От Никита
К All
Дата 15.12.2005 16:32:17
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Абберация сознания. Рыцари из Пруссии - с натягом можно сказать.

Ордена к тому времени уже договорились о слиянии, если не ошибаюсь.
От Игорь Куртуков
К Никита (15.12.2005 16:32:17)
Дата 15.12.2005 18:59:55

Они не были из Пруссии

Они были из Ливонии - Новгород боролся с Ливонским орденом. Вобщем у истории три зла - Гумилев, Резун и Фоменко.
От Паршев
К Игорь Куртуков (15.12.2005 18:59:55)
Дата 15.12.2005 19:07:53

К моменту столкновений с Псковом и Новгородам Орден гнездился

в Ливонии совсем недавно, и вряд ли там был хоть один рыцарь, рождённый в самой Ливонии.
От Игорь Куртуков
К Паршев (15.12.2005 19:07:53)
Дата 15.12.2005 19:21:14

Рожденных в Пруссии там вряд ли было больше.

Вообще, орденские рыцари вроде бы давали обет безбрачия и не размножались. Нет?
От СВАН
К Игорь Куртуков (15.12.2005 19:21:14)
Дата 16.12.2005 11:45:28

Re: Рожденных в...

>Вообще, орденские рыцари вроде бы давали обет безбрачия и не размножались. Нет?

Угу. По замкам бегало много маленьких ливонят, а рыцари говорили "Это нам Бог даёт за благочестие". :) (с)

СВАН
От Паршев
К Игорь Куртуков (15.12.2005 19:21:14)
Дата 15.12.2005 19:47:47

Больше чем кого? Вообще-то какие-то перечисления в Рифмованной хронике были, отк

уда они приезжали.
От Игорь Куртуков
К Паршев (15.12.2005 19:47:47)
Дата 15.12.2005 20:00:03

Больше чем рожденных в Ливонии. (-)
От Chestnut
К Игорь Куртуков (15.12.2005 19:21:14)
Дата 15.12.2005 19:30:37

поскольку были монахами -- не размножались (-)
От Никита
К Игорь Куртуков (15.12.2005 18:59:55)
Дата 15.12.2005 19:06:29

Ливонский орден был в подчинении у того, что из Пруссии)) И оттуда, в частности,

иногда получал и "братьев". И подчинение это было оформлено, ИМХО, как раз после битвы при Сауле (Шауляй) в 1236 году, когда литовцы ливонцам наломали дров по самое немогу.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (15.12.2005 19:06:29)
Дата 15.12.2005 19:14:51

А что такое "Ливонский орден"? (-)
От Игорь Куртуков
К Гегемон (15.12.2005 19:14:51)
Дата 15.12.2005 19:22:26

Ливонское отделение Тевтонского ордена. (-)
От Никита
К Гегемон (15.12.2005 19:14:51)
Дата 15.12.2005 19:21:45

Ну, иначе - орден меченосцев. Не помню офиц. названия. Кажется именно такое. (-)
От Игорь Куртуков
К Никита (15.12.2005 19:21:45)
Дата 15.12.2005 19:30:39

Меченосцы были до того.

А после разгрома ордена Меченосцев (братьев Хрисотва воинства) их поглотил Тевтонский орден, который и основал отделение в Ливонии. Официальное название Ливонского ордена - domus sancte Marie Theutonicorum in Livonia
От Паршев
К Игорь Куртуков (15.12.2005 19:30:39)
Дата 15.12.2005 21:06:40

Ну так какие претензии к Гарееву? Тевтонский орден в Пруссии базировался

Administratoren des Hochmeisteramptes in Preussen, Meister teutschen Ordens in teutschen und walschen Landen.
От Игорь Куртуков
К Паршев (15.12.2005 21:06:40)
Дата 15.12.2005 21:51:48

У Ливонского свой магистр был.

Тевтонскому великому магистру подчинялся чисто номинально.
От Паршев
К Игорь Куртуков (15.12.2005 21:51:48)
Дата 16.12.2005 01:36:44

И вполне-таки вподчинении,

>Тевтонскому великому магистру подчинялся чисто номинально.

Это же одна организация.
От Игорь Куртуков
К Паршев (16.12.2005 01:36:44)
Дата 16.12.2005 02:00:06

Как Украина России.

>Это же одна организация.

СНГ тоже одна организация.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (16.12.2005 02:00:06)
Дата 16.12.2005 18:29:51

Есть разница

>>Это же одна организация.
>СНГ тоже одна организация.
Был Grossmeister в Венеции, который потом переехал в Мариенбург.
В Мариенбурге обитал Hochmeister, и Meister Livoniae вполне ему подчинялся.
И был Deutschmeister, который не признал самороспуска и принял на себя функции Hochmeister

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (16.12.2005 18:29:51)
Дата 17.12.2005 03:32:32

Re: Есть разница

>Был Grossmeister в Венеции, который потом переехал в Мариенбург.

Думаете был? По-моему высшим лицом всю дорогу был Хохмейстер.

>В Мариенбурге обитал Hochmeister

С 1309 года.

>И был Deutschmeister

Это один из Landmeister'ов (магистров). В равном чине с прусским и ливонским ландмейстерами.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (17.12.2005 03:32:32)
Дата 19.12.2005 17:26:53

Re: Есть разница

>>Был Grossmeister в Венеции, который потом переехал в Мариенбург.
>Думаете был? По-моему высшим лицом всю дорогу был Хохмейстер.
После переезда из Венеции этот пост принял Гроссмейстер

>>И был Deutschmeister
>Это один из Landmeister'ов (магистров). В равном чине с прусским и ливонским ландмейстерами.
А magister Livoniae не равен хохмейстеру

С уважением
От Chestnut
К Паршев (15.12.2005 21:06:40)
Дата 15.12.2005 21:17:37

И воевал в 13 веке с пруссами, а не с Новгородом (-)
От Никита
К Chestnut (15.12.2005 21:17:37)
Дата 16.12.2005 11:55:08

Битва на Чудском озере произошла уже после слияния орденов. (-)
От Игорь Куртуков
К Никита (15.12.2005 19:06:29)
Дата 15.12.2005 19:08:28

В подчинении. Но не в тождестве. (-)
От Никита
К Игорь Куртуков (15.12.2005 19:08:28)
Дата 15.12.2005 19:10:00

Ну ошибся старик. Так сказать отождествил по источнику комплектации "братьями")) (-)
От Игорь Куртуков
К Никита (15.12.2005 19:10:00)
Дата 15.12.2005 19:21:37

И источник не тот. (-)
От Никита
К Игорь Куртуков (15.12.2005 19:21:37)
Дата 15.12.2005 19:22:23

В Ливонию братьев распределяли из Пруссии. Могли ехать и прямиком из Европы. (-)
От Игорь Куртуков
К Никита (15.12.2005 19:22:23)
Дата 15.12.2005 20:19:20

Так Пруссия не источник, а распределительная станция. (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (15.12.2005 18:59:55)
Дата 15.12.2005 19:03:56

Re: Они не...

> Вобщем у истории три зла - Гумилев, Резун и Фоменко.

Уточним, зла, имеющих российское происхождение.
От Chestnut
К Аркан (15.12.2005 19:03:56)
Дата 15.12.2005 19:13:19

Уточним ещё -- малороссийское)))) (-)