот танк в обучении. А главное - нет аналогии "умеешь на тракторе - сможешь на танке". Не сможешь на танке, даже если мог на тракторе. Уже подход не тот. У нас первыми водить начинали не бывшие трактористы из села, а как раз городские с полным средним... Вот твое "московские зубрилы" наверняка проще Т-72 освоили бы. У них сегодня страха танка нет. Это тебе не 1950-60-е..."
Это во-первых. Если есть желание, обратимся еще и к творчеству Ю.П. Костенко в отношении "простоты" Т-64 - Т-80.

>>Вот я как раз про это!
>
>Вы не про то. Вы про вес опыта. У вас он - 200%. А это, извините, нонсенс.

Да что вы? Это откуда следует? У меня вес опыта и обучения - главенствующий, но 200 процентов набрать нельзя. Кстати, немцы в 1941-м это показали. И с "прагами", "двухками" и "трешками" били нас ажно до Москвы... Или нет?

>Нащет ловли и остальных факторов - меняем только один из.. остальные факторы - "как были". Коли вам так припекает опыт - я с радостью рассмотрю вашу альтернативу "экипажи 44-45 в технике 41".

Мою? Моя альтернатива - отсутствие всякуих альтернатив. Мой подход - АЛЬТЕРНАТИВКАМИ УВЛЕКАЮТСЯ НЕУДОВЛЕТВОРЕННЫЕ ЛЮДИ. Я же своей историей удовлетворен полностью.

Подпись

От	AMX
К	М.Свирин (15.12.2005 14:49:41)
Дата	16.12.2005 11:19:38

Re: [2А.Б.] Еще...

>Говоришь, катался? Ну да, прокатиться по ровномй полю, возможно и сойдет, по поверь сложнее этот танк в обучении. А главное - нет аналогии "умеешь на тракторе - сможешь на танке".

Про вождение он не прав. Нельзя сравнивать необходимый опыт вождения Т-34 или КВ, на котором нужно освоить двойной выжим, прогазовку и еще уметь делать это быстро плюс сам процесс требует усилий с осуществлением этих операций на Т-64 и Т-72, которые гораздо проще даже чем на современном автомобиле с механической КПП.

А если "дубу" тяжело освоить вождение Т-72, то Т-34 и КВ ему тем более сложнее освоить.

От	Евграфов Юрий
К	AMX (16.12.2005 11:19:38)
Дата	16.12.2005 14:27:34

Re: Присоединяюсь, а еще...

С уважением!

>Про вождение он не прав. Нельзя сравнивать необходимый опыт вождения Т-34 или КВ, на котором нужно освоить двойной выжим, прогазовку и еще уметь делать это быстро плюс сам процесс требует усилий с осуществлением этих операций на Т-64 и Т-72, которые гораздо проще даже чем на современном автомобиле с механической КПП.

>А если "дубу" тяжело освоить вождение Т-72, то Т-34 и КВ ему тем более сложнее освоить.

Абсолютно верно.
А "завывания", которые мы прочли, вызваны прежде всего тем, что "славян" с полноценными 10-ю классами попытались заменить жителями Средней Азии "без языка", с одновременным введением режима свирепой экономии на всём и вся.

И не хочу сказать ничего плохого про узбеков, таджиков и т.д. Знаю случай, когда проверяющий "толковый" майор прямо в ходе марша-экзамена учебки сумел вполне прилично научить вождению туркмена - безнадёжного, по мнению начальства, парня, который всё учебное время проторчал на кухне и на экзамене впервые сел за рычаги "Гвоздики".

С наилучшими пожеланиями!

От	М.Свирин
К	Евграфов Юрий (16.12.2005 14:27:34)
Дата	19.12.2005 12:36:33

Re: Присоединяюсь, а

Приветствие
>С уважением!

>>Про вождение он не прав. Нельзя сравнивать необходимый опыт вождения Т-34 или КВ, на котором нужно освоить двойной выжим, прогазовку и еще уметь делать это быстро плюс сам процесс требует усилий с осуществлением этих операций на Т-64 и Т-72, которые гораздо проще даже чем на современном автомобиле с механической КПП.
>
>>А если "дубу" тяжело освоить вождение Т-72, то Т-34 и КВ ему тем более сложнее освоить.
>
>Абсолютно верно.
>А "завывания", которые мы прочли, вызваны прежде всего тем, что "славян" с полноценными 10-ю классами попытались заменить жителями Средней Азии "без языка", с одновременным введением режима свирепой экономии на всём и вся.

Вы забыли, что этот же процесс имел место и перед войной, когда аккурат в 1940-м в армию хлынули аккурат не только с семилеткой, но и вообще без образования, равно как и те же "урюки" и именно БЕЗ ЯЗЫКА. Почему в 1940-м появился "учебник русского языка для солдат, не владеющих русским языком". Ну и плюс к тому же западеньщики.

>И не хочу сказать ничего плохого про узбеков, таджиков и т.д. Знаю случай, когда проверяющий "толковый" майор прямо в ходе марша-экзамена учебки сумел вполне прилично научить вождению туркмена - безнадёжного, по мнению начальства, парня, который всё учебное время проторчал на кухне и на экзамене впервые сел за рычаги "Гвоздики".

Я не хочу сказать ничего плохого и про деревенских, но у нас деревенские не умели даже соблюсти последовательность включения/выключения станции.

Подпись

От	Евграфов Юрий
К	М.Свирин (19.12.2005 12:36:33)
Дата	20.12.2005 12:09:50

Re: Присоединяюсь, а

С уважением!

>>Абсолютно верно.
>>А "завывания", которые мы прочли, вызваны прежде всего тем, что "славян" с полноценными 10-ю классами попытались заменить жителями Средней Азии "без языка", с одновременным введением режима свирепой экономии на всём и вся.
>
>Вы забыли, что этот же процесс имел место и перед войной, когда аккурат в 1940-м в армию хлынули аккурат не только с семилеткой, но и вообще без образования, равно как и те же "урюки" и именно БЕЗ ЯЗЫКА. Почему в 1940-м появился "учебник русского языка для солдат, не владеющих русским языком". Ну и плюс к тому же западеньщики.

Я ничего не забыл. Просто обсуждаемое высказывание танкиста относится к событиям 80-ых гг.
В остальном совершенно с Вами согласен.
А ещё, хочу обратить внимание всех собравшихся на то, что мы наблюдаем повторение "ситуации". Отсюда вопрос - почему дважды на одни и те же грабли?

>>И не хочу сказать ничего плохого про узбеков, таджиков и т.д. Знаю случай, когда проверяющий "толковый" майор прямо в ходе марша-экзамена учебки сумел вполне прилично научить вождению туркмена - безнадёжного, по мнению начальства, парня, который всё учебное время проторчал на кухне и на экзамене впервые сел за рычаги "Гвоздики".
>
>Я не хочу сказать ничего плохого и про деревенских, но у нас деревенские не умели даже соблюсти последовательность включения/выключения станции.

Так и я о том же - если нет десятиклассников из городских, то почему сокращали, а не увеличивали период обучения?
Тем же манером барон Мюнхаузен, вытаскивал себя из болота.
Откуда происходила эта и прочая подобная иррациональность наших планов строительства БТВ - никак не пойму.

Здоровья и успехов!

От	Роман Алымов
К	М.Свирин (15.12.2005 14:49:41)
Дата	15.12.2005 17:59:47

Re: [2А.Б.] Еще...

Доброе время суток!
>Приветствие

>Для начала "московским зубрилам"...
>Из интервью бывшего инструктора по обучению вождения танков Б.Данилова ******* Это не более как частное мнение инструктора. Повышение аварийности при освоении новой техники может иметь кучу причин, в первую очередь - неотлаженность учебного процесса, недостаток знаний самих инструкторов, отсутствие методических пособий и литературы по новой технике (в то время как по старой уже наработан опыт и пособия) и тд. Объективно - современные танки сложнее в устройстве, но проще и надёжнее с точки зрения конечного пользователя (водителя). Думаю, и со стрельбой то же самое (применение управляемого оружия и тд - не берём).

>>Вы не про то. Вы про вес опыта. У вас он - 200%. А это, извините, нонсенс.
>
>Да что вы? Это откуда следует? У меня вес опыта и обучения - главенствующий, но 200 процентов набрать нельзя. Кстати, немцы в 1941-м это показали. И с "прагами", "двухками" и "трешками" били нас ажно до Москвы... Или нет?
****** Остатки праг, двущшек и трёшек рассыпаны ровным слоем о границы до Москвы (пусть и более тонким, чем остатки Т-26 и Т-34) - так что с таким же успехом можно сказать и что мы их били. Процесс был взаимным и в конечном счёте для немцев неблагоприятный.

>Мою? Моя альтернатива - отсутствие всякуих альтернатив. Мой подход - АЛЬТЕРНАТИВКАМИ УВЛЕКАЮТСЯ НЕУДОВЛЕТВОРЕННЫЕ ЛЮДИ. Я же своей историей удовлетворен полностью.
***** Данная альтернатива как раз полезна и помогает развеять некоторые устоявшеися мифы - в том числе о "простоте" советских танков времён ВОВ.

С уважением, Роман

От	М.Свирин
К	Роман Алымов (15.12.2005 17:59:47)
Дата	16.12.2005 01:58:10

Re: [2А.Б.] Еще...

Приветствие
>>Да что вы? Это откуда следует? У меня вес опыта и обучения - главенствующий, но 200 процентов набрать нельзя. Кстати, немцы в 1941-м это показали. И с "прагами", "двухками" и "трешками" били нас ажно до Москвы... Или нет?
>****** Остатки праг, двущшек и трёшек рассыпаны ровным слоем о границы до Москвы (пусть и более тонким, чем остатки Т-26 и Т-34) - так что с таким же успехом можно сказать и что мы их били. Процесс был взаимным и в конечном счёте для немцев неблагоприятный.

Тем не менее, ПРЕИМУЩЕСТВА ТТХ НАШИХ ТАНКОВ ПОЧЕМУ-ТО НЕ ПОМОГЛИ сдержать наступления немцев.
Должен также заметить, что негров у нас не линчуют.

>>Мою? Моя альтернатива - отсутствие всякуих альтернатив. Мой подход - АЛЬТЕРНАТИВКАМИ УВЛЕКАЮТСЯ НЕУДОВЛЕТВОРЕННЫЕ ЛЮДИ. Я же своей историей удовлетворен полностью.
>***** Данная альтернатива как раз полезна и помогает развеять некоторые устоявшеися мифы - в том числе о "простоте" советских танков времён ВОВ.

Это чем такая альтернатива полезна? Без нее выяснить это - ну просто никак нельзя?

Подпись

От	Евграфов Юрий
К	М.Свирин (16.12.2005 01:58:10)
Дата	16.12.2005 12:18:11

Re: Про ТТХ ...

С уважением!

>Тем не менее, ПРЕИМУЩЕСТВА ТТХ НАШИХ ТАНКОВ ПОЧЕМУ-ТО НЕ ПОМОГЛИ сдержать наступления немцев.
>Должен также заметить, что негров у нас не линчуют.

Думаю, самое время вспомнить, что ТТХ это искусственный и во многом «рекламный» набор свойств боевой машины, обращённый к очень разным «потребителям». Среди которых можно назвать – всё наше начальство, противника, свои войска, конкурентов в борьбе за контракты, историков и философов разного рода, и т.д.

Рекламность ТТХ, их лукавство легко увидеть, задав себе вопрос о полноте перечня характеристик.
Например, если учесть основную тему данной ветки, то можно спросить: Почему в ТТХ, скажем, Т-34 не сказано за какое время среднеобученный м/в должен «проходить» типовую полосу препятствий? С обязательным указанием числа часов практического вождения, после которых наступает эта самая «среднеобученность».
Смешной вопрос? Тогда, кто-нибудь сможет назвать хоть какую-нибудь известную характеристику танка Т-34, дающую представление об уровне его «дружественности», как теперь принято говорить, к пользователю?

Здоровья и успехов!

От	Harkonnen
К	Евграфов Юрий (16.12.2005 12:18:11)
Дата	17.12.2005 13:23:13

Re: Про ТТХ

>Думаю, самое время вспомнить, что ТТХ это искусственный и во многом «рекламный» набор свойств боевой машины, обращённый к очень разным «потребителям». Среди которых можно назвать – всё наше начальство, противника, свои войска, конкурентов в борьбе за контракты, историков и философов разного рода, и т.д.

ТТХ указывают в инструкции по эксплуатации техники, к кому она обращена, надеюсь, вопросов не вызывает. Не вижу никаких причин не доверять указанным там цифрам, т.к. дезинформацией собственных танкистов никто заниматься не будет.

От	AMX
К	Harkonnen (17.12.2005 13:23:13)
Дата	19.12.2005 12:28:07

Re: Про ТТХ

>ТТХ указывают в инструкции по эксплуатации техники, к кому она обращена, надеюсь, вопросов не вызывает. Не вижу никаких причин не доверять указанным там цифрам, т.к. дезинформацией собственных танкистов никто заниматься не будет.

Бред в руководствах по эксплуатации не так уж и редко встречается и без особого умысла. Часто перепечатывают ТТХ от предыдущей модели, просто опечатываются.

От	Евграфов Юрий
К	Harkonnen (17.12.2005 13:23:13)
Дата	19.12.2005 11:41:18

Re: Про ТТХ

С уважением!

>>Думаю, самое время вспомнить, что ТТХ это искусственный и во многом «рекламный» набор свойств боевой машины, обращённый к очень разным «потребителям». Среди которых можно назвать – всё наше начальство, противника, свои войска, конкурентов в борьбе за контракты, историков и философов разного рода, и т.д.
>
>ТТХ указывают в инструкции по эксплуатации техники, к кому она обращена, надеюсь, вопросов не вызывает. Не вижу никаких причин не доверять указанным там цифрам, т.к. дезинформацией собственных танкистов никто заниматься не будет.

Вынужден признать, что, в который раз, не сумел ясно выразиться. Так, что, к сожалению, Вы меня совершенно не поняли.
Как "исправиться" даже не представляю.

Ну вот такая частность: - по жизни
ТТХ, которые вставлены в эксплуатационную документацию (далее - ЭД), есть плод специальной обработки ТТЗ. При этом в ТТХ не должны попасть "совершенно закрытые" и "скользкие" вещи, т.е. здесь,как раз, и осуществляется, упомянутый мной, "рекламный" отбор.
К "скользким вещам" я отнёс те характеристики или свойства, которые могут выглядеть ущербно на фоне техники противника, а также те, которые не относятся к безусловно выполненным пунктам ТТЗ.

Что касается "дезы", то убедиться в наличии подобной практики можно, например, сравнив время загрузки б/к к 2А42 в БМП по ТТХ и по жизни. Не знаю, как сейчас, но в первых изданиях ЭД на БМП-2 это время составляло что-то около 20 минут. Ну, а результаты контрольного хронометража Кубинки, проведённого в войсках в конце 80-х гг., я просто не решаюсь здесь озвучить.

Однако, повторяю - всё вышесказанное частности. Главное, на что я хотел обратить Ваше внимание, так это на неизбежную искусственность состава характеристик ТТХ.
Дело в том, что при синтезе ТТХ у нас не принято решать задачу многофакторного оценивания. Из чего следует, например, невозможность научной оценки, скажем "Абрамса" и Т-90 на основе их опубликованных ТТХ.

С наилучшими пожеланиями!

От	БорисК
К	Евграфов Юрий (16.12.2005 12:18:11)
Дата	17.12.2005 06:55:57

Re: Про ТТХ

>Смешной вопрос? Тогда, кто-нибудь сможет назвать хоть какую-нибудь известную характеристику танка Т-34, дающую представление об уровне его «дружественности», как теперь принято говорить, к пользователю?

Можно привести несколько фактов, не очень широко, правда, известных:

Для переключения со 2-й на 3-ю передачу на Т-34 с 4-скоростной КП первых выпусков требовалось усилие от 46 до 112 кг.

Из-за тесноты и неудобства башни командир мог покинуть танк за 11 секунд.

Летом через каждые 10 часов работы двигателя требовалось промывать и промасливать канитель в воздухоочистителе и менять в нем масло. Зимой это нужно было делать каждые 25 часов.

От	AMX
К	БорисК (17.12.2005 06:55:57)
Дата	19.12.2005 12:04:58

Re: Про ТТХ

>Можно привести несколько фактов, не очень широко, правда, известных:

Да уж действительно неизвестных...

>Для переключения со 2-й на 3-ю передачу на Т-34 с 4-скоростной КП первых выпусков требовалось усилие от 46 до 112 кг.

Да ну? А чем принципиально усилие переключения отличалось при переходе с второй на третью от, например, перехода с первой на вторую или с третьей на четвертую?

Проблема в 4-х скоростной КПП Т-34 в неудачном выборе передаточных отношений между второй и третьей передачами, а не в усилии переключения, которое к вашему сведению не отличается у 4-х и 5-ти ступенчатых КПП Т-34.

>Летом через каждые 10 часов работы двигателя требовалось промывать и промасливать канитель в воздухоочистителе и менять в нем масло. Зимой это нужно было делать каждые 25 часов.

Вы хоть в курсе зачем масло в фильтре? Для прилипания частиц грязи. Вот нахрена его так часто менять и с чего вдруг частота замены масла в фильтре Т-34 стала отличной от частоты замены в фильтрах аналогичной конструкции у немцев, на грузовиках и т.д.?

Опять слышали звон, но не знаете где он. А звон пошел от 34-ки попавшей в Абердин у которой фильтр был дырявый.

От	БорисК
К	AMX (19.12.2005 12:04:58)
Дата	20.12.2005 07:49:32

Re: Про ТТХ

От	AMX
К	БорисК (20.12.2005 07:49:32)
Дата	20.12.2005 11:21:55

Re: Про ТТХ

>Как это хорошо видно, между 2-й и 3-й передачами был слишком большой разрыв, который и приводил к слишком большим усилиям при переключении.

Какое отношение имеет усилие переключения, т.е. сила с которой нужно передвигать рычаг переключения скоростей, к передаточному отношению между передачами?

Вы слышали о затруднении переключения с 2-ой на 3-ю и начинаете фантазировать не понимая о чём речь.

А речь о том, что даже если разогнаться на 2-ой до макс. оборотов и мгновенно переключится на третью, то обороты двигателя упадут почти до холостых. А учитывая, что на КПП без синхронизаторов мгновенно переключится невозможно и к этому приплюсуется падение скорости танка за время переключения то есть риск заглушить танк.

Вот об этих затруднениях идет речь, а не об усилии переключения.
Тем паче я же вам сказал - разговоры о каких-то супер усилиях на 4-х скоростной КПП Т-34 по сравнению с 5-ти скоростной - байка. Это просто уже проверено в Кубинке "органолептическим" методом.

>У немцев на грузовиках стояли двигатели меньшей мощности, чем на Т-34. Вы хоть в курсе, что размер фильтра должен соответствовать количеству фильтруемого им воздуха? А если он недостаточно большой, то и заменять в нем масло приходится чаще.

А что на Т-34 маслянный филтр такого же размера как на грузовике?
>"Через каждые 10-12 часов движения или после пробега 250-300 км воздухоочиститель (летом) снять, разобрать, промыть и собрать." Зимой это следовало делать через 25-30 часов движения или после пробега 500-600 км.

Ну и? В километрах эти нормы вполне соответствуют периодичности чистки маслянных фильтров на тех же грузовиках и немецких танках. К чему тогда завывания о плохом фильтре Т-34?
В часах наши написали бред, а вы "скромно" для эффектности завывания километраж опустили.

От	Евграфов Юрий
К	AMX (20.12.2005 11:21:55)
Дата	20.12.2005 12:32:10

Re: Небольшое уточнение

С уважением!

>В часах наши написали бред, а вы "скромно" для эффектности завывания километраж опустили.

Не стоит так "с плеча" объявлять "бредом" постановку условия промывки фильтра одновременно в моточасах и километрах пробега. Она объсняется тем, что тем самым постарались парировать длительную работу на холостом ходу на стоянке.
То же самое делается и в наше время в современной ЭД.

Всех благ!

От	AMX
К	Евграфов Юрий (20.12.2005 12:32:10)
Дата	20.12.2005 12:37:41

Re: Небольшое уточнение

>Не стоит так "с плеча" объявлять "бредом" постановку условия промывки фильтра одновременно в моточасах и километрах пробега.

У Т-34 не было счетчика моточасов и врядли зампотехи в условиях боевых действий вели учет этих часов в каком либо виде.

>на объсняется тем, что тем самым постарались парировать длительную работу на холостом ходу на стоянке.

Вам не кажется, что в холостой ход многовато заложили? И учитывая практическую невозможность учета моточасов на Т-34 цифры эти бред и прикрывали ИМХО чью-то задницу.

От	Чобиток Василий
К	AMX (20.12.2005 12:37:41)
Дата	20.12.2005 14:48:22

Re: Небольшое уточнение

Привет!
>>Не стоит так "с плеча" объявлять "бредом" постановку условия промывки фильтра одновременно в моточасах и километрах пробега.
>
>У Т-34 не было счетчика моточасов и врядли зампотехи в условиях боевых действий вели учет этих часов в каком либо виде.

Саша, не утрируй, за ежедневное обслуживание машины и промывку фильтров в первую очередь отвечает экипаж. Но неужели свет клином сошелся на счетчике моточасов, что без него такая проблема знать сколько времени двигались?

Это ж просто. "Вчера утром мы промыли фильтры. После этого ехали 8 часов. Сегодня мы ехали 4 часа. Пацаны, привал, пора фильтры мыть".

Или учитывать часы подобным образом проблема? Если да, я не понимаю в чем она для тебя заключается.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (20.12.2005 14:48:22)
Дата	20.12.2005 15:03:05

Re: Небольшое уточнение

>Или учитывать часы подобным образом проблема? Если да, я не понимаю в чем она для тебя заключается.

Учитывать таким образом часы не проблема. Я сомневаюсь, что этим занимались тогда.

От	Чобиток Василий
К	AMX (20.12.2005 15:03:05)
Дата	20.12.2005 15:16:37

Re: Небольшое уточнение

Привет!
>>Или учитывать часы подобным образом проблема? Если да, я не понимаю в чем она для тебя заключается.
>
>Учитывать таким образом часы не проблема. Я сомневаюсь, что этим занимались тогда.

Ну, может быть. Тогда согласись, что свое сомнение ты высказал в предельно некорректной форме: "В часах наши написали бред".

А вот я почему-то уверен, что подобным образом учитывали, может быть не всегда, но учитывали. Например, на месте командира или механика танка я бы взял для себя эмпирическую формулу промывать фильтр через 1.5-2 дня марша.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (20.12.2005 15:16:37)
Дата	20.12.2005 15:42:38

Re: Небольшое уточнение

>Ну, может быть. Тогда согласись, что свое сомнение ты высказал в предельно некорректной форме: "В часах наши написали бред".

Может быть и в некорректной.

>А вот я почему-то уверен, что подобным образом учитывали, может быть не всегда, но учитывали. Например, на месте командира или механика танка я бы взял для себя эмпирическую формулу промывать фильтр через 1.5-2 дня марша.

Вася давай вернемся к исходному http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1153400.htm

И обозначим было ли что особенное в требовании промывать фильтр через каждые 10 моточасов(пусть они правильные) учитывая, что на той-же 4-ке и Пантере в случае, если на них стоит обычный маслянный фильтр его обслуживать предписывалось через те же 300 км?
Или таки БорисК прав и "коммисары" нас предали? :)

От	Чобиток Василий
К	AMX (20.12.2005 15:42:38)
Дата	20.12.2005 15:53:55

Re: Небольшое уточнение

Привет!
>И обозначим было ли что особенное в требовании промывать фильтр через каждые 10 моточасов(пусть они правильные) учитывая, что на той-же 4-ке и Пантере в случае, если на них стоит обычный маслянный фильтр его обслуживать предписывалось через те же 300 км?

Я в этом криминала не вижу, вполне нормальная практика.

>Или таки БорисК прав и "коммисары" нас предали? :)

Борис, как всегда, загибает.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Евграфов Юрий
К	AMX (20.12.2005 12:37:41)
Дата	20.12.2005 12:58:56

Re: Небольшое уточнение

С уважением!

>>Не стоит так "с плеча" объявлять "бредом" постановку условия промывки фильтра одновременно в моточасах и километрах пробега.
>
>У Т-34 не было счетчика моточасов и врядли зампотехи в условиях боевых действий вели учет этих часов в каком либо виде.

Насколько мне известно от ветеранов - вели.
Другой вопрос насколько этот учёт соответствовал действительности.
Что касается наличия или отсутствия счётчика моточасов на Т-34, то Вы меня, чесно говоря, смутили. Вроде, на неплохо, правда, весьма давненько, изученном мной ПТ-76 такой счётчик был взят с "тридцатьчетвёрки", а потом тот же прибор перекочевал и на современную технику.

>>на объсняется тем, что тем самым постарались парировать длительную работу на холостом ходу на стоянке.
>
>Вам не кажется, что в холостой ход многовато заложили? И учитывая практическую невозможность учета моточасов на Т-34 цифры эти бред и прикрывали ИМХО чью-то задницу.

Вполне возможно, но инженерное обоснование было именно таким, как я Вам "доложил", и очевидная "сермяга" в том рассуждении есть.

Всех благ!

От	AMX
К	Евграфов Юрий (20.12.2005 12:58:56)
Дата	20.12.2005 13:39:32

Re: Небольшое уточнение

>Насколько мне известно от ветеранов - вели.

Никогда не встречал в воспоминаниях, но впрочем интересно было бы почитать.

>Что касается наличия или отсутствия счётчика моточасов на Т-34, то Вы меня, чесно говоря, смутили.

Можете не сомневаться, счетчика не было.

>Вполне возможно, но инженерное обоснование было именно таким, как я Вам "доложил", и очевидная "сермяга" в том рассуждении есть.

Инженерное обоснование никаких сомнений как раз не вызывает. По большому счету спор в вопросе "как часто нужно было обслуживать фильтр". Можно посмотреть по километражу и сказать "раз в несколько месяцев при отсутствии маршей на сотни км.", а можно начать завывать "да надо было два раза в день фильтр чистить, через каждые 10 часов положено было".
А уж насколько километры соответствовали моточасам в техописании это в принципе другой вопрос. :)

От	tsa
К	AMX (19.12.2005 12:04:58)
Дата	19.12.2005 12:25:53

Дыма без огня не бывает.

Здравствуйте !

>Вы хоть в курсе зачем масло в фильтре? Для прилипания частиц грязи. Вот нахрена его так часто менять и с чего вдруг частота замены масла в фильтре Т-34 стала отличной от частоты замены в фильтрах аналогичной конструкции у немцев, на грузовиках и т.д.?

Однако ж фильтр в ходе войны заменили, что без серьёзных причин делать бы не стали.

С уважением, tsa.

От	AMX
К	tsa (19.12.2005 12:25:53)
Дата	19.12.2005 12:35:47

Re: Дыма без...

>Однако ж фильтр в ходе войны заменили, что без серьёзных причин делать бы не стали.

Их все заменяли, по одной простой причине - низкое качество очистки воздуха и необходимость частого обслуживания. Немцы тоже плавно переходили от просто маслянных фильров к "комбинированным" как они их называли и которые по конструкции были тоже самое что и циклоны Т-34.

Товарищ же пытается "открыть нам глаза", что маслянный фильтр Т-34 был чем-то другим в отличии от такого же масляного фильтра Pz.III и путает теплое с мягким, а именно отвратительное качество изготовления имевшее быть, если верить Абердинскому отчету. И товарищ не в курсе, что в том же циклоне есть и канитель и масло.

От	БорисК
К	AMX (19.12.2005 12:35:47)
Дата	20.12.2005 08:13:37

Re: Дыма без...

>Их все заменяли, по одной простой причине - низкое качество очистки воздуха и необходимость частого обслуживания. Немцы тоже плавно переходили от просто маслянных фильров к "комбинированным" как они их называли и которые по конструкции были тоже самое что и циклоны Т-34.

Оказывается, Вы все же знали о необходимости частого обслуживания фильтра на Т-34. Зачем же тогда спорили?

>Товарищ же пытается "открыть нам глаза", что маслянный фильтр Т-34 был чем-то другим в отличии от такого же масляного фильтра Pz.III и путает теплое с мягким, а именно отвратительное качество изготовления имевшее быть, если верить Абердинскому отчету. И товарищ не в курсе, что в том же циклоне есть и канитель и масло.

Товарищ знает даже, что в том же "циклоне" предварительная очистка воздуха поисходит сначала в центробежных очистителях, потом - при резком повороте воздуха, а уже окончательная - канителью и маслом. А в старом фильтре центробежные очистители отсутствуют, поэтому намного больше пыли застревает в канители. Соответственно, забивается она гораздо быстрее, а чтобы этого не происходило, промывать ее приходится гораздо чаще. Я почему-то не сомневаюсь, что и Вы об этом знаете, но опять не понимаю, зачем спорите об очевидных вещах?

А если Вы не верите абердинцам, указывавшим на плохую конструкцию, а не только плохое качество изготовления Т-34, то объясните, пожалуйста, зачем на совещании с 8 по 13 января 1941 г. с участием Малышева, зам. нач-ка ГАБТУ Лебедева глав. инж-ра НКСМ Хабахпапева решили, в том числе: "К 1 июля 1941 г. разработать и установить новую конструкцию воздухоочистителя для двигателя".

Американцы, испытав Т-34, никаких "америк" не открыли. Все отмеченные ими недостатки были уже известны советским специалистам.

От	AMX
К	БорисК (20.12.2005 08:13:37)
Дата	20.12.2005 11:31:13

Re: Дыма без...

>>Их все заменяли, по одной простой причине - низкое качество очистки воздуха и необходимость частого обслуживания. Немцы тоже плавно переходили от просто маслянных фильров к "комбинированным" как они их называли и которые по конструкции были тоже самое что и циклоны Т-34.
>
>Оказывается, Вы все же знали о необходимости частого обслуживания фильтра на Т-34. Зачем же тогда спорили?

Частое обслуживание это понятие относительное. По сравнению с циклонами маслянные фильтры нужно обслуживать чаще, опять же эти циклоны по сравнению с современными фильтрами просто немеряно часто нужно обслуживать.
И какие выводы?
По сравнению с маслянными фильтрами тогда фильтры Т-34 ничем примечательным не отличались.
И если вы читаете про период обслуживания 250-300 км и не думая цепляете цифру оттуда 10-15 часов, то или вам хочется позавывать о том какой отстойный танк Т-34 или вам очень тяжело сообразить, что 10-15 часов это 2-2.5км/ч средняя скорость движения.

От	Чобиток Василий
К	AMX (20.12.2005 11:31:13)
Дата	20.12.2005 15:08:14

Re: Дыма без...

Привет!

>И если вы читаете про период обслуживания 250-300 км и не думая цепляете цифру оттуда 10-15 часов, то или вам хочется позавывать о том какой отстойный танк Т-34 или вам очень тяжело сообразить, что 10-15 часов это 2-2.5км/ч средняя скорость движения.

Тут я не понял. Если сказано 10-15 часов или 250-300 км, то средняя скорость получается 16.6-30 км/ч. По-моему вполне нормально. Что ты имел ввиду под 2-2.5?

И сразу на следующее:
>Для пущей ясности. 300 км для Т-34 тогда это судя по всему почти ресурс двигателя, потому что после поднятия документов по Т-34 "Снайпер" и Т-34 "Доватор" и сверки номеров обнаружилось, что двигатели на них стоят не те, что были установлены на заводе. На спидометрах у них, не помню сколько точно, в районе 500 км.

Саша, а ты уверен, что при среднем ремонте с заменой двигателя километраж на спидометре не сбрасывается?

По поводу обслуживаемости. Насколько мне не изменяет память, ресурс В-2 был 100 часов. Т.е. при 10-12 часах периода промывки получается 8-10 промывок фильтра.

Поправь, если я что не так сказал.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (20.12.2005 15:08:14)
Дата	20.12.2005 15:34:41

Re: Дыма без...

>Тут я не понял. Если сказано 10-15 часов или 250-300 км, то средняя скорость получается 16.6-30 км/ч. По-моему вполне нормально. Что ты имел ввиду под 2-2.5?

Да, чего то я обсчитался. :)

>>Для пущей ясности. 300 км для Т-34 тогда это судя по всему почти ресурс двигателя, потому что после поднятия документов по Т-34 "Снайпер" и Т-34 "Доватор" и сверки номеров обнаружилось, что двигатели на них стоят не те, что были установлены на заводе. На спидометрах у них, не помню сколько точно, в районе 500 км.
>
>Саша, а ты уверен, что при среднем ремонте с заменой двигателя километраж на спидометре не сбрасывается?

Полуторочный спидометр? Интересно кто его будет сбрасывать и как? Разбирать что-ли? А кто его в полевых условиях регулировать будет после разборки?

>По поводу обслуживаемости. Насколько мне не изменяет память, ресурс В-2 был 100 часов. Т.е. при 10-12 часах периода промывки получается 8-10 промывок фильтра.

>Поправь, если я что не так сказал.

Скорее следует понимать руководство как через 250-300 км или 10-12 часов движения танка, тогда все сходится.
В общем вопрос в другом много или мало это 10-12 часов или 250-300 км. На мой взгляд это совсем не частое обслуживание.

От	tsa
К	Чобиток Василий (20.12.2005 15:08:14)
Дата	20.12.2005 15:25:05

Возможно вот в чём дело.

Здравствуйте !

>По поводу обслуживаемости. Насколько мне не изменяет память, ресурс В-2 был 100 часов.

Не изменяет. Только в 41-42 годах реально он с трудом до 30 часов дотягивал. Если КПП раньше не накроется.

С уважением, tsa.

От	AMX
К	AMX (20.12.2005 11:31:13)
Дата	20.12.2005 11:39:18

Re: Добавлю(+)

Для пущей ясности. 300 км для Т-34 тогда это судя по всему почти ресурс двигателя, потому что после поднятия документов по Т-34 "Снайпер" и Т-34 "Доватор" и сверки номеров обнаружилось, что двигатели на них стоят не те, что были установлены на заводе. На спидометрах у них, не помню сколько точно, в районе 500 км.

Так что можно считать маслянный фильтр Т-34 по тем временам практически не обслуживаемым.

От	А.Б.
К	М.Свирин (16.12.2005 01:58:10)
Дата	16.12.2005 11:57:26

Re: Предлагайте свою альтернативу. :)

>Тем не менее, ПРЕИМУЩЕСТВА ТТХ НАШИХ ТАНКОВ ПОЧЕМУ-ТО НЕ ПОМОГЛИ сдержать наступления немцев.

Вот и давайте рассмотрим "преимущества ТТХ" - только не "в мм" - а "практическим наличием". Сколько и каких, и с каких ракурсов, мог выдержать попаданий. Как быстро и точно мог в ответ выдать... Такого плана "ТТХ".

>Без нее выяснить это - ну просто никак нельзя?

Предложите свой спопоб. Альтернативный. :))

От	М.Свирин
К	А.Б. (16.12.2005 11:57:26)
Дата	16.12.2005 12:33:31

Re: Предлагайте свою...

Приветствие

>Вот и давайте рассмотрим "преимущества ТТХ" - только не "в мм" - а "практическим наличием". Сколько и каких, и с каких ракурсов, мог выдержать попаданий. Как быстро и точно мог в ответ выдать... Такого плана "ТТХ".

Это слишком мудро для меня. Любаи система с участием человека дает при прочих равных бесконечное число решений.

>>Без нее выяснить это - ну просто никак нельзя?
>

>Предложите свой спопоб. Альтернативный. :))

Не альтернативный, а главный. Изучать историю.

Подпись

От	А.Б.
К	М.Свирин (16.12.2005 12:33:31)
Дата	16.12.2005 13:03:25

Re: Это слишком "философски" для меня... :)

>Любаи система с участием человека дает при прочих равных бесконечное число решений.

Впервые встречаюсь с таким мнением...

>Не альтернативный, а главный. Изучать историю.

Можно расписать методу "на примере"? :)

От	М.Свирин
К	А.Б. (16.12.2005 13:03:25)
Дата	19.12.2005 12:53:09

Re: Это слишком...

Приветствие
>>Любаи система с участием человека дает при прочих равных бесконечное число решений.
>
>Впервые встречаюсь с таким мнением...

Это понятно. Вы слабо знаете предмет.

>>Не альтернативный, а главный. Изучать историю.
>
>Можно расписать методу "на примере"? :)

Берется письмо, едется в архив и заказываются интересующие дела...

Подпись

От	А.Б.
К	М.Свирин (19.12.2005 12:53:09)
Дата	20.12.2005 10:44:23

Re: А как....

>Берется письмо, едется в архив и заказываются интересующие дела...

встраивается в "систему"? Или для вас история - "просто набор фактов"?

От	А.Б.
К	Роман Алымов (15.12.2005 17:59:47)
Дата	15.12.2005 21:36:53

Re: Еще... хочу отметить.

Что сложную новую технику (Т-34 и КВ) - не боясь ее до дорожи - осваивали, ломали. может быть - но не так много, как заявили в "перенос2 на Т-72. Не 100% :)

Кстати - интересно - сколько на самом деле вывели из строя танков в процессе осваивания?

От	Москалев.Е.
К	А.Б. (15.12.2005 21:36:53)
Дата	15.12.2005 22:42:00

Re: Еще... хочу...

Приветствую
>Что сложную новую технику (Т-34 и КВ) - не боясь ее до дорожи - осваивали, ломали. может быть - но не так много, как заявили в "перенос2 на Т-72. Не 100% :)

>Кстати - интересно - сколько на самом деле вывели из строя танков в процессе осваивания?

Я не очень понимаю как можно "осваивать " технику не ездя и не стреляя.
А потом на этой теоретически изученой техники пойти в бой (хотябы на марш).
Доставляли немцам хлопоты скорее всего те экипажи которые успели и поездить и пострелять.
А так освоенный т26 был намного ценнее и вполне адекватен двухам трехам и прагам.

С уважением Евгений

От	А.Б.
К	Москалев.Е. (15.12.2005 22:42:00)
Дата	16.12.2005 00:02:23

Re: Вы не могли бы....

>А так освоенный т26 был намного ценнее и вполне адекватен двухам трехам и прагам.

Нескоько развернуть свою мысль об "адекватности"? Пока - как я ее истолковал - я с ней согласиться не могу.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (16.12.2005 00:02:23)
Дата	16.12.2005 10:05:06

Re: Вы не...

>>А так освоенный т26 был намного ценнее и вполне адекватен двухам трехам и прагам.
>
>Нескоько развернуть свою мысль об "адекватности"? Пока - как я ее истолковал - я с ней согласиться не могу.

При должной организации и боевом обеспечении эти танки могли успешно бороться с живой силой, огневыми точками противника.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (16.12.2005 10:05:06)
Дата	16.12.2005 11:59:50

Re: Не уверен.

>При должной организации и боевом обеспечении эти танки могли успешно бороться с живой силой, огневыми точками противника.

В части "контрудара" по немцам - точно "не уверен", а вот по отражению их натиска.... как вы себе представляете использование БТ и Т-26 (28)?

От	NV
К	А.Б. (16.12.2005 11:59:50)
Дата	20.12.2005 12:42:22

Ну и чем в этой части плох

>>При должной организации и боевом обеспечении эти танки могли успешно бороться с живой силой, огневыми точками противника.
>
>В части "контрудара" по немцам - точно "не уверен", а вот по отражению их натиска.... как вы себе представляете использование БТ и Т-26 (28)?

именно Т-28 ? Особенно с экранированной броней ? Огневая мощь вполне на уровне, броня крепка, и танк довольно (в среднем, не по максимальной скорости) быстр :) На Ленинградском фронте кстати все это добро - и БТ и Т-26 и Т-28 очень даже использовались аж до 44 года. Именно по "отражению натиска".

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (16.12.2005 11:59:50)
Дата	16.12.2005 12:08:46

Re: Не уверен.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (16.12.2005 12:08:46)
Дата	16.12.2005 13:04:27

Re: Не уверен.

>Так же как немцы использовали Pz35 Pz38 и PzII - Вам же сказали.

У них было помимо - еще техника. А у нас? Парк - довольно "однороден". ИМХО, в смысле ТТХ и "заточенности" под задачу.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (16.12.2005 13:04:27)
Дата	16.12.2005 13:14:52

Re: Не уверен.

>>Так же как немцы использовали Pz35 Pz38 и PzII - Вам же сказали.
>
>У них было помимо - еще техника. А у нас?

И у нас.

>Парк - довольно "однороден".

у кого?

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (16.12.2005 13:14:52)
Дата	16.12.2005 13:46:32

Re: У нас.

>у кого?

То есть - ИМХО - идеи универсализма к нам глубже "запали".

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (16.12.2005 13:46:32)
Дата	16.12.2005 13:48:51

Re: У нас.

>>у кого?
>
>То есть - ИМХО - идеи универсализма к нам глубже "запали".

Это от бедности. Но к обсуждаемой теме как относиться?

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (16.12.2005 13:48:51)
Дата	16.12.2005 13:58:43

Re: Может и от бедности.

>Это от бедности. Но к обсуждаемой теме как относиться?

Двояко. С одной стороны - все та же связка "опты-ТТХ", с другой - "план по валу" - это тоже от бедности?

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (16.12.2005 13:58:43)
Дата	16.12.2005 14:00:25

Перестаю Вас понимать.

>>Это от бедности. Но к обсуждаемой теме как относиться?
>
>Двояко. С одной стороны - все та же связка "опты-ТТХ", с другой - "план по валу" - это тоже от бедности?

Вы можете как-то раскрытвать тезисы? Вы о чем вообще? Про какой период конкретно?

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (16.12.2005 14:00:25)
Дата	16.12.2005 14:34:55

Тогда совсем запутаемся :) (-)

От	Москалев.Е.
К	А.Б. (16.12.2005 00:02:23)
Дата	16.12.2005 09:43:43

Re: Вы не...

Приветствую

>Нескоько развернуть свою мысль об "адекватности"? Пока - как я ее истолковал - я с ней согласиться не могу.

По своим характеристикам он был вполне равен перечисленым немецким машинам.Тоесть они благополучно друг друга били на всех типовых дистанциях. у 26го по сравнению с 34кой (например) было одно приимущество.
Он был отработан,более менее надежен, и главное экипажи умели им пользоваться ,ремонтировать.Время проведенное за вождением и стрельбой на этой машине исчислялось не минутами а десятками часов.Проводись крупные учения ,марши отрабатывалось взаимодействие с другими видами войск.
Экипажи знали возможности этих машин.

С уважением Евгений

От	А.Б.
К	М.Свирин (15.12.2005 14:49:41)
Дата	15.12.2005 17:48:21

Re: Эээээ... Вы заказ снова спутали :)

>У них сегодня страха танка нет.

Я вот, собственно об этом же. Были там всякие "комсосмлец - на самолет"... ну и шли - безбоязненно. Были бы те кто "комсомолец - на танк" :) Все дело именно в "мандраже".

>Да что вы? Это откуда следует?

Из постановки ответа :) Кстати - при вопросе об "обратной альтернативе" - то есть экипажи из 44-45 на технике 41 - в ответе та же ерунда получилась. Удивлен, честное слово! :)

>Мою? Моя альтернатива - отсутствие всякуих альтернатив.

Ну - назовите прогноз варианта, ситуационный анализ - или еще как вам будет приятнее :)

Мы ж не историю переписываем "а-ля неупоминаемый", а факторы оцениваем, из реалий. Не лучшим образом - но одним из доступных. :)

Так что.... Обратно не то вышло.

От	М.Свирин
К	А.Б. (15.12.2005 17:48:21)
Дата	16.12.2005 02:07:09

Почему вы так считаете?

Приветствие
>>У них сегодня страха танка нет.
>
>Я вот, собственно об этом же. Были там всякие "комсосмлец - на самолет"... ну и шли - безбоязненно. Были бы те кто "комсомолец - на танк" :) Все дело именно в "мандраже".

Дак милости просим. Кидаем клич что-нибудь в 1933-м, к 1941-му У СВЕРХСРОЧНИКОВ страх танков ВОЗМОЖНО преодолевается. Только для этого давайте все дома радиоприемниками заполоним, улицы деревень вместо лошадиных упряжек мотоциклами и автомобилями утыкаем, Гагарина в космос году так в 1929-м закинем...

>>Да что вы? Это откуда следует?
>
>Из постановки ответа :) Кстати - при вопросе об "обратной альтернативе" - то есть экипажи из 44-45 на технике 41 - в ответе та же ерунда получилась. Удивлен, честное слово! :)

Вы меня простите, но меня учили в школе, что больше 100% - нАнсенс, или даже уже амундсенс...
А ерунда при таких игрищах должна получаться чаще, чем не ерунда...

>>Мою? Моя альтернатива - отсутствие всякуих альтернатив.
>
>Ну - назовите прогноз варианта, ситуационный анализ - или еще как вам будет приятнее :)

Это не ко мне.

>Мы ж не историю переписываем "а-ля неупоминаемый", а факторы оцениваем, из реалий. Не лучшим образом - но одним из доступных. :)

Вот этим-то я и не занимаюсь. Мне интереснее понять почему сделали именно так, а не гадать на кофеной гуще на тему: "Что было БЫ, если БЫ он БЫ вез патрона БЫ по улице Горького ранним утром БЫ и при это БЫ ему по ноги кинулся БЫ диплодок БЫ на транзисторах БЫ..."

>Так что.... Обратно не то вышло.

В смысле, не то, что ожидали?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (15.12.2005 17:48:21)
Дата	15.12.2005 18:01:16

Re: Эээээ... Вы...

>Из постановки ответа :) Кстати - при вопросе об "обратной альтернативе" - то есть экипажи из 44-45 на технике 41 - в ответе та же ерунда получилась. Удивлен, честное слово! :)

Среди техники 41 г действительно было много "легких и устаревших" (тм) - т.е. танки с противопульным бронированием условиям поля боя ВМВ не соотвествовали.

В остальном вооружение прогрессировало не столь значительно.
Особенно если мы возьмем артиллерийский парк.
В танковом - вполне себе воевали на Т-34 с 76 мм пушкой и Т-70.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (15.12.2005 18:01:16)
Дата	15.12.2005 21:32:24

Re: Спасибо за ниформацию....

я все понимаю, но мне все же очень. очень интересно (ни на чем не настаивая, а просто для себя) - как-то оценить роль опыта и роль ТТХ в битвах ВОВ.

От	Малыш
К	А.Б. (15.12.2005 21:32:24)
Дата	16.12.2005 10:13:23

Re: Спасибо за...

> я все понимаю, но мне все же очень. очень интересно (ни на чем не настаивая, а просто для себя) - как-то оценить роль опыта и роль ТТХ в битвах ВОВ.

Вам уже сообщали - роль ТТХ пренебрежимо мала.

От	М.Свирин
К	Малыш (16.12.2005 10:13:23)
Дата	16.12.2005 10:36:51

Re: Спасибо за...

Приветствие
>> я все понимаю, но мне все же очень. очень интересно (ни на чем не настаивая, а просто для себя) - как-то оценить роль опыта и роль ТТХ в битвах ВОВ.
>
>Вам уже сообщали - роль ТТХ пренебрежимо мала.

Дим, все же не пренебрежимо, но таки заметно меньше, чем опыта.

Подпись

От	Москалев.Е.
К	М.Свирин (16.12.2005 10:36:51)
Дата	16.12.2005 13:37:12

Re: Спасибо за...

Приветствую

>>Вам уже сообщали - роль ТТХ пренебрежимо мала.

Выскажу еше одно ИМХО.
Подготовленный экипаж сильно продляет жизнь машине, равно как машина с высокими ТТХ продляет жизнь своему экипажу.
Так что высокие ТТХ должныбыть у системы "машина+экипаж"(желательно еще +комплекс обеспечения).
А если по отдельности,то "туфта" получается.

С уважением Евгений

От	А.Б.
К	Москалев.Е. (16.12.2005 13:37:12)
Дата	16.12.2005 13:48:16

Re: Да. Где-то такое ИМХО и есть. :)

>Так что высокие ТТХ должныбыть у системы "машина+экипаж"(желательно еще +комплекс обеспечения).
>А если по отдельности,то "туфта" получается.

Ну, не туфта, а "цена несоответствия" получается. Которую и хотелось бы (и до сих пор :) понять.

От	М.Свирин
К	А.Б. (16.12.2005 13:48:16)
Дата	19.12.2005 12:54:45

18 рублей 47 копеек в ценах 1961 г. (-)

От	Малыш
К	М.Свирин (16.12.2005 10:36:51)
Дата	16.12.2005 10:58:16

Re: Спасибо за...

>Дим, все же не пренебрежимо, но таки заметно меньше, чем опыта.

Хорошо, уговорили :-) .