От БорисК
К Евграфов Юрий
Дата 17.12.2005 06:55:57
Рубрики WWII; Танки;

Re: Про ТТХ

>Смешной вопрос? Тогда, кто-нибудь сможет назвать хоть какую-нибудь известную характеристику танка Т-34, дающую представление об уровне его «дружественности», как теперь принято говорить, к пользователю?

Можно привести несколько фактов, не очень широко, правда, известных:

Для переключения со 2-й на 3-ю передачу на Т-34 с 4-скоростной КП первых выпусков требовалось усилие от 46 до 112 кг.

Из-за тесноты и неудобства башни командир мог покинуть танк за 11 секунд.

Летом через каждые 10 часов работы двигателя требовалось промывать и промасливать канитель в воздухоочистителе и менять в нем масло. Зимой это нужно было делать каждые 25 часов.
От AMX
К БорисК (17.12.2005 06:55:57)
Дата 19.12.2005 12:04:58

Re: Про ТТХ

>Можно привести несколько фактов, не очень широко, правда, известных:

Да уж действительно неизвестных...

>Для переключения со 2-й на 3-ю передачу на Т-34 с 4-скоростной КП первых выпусков требовалось усилие от 46 до 112 кг.

Да ну? А чем принципиально усилие переключения отличалось при переходе с второй на третью от, например, перехода с первой на вторую или с третьей на четвертую?

Проблема в 4-х скоростной КПП Т-34 в неудачном выборе передаточных отношений между второй и третьей передачами, а не в усилии переключения, которое к вашему сведению не отличается у 4-х и 5-ти ступенчатых КПП Т-34.

>Летом через каждые 10 часов работы двигателя требовалось промывать и промасливать канитель в воздухоочистителе и менять в нем масло. Зимой это нужно было делать каждые 25 часов.

Вы хоть в курсе зачем масло в фильтре? Для прилипания частиц грязи. Вот нахрена его так часто менять и с чего вдруг частота замены масла в фильтре Т-34 стала отличной от частоты замены в фильтрах аналогичной конструкции у немцев, на грузовиках и т.д.?

Опять слышали звон, но не знаете где он. А звон пошел от 34-ки попавшей в Абердин у которой фильтр был дырявый.
От БорисК
К AMX (19.12.2005 12:04:58)
Дата 20.12.2005 07:49:32

Re: Про ТТХ

>>Для переключения со 2-й на 3-ю передачу на Т-34 с 4-скоростной КП первых выпусков требовалось усилие от 46 до 112 кг.
>
>Да ну? А чем принципиально усилие переключения отличалось при переходе с второй на третью от, например, перехода с первой на вторую или с третьей на четвертую?

4-скоростные КП на Т-34 были разными. В начале выпуска Т-34 в его КП были следующие передаточные отношения:

первая передача – 5,0;
вторая передача – 2,387; отличается от первой в 2,095 раза
третья передача – 1,218; отличается от второй в 1,958 раза
четвертая передача – 0,767; отличается от третьей в 1.588 раза.

Как это хорошо видно, между 2-й и 3-й передачами был слишком большой разрыв, который и приводил к слишком большим усилиям при переключении. Большой разрыв между 1-й и 2-й передачами значения не имеет, т.к. в нормальных условиях танк трогается с места сразу на 2-й передаче, а переход с 1-й, если она все же используется, на 2-ю происходит не на ходу, а с остановкой танка.
Поэтому коробку изменили. Согласно отчету военпреда от 14.09.41 на заводе №183, в числе других изменений, было изменено передаточное отношение 3-й передачи. Фактически, поменяли и 2-ю, и 4-ю передачи, но совсем немного. После этого передаточные отношения стали следующими:

первая передача – 5,000;
вторая передача – 2,390; отличается от первой в 2,092 раза
третья передача – 1,450; отличается от второй в 1,648 раза
четвертая передача – 0,756; отличается от третьей в 1.918 раза.

Теперь большим стал разрыв между 3-й и 4-й передачами, но это было меньшим из зол, потому что на 4-ю передачу переключались редко и только в хороших дорожных условиях. Переключение со 2-й на 3-ю передачу стало возможным уже со значительно меньшим усилием – до 31 кг, хотя легким его все равно не назовешь.
В 5-скоростой КП передаточные отношения стали такими:

первая передача – 5,570;
вторая передача – 2,600; отличается от первой в 2,142 раза
третья передача – 1,855; отличается от второй в 1,402 раза
четвертая передача – 1,215; отличается от третьей в 1.527 раза
пятая передача – 0,756; отличается от третьей в 1.607 раза.

>Проблема в 4-х скоростной КПП Т-34 в неудачном выборе передаточных отношений между второй и третьей передачами, а не в усилии переключения, которое к вашему сведению не отличается у 4-х и 5-ти ступенчатых КПП Т-34.

Проблема 4-скоростной коробки была в том, что 4-мя скоростями невозможно было перекрыть необходимый диапазон передаточных отношений без чрезмерной разницы между передачами.

>Вы хоть в курсе зачем масло в фильтре? Для прилипания частиц грязи. Вот нахрена его так часто менять и с чего вдруг частота замены масла в фильтре Т-34 стала отличной от частоты замены в фильтрах аналогичной конструкции у немцев, на грузовиках и т.д.?

У немцев на грузовиках стояли двигатели меньшей мощности, чем на Т-34. Вы хоть в курсе, что размер фильтра должен соответствовать количеству фильтруемого им воздуха? А если он недостаточно большой, то и заменять в нем масло приходится чаще.

>Опять слышали звон, но не знаете где он. А звон пошел от 34-ки попавшей в Абердин у которой фильтр был дырявый.

Не знаете, где звон, именно Вы. Разве я упоминал плохую конструкцию фильтра, которую критиковали в Абердине? Я говорил только о необходимости его частого обслуживания. Его периодичность я взял из "Танк Т-34. Руководство службы". А там написано в издании 1941 г. написано:

"Через каждые 10-12 часов движения или после пробега 250-300 км воздухоочиститель (летом) снять, разобрать, промыть и собрать." Зимой это следовало делать через 25-30 часов движения или после пробега 500-600 км.

В издании 1944 г. эти требования ужесточились: "Чистку воздухоочистителей производить летом – через 5...10 часов, а при работе в условиях сильной запылённости воздуха – через 3...5 часов работы двигателя. Зимой – через 25 часов (500 км)."
От AMX
К БорисК (20.12.2005 07:49:32)
Дата 20.12.2005 11:21:55

Re: Про ТТХ

>Как это хорошо видно, между 2-й и 3-й передачами был слишком большой разрыв, который и приводил к слишком большим усилиям при переключении.

Какое отношение имеет усилие переключения, т.е. сила с которой нужно передвигать рычаг переключения скоростей, к передаточному отношению между передачами?

Вы слышали о затруднении переключения с 2-ой на 3-ю и начинаете фантазировать не понимая о чём речь.

А речь о том, что даже если разогнаться на 2-ой до макс. оборотов и мгновенно переключится на третью, то обороты двигателя упадут почти до холостых. А учитывая, что на КПП без синхронизаторов мгновенно переключится невозможно и к этому приплюсуется падение скорости танка за время переключения то есть риск заглушить танк.

Вот об этих затруднениях идет речь, а не об усилии переключения.
Тем паче я же вам сказал - разговоры о каких-то супер усилиях на 4-х скоростной КПП Т-34 по сравнению с 5-ти скоростной - байка. Это просто уже проверено в Кубинке "органолептическим" методом.


>У немцев на грузовиках стояли двигатели меньшей мощности, чем на Т-34. Вы хоть в курсе, что размер фильтра должен соответствовать количеству фильтруемого им воздуха? А если он недостаточно большой, то и заменять в нем масло приходится чаще.

А что на Т-34 маслянный филтр такого же размера как на грузовике?
>"Через каждые 10-12 часов движения или после пробега 250-300 км воздухоочиститель (летом) снять, разобрать, промыть и собрать." Зимой это следовало делать через 25-30 часов движения или после пробега 500-600 км.

Ну и? В километрах эти нормы вполне соответствуют периодичности чистки маслянных фильтров на тех же грузовиках и немецких танках. К чему тогда завывания о плохом фильтре Т-34?
В часах наши написали бред, а вы "скромно" для эффектности завывания километраж опустили.
От Евграфов Юрий
К AMX (20.12.2005 11:21:55)
Дата 20.12.2005 12:32:10

Re: Небольшое уточнение

С уважением!

>В часах наши написали бред, а вы "скромно" для эффектности завывания километраж опустили.

Не стоит так "с плеча" объявлять "бредом" постановку условия промывки фильтра одновременно в моточасах и километрах пробега. Она объсняется тем, что тем самым постарались парировать длительную работу на холостом ходу на стоянке.
То же самое делается и в наше время в современной ЭД.

Всех благ!
От AMX
К Евграфов Юрий (20.12.2005 12:32:10)
Дата 20.12.2005 12:37:41

Re: Небольшое уточнение

>Не стоит так "с плеча" объявлять "бредом" постановку условия промывки фильтра одновременно в моточасах и километрах пробега.

У Т-34 не было счетчика моточасов и врядли зампотехи в условиях боевых действий вели учет этих часов в каком либо виде.

>на объсняется тем, что тем самым постарались парировать длительную работу на холостом ходу на стоянке.

Вам не кажется, что в холостой ход многовато заложили? И учитывая практическую невозможность учета моточасов на Т-34 цифры эти бред и прикрывали ИМХО чью-то задницу.
От Чобиток Василий
К AMX (20.12.2005 12:37:41)
Дата 20.12.2005 14:48:22

Re: Небольшое уточнение

Привет!
>>Не стоит так "с плеча" объявлять "бредом" постановку условия промывки фильтра одновременно в моточасах и километрах пробега.
>
>У Т-34 не было счетчика моточасов и врядли зампотехи в условиях боевых действий вели учет этих часов в каком либо виде.

Саша, не утрируй, за ежедневное обслуживание машины и промывку фильтров в первую очередь отвечает экипаж. Но неужели свет клином сошелся на счетчике моточасов, что без него такая проблема знать сколько времени двигались?

Это ж просто. "Вчера утром мы промыли фильтры. После этого ехали 8 часов. Сегодня мы ехали 4 часа. Пацаны, привал, пора фильтры мыть".

Или учитывать часы подобным образом проблема? Если да, я не понимаю в чем она для тебя заключается.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (20.12.2005 14:48:22)
Дата 20.12.2005 15:03:05

Re: Небольшое уточнение

>Или учитывать часы подобным образом проблема? Если да, я не понимаю в чем она для тебя заключается.

Учитывать таким образом часы не проблема. Я сомневаюсь, что этим занимались тогда.
От Чобиток Василий
К AMX (20.12.2005 15:03:05)
Дата 20.12.2005 15:16:37

Re: Небольшое уточнение

Привет!
>>Или учитывать часы подобным образом проблема? Если да, я не понимаю в чем она для тебя заключается.
>
>Учитывать таким образом часы не проблема. Я сомневаюсь, что этим занимались тогда.

Ну, может быть. Тогда согласись, что свое сомнение ты высказал в предельно некорректной форме: "В часах наши написали бред".

А вот я почему-то уверен, что подобным образом учитывали, может быть не всегда, но учитывали. Например, на месте командира или механика танка я бы взял для себя эмпирическую формулу промывать фильтр через 1.5-2 дня марша.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (20.12.2005 15:16:37)
Дата 20.12.2005 15:42:38

Re: Небольшое уточнение

>Ну, может быть. Тогда согласись, что свое сомнение ты высказал в предельно некорректной форме: "В часах наши написали бред".

Может быть и в некорректной.

>А вот я почему-то уверен, что подобным образом учитывали, может быть не всегда, но учитывали. Например, на месте командира или механика танка я бы взял для себя эмпирическую формулу промывать фильтр через 1.5-2 дня марша.

Вася давай вернемся к исходному http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1153400.htm

И обозначим было ли что особенное в требовании промывать фильтр через каждые 10 моточасов(пусть они правильные) учитывая, что на той-же 4-ке и Пантере в случае, если на них стоит обычный маслянный фильтр его обслуживать предписывалось через те же 300 км?
Или таки БорисК прав и "коммисары" нас предали? :)
От Чобиток Василий
К AMX (20.12.2005 15:42:38)
Дата 20.12.2005 15:53:55

Re: Небольшое уточнение

Привет!
>И обозначим было ли что особенное в требовании промывать фильтр через каждые 10 моточасов(пусть они правильные) учитывая, что на той-же 4-ке и Пантере в случае, если на них стоит обычный маслянный фильтр его обслуживать предписывалось через те же 300 км?

Я в этом криминала не вижу, вполне нормальная практика.

>Или таки БорисК прав и "коммисары" нас предали? :)

Борис, как всегда, загибает.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Евграфов Юрий
К AMX (20.12.2005 12:37:41)
Дата 20.12.2005 12:58:56

Re: Небольшое уточнение

С уважением!

>>Не стоит так "с плеча" объявлять "бредом" постановку условия промывки фильтра одновременно в моточасах и километрах пробега.
>
>У Т-34 не было счетчика моточасов и врядли зампотехи в условиях боевых действий вели учет этих часов в каком либо виде.

Насколько мне известно от ветеранов - вели.
Другой вопрос насколько этот учёт соответствовал действительности.
Что касается наличия или отсутствия счётчика моточасов на Т-34, то Вы меня, чесно говоря, смутили. Вроде, на неплохо, правда, весьма давненько, изученном мной ПТ-76 такой счётчик был взят с "тридцатьчетвёрки", а потом тот же прибор перекочевал и на современную технику.

>>на объсняется тем, что тем самым постарались парировать длительную работу на холостом ходу на стоянке.
>
>Вам не кажется, что в холостой ход многовато заложили? И учитывая практическую невозможность учета моточасов на Т-34 цифры эти бред и прикрывали ИМХО чью-то задницу.

Вполне возможно, но инженерное обоснование было именно таким, как я Вам "доложил", и очевидная "сермяга" в том рассуждении есть.

Всех благ!
От AMX
К Евграфов Юрий (20.12.2005 12:58:56)
Дата 20.12.2005 13:39:32

Re: Небольшое уточнение

>Насколько мне известно от ветеранов - вели.

Никогда не встречал в воспоминаниях, но впрочем интересно было бы почитать.

>Что касается наличия или отсутствия счётчика моточасов на Т-34, то Вы меня, чесно говоря, смутили.

Можете не сомневаться, счетчика не было.

>Вполне возможно, но инженерное обоснование было именно таким, как я Вам "доложил", и очевидная "сермяга" в том рассуждении есть.

Инженерное обоснование никаких сомнений как раз не вызывает. По большому счету спор в вопросе "как часто нужно было обслуживать фильтр". Можно посмотреть по километражу и сказать "раз в несколько месяцев при отсутствии маршей на сотни км.", а можно начать завывать "да надо было два раза в день фильтр чистить, через каждые 10 часов положено было".
А уж насколько километры соответствовали моточасам в техописании это в принципе другой вопрос. :)
От tsa
К AMX (19.12.2005 12:04:58)
Дата 19.12.2005 12:25:53

Дыма без огня не бывает.

Здравствуйте !

>Вы хоть в курсе зачем масло в фильтре? Для прилипания частиц грязи. Вот нахрена его так часто менять и с чего вдруг частота замены масла в фильтре Т-34 стала отличной от частоты замены в фильтрах аналогичной конструкции у немцев, на грузовиках и т.д.?

Однако ж фильтр в ходе войны заменили, что без серьёзных причин делать бы не стали.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (19.12.2005 12:25:53)
Дата 19.12.2005 12:35:47

Re: Дыма без...


>Однако ж фильтр в ходе войны заменили, что без серьёзных причин делать бы не стали.

Их все заменяли, по одной простой причине - низкое качество очистки воздуха и необходимость частого обслуживания. Немцы тоже плавно переходили от просто маслянных фильров к "комбинированным" как они их называли и которые по конструкции были тоже самое что и циклоны Т-34.

Товарищ же пытается "открыть нам глаза", что маслянный фильтр Т-34 был чем-то другим в отличии от такого же масляного фильтра Pz.III и путает теплое с мягким, а именно отвратительное качество изготовления имевшее быть, если верить Абердинскому отчету. И товарищ не в курсе, что в том же циклоне есть и канитель и масло.
От БорисК
К AMX (19.12.2005 12:35:47)
Дата 20.12.2005 08:13:37

Re: Дыма без...

>Их все заменяли, по одной простой причине - низкое качество очистки воздуха и необходимость частого обслуживания. Немцы тоже плавно переходили от просто маслянных фильров к "комбинированным" как они их называли и которые по конструкции были тоже самое что и циклоны Т-34.

Оказывается, Вы все же знали о необходимости частого обслуживания фильтра на Т-34. Зачем же тогда спорили?

>Товарищ же пытается "открыть нам глаза", что маслянный фильтр Т-34 был чем-то другим в отличии от такого же масляного фильтра Pz.III и путает теплое с мягким, а именно отвратительное качество изготовления имевшее быть, если верить Абердинскому отчету. И товарищ не в курсе, что в том же циклоне есть и канитель и масло.

Товарищ знает даже, что в том же "циклоне" предварительная очистка воздуха поисходит сначала в центробежных очистителях, потом - при резком повороте воздуха, а уже окончательная - канителью и маслом. А в старом фильтре центробежные очистители отсутствуют, поэтому намного больше пыли застревает в канители. Соответственно, забивается она гораздо быстрее, а чтобы этого не происходило, промывать ее приходится гораздо чаще. Я почему-то не сомневаюсь, что и Вы об этом знаете, но опять не понимаю, зачем спорите об очевидных вещах?

А если Вы не верите абердинцам, указывавшим на плохую конструкцию, а не только плохое качество изготовления Т-34, то объясните, пожалуйста, зачем на совещании с 8 по 13 января 1941 г. с участием Малышева, зам. нач-ка ГАБТУ Лебедева глав. инж-ра НКСМ Хабахпапева решили, в том числе: "К 1 июля 1941 г. разработать и установить новую конструкцию воздухоочистителя для двигателя".

Американцы, испытав Т-34, никаких "америк" не открыли. Все отмеченные ими недостатки были уже известны советским специалистам.
От AMX
К БорисК (20.12.2005 08:13:37)
Дата 20.12.2005 11:31:13

Re: Дыма без...

>>Их все заменяли, по одной простой причине - низкое качество очистки воздуха и необходимость частого обслуживания. Немцы тоже плавно переходили от просто маслянных фильров к "комбинированным" как они их называли и которые по конструкции были тоже самое что и циклоны Т-34.
>
>Оказывается, Вы все же знали о необходимости частого обслуживания фильтра на Т-34. Зачем же тогда спорили?

Частое обслуживание это понятие относительное. По сравнению с циклонами маслянные фильтры нужно обслуживать чаще, опять же эти циклоны по сравнению с современными фильтрами просто немеряно часто нужно обслуживать.
И какие выводы?
По сравнению с маслянными фильтрами тогда фильтры Т-34 ничем примечательным не отличались.
И если вы читаете про период обслуживания 250-300 км и не думая цепляете цифру оттуда 10-15 часов, то или вам хочется позавывать о том какой отстойный танк Т-34 или вам очень тяжело сообразить, что 10-15 часов это 2-2.5км/ч средняя скорость движения.
От Чобиток Василий
К AMX (20.12.2005 11:31:13)
Дата 20.12.2005 15:08:14

Re: Дыма без...

Привет!

>И если вы читаете про период обслуживания 250-300 км и не думая цепляете цифру оттуда 10-15 часов, то или вам хочется позавывать о том какой отстойный танк Т-34 или вам очень тяжело сообразить, что 10-15 часов это 2-2.5км/ч средняя скорость движения.

Тут я не понял. Если сказано 10-15 часов или 250-300 км, то средняя скорость получается 16.6-30 км/ч. По-моему вполне нормально. Что ты имел ввиду под 2-2.5?

И сразу на следующее:
>Для пущей ясности. 300 км для Т-34 тогда это судя по всему почти ресурс двигателя, потому что после поднятия документов по Т-34 "Снайпер" и Т-34 "Доватор" и сверки номеров обнаружилось, что двигатели на них стоят не те, что были установлены на заводе. На спидометрах у них, не помню сколько точно, в районе 500 км.

Саша, а ты уверен, что при среднем ремонте с заменой двигателя километраж на спидометре не сбрасывается?

По поводу обслуживаемости. Насколько мне не изменяет память, ресурс В-2 был 100 часов. Т.е. при 10-12 часах периода промывки получается 8-10 промывок фильтра.

Поправь, если я что не так сказал.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (20.12.2005 15:08:14)
Дата 20.12.2005 15:34:41

Re: Дыма без...

>Тут я не понял. Если сказано 10-15 часов или 250-300 км, то средняя скорость получается 16.6-30 км/ч. По-моему вполне нормально. Что ты имел ввиду под 2-2.5?

Да, чего то я обсчитался. :)


>>Для пущей ясности. 300 км для Т-34 тогда это судя по всему почти ресурс двигателя, потому что после поднятия документов по Т-34 "Снайпер" и Т-34 "Доватор" и сверки номеров обнаружилось, что двигатели на них стоят не те, что были установлены на заводе. На спидометрах у них, не помню сколько точно, в районе 500 км.
>
>Саша, а ты уверен, что при среднем ремонте с заменой двигателя километраж на спидометре не сбрасывается?

Полуторочный спидометр? Интересно кто его будет сбрасывать и как? Разбирать что-ли? А кто его в полевых условиях регулировать будет после разборки?

>По поводу обслуживаемости. Насколько мне не изменяет память, ресурс В-2 был 100 часов. Т.е. при 10-12 часах периода промывки получается 8-10 промывок фильтра.

>Поправь, если я что не так сказал.

Скорее следует понимать руководство как через 250-300 км или 10-12 часов движения танка, тогда все сходится.
В общем вопрос в другом много или мало это 10-12 часов или 250-300 км. На мой взгляд это совсем не частое обслуживание.
От tsa
К Чобиток Василий (20.12.2005 15:08:14)
Дата 20.12.2005 15:25:05

Возможно вот в чём дело.

Здравствуйте !

>По поводу обслуживаемости. Насколько мне не изменяет память, ресурс В-2 был 100 часов.

Не изменяет. Только в 41-42 годах реально он с трудом до 30 часов дотягивал. Если КПП раньше не накроется.

С уважением, tsa.
От AMX
К AMX (20.12.2005 11:31:13)
Дата 20.12.2005 11:39:18

Re: Добавлю(+)

Для пущей ясности. 300 км для Т-34 тогда это судя по всему почти ресурс двигателя, потому что после поднятия документов по Т-34 "Снайпер" и Т-34 "Доватор" и сверки номеров обнаружилось, что двигатели на них стоят не те, что были установлены на заводе. На спидометрах у них, не помню сколько точно, в районе 500 км.

Так что можно считать маслянный фильтр Т-34 по тем временам практически не обслуживаемым.