ВИФ2 NE : Ветка : 2 Random. Булгария, ВСК и т.п.

От	Михаил Денисов
К	All
Дата	15.12.2005 17:43:35
Рубрики	11-19 век;

2 Random. Булгария, ВСК и т.п.

День добрый

>>Уже в пер. половине 13-го века оказать серьезное военное сопротивление ВСК Булгария не могла,
>Ну, монголам-то оказала вполне достойное сопротивление
-----------
В каком месте? Вы имеете ввиду поражение Субудая на обратном пути? Ну да, имелоо место удачное атктическое решение. А вот во время нашествия слили без больших проблем для монголов. Собственно им ни кто до Щайо и Лигницы проблем не создал. Ну еще гибель Кюлькана под Коломной.

>>другое дело, что как союзник она была полезнее для влодимирских князей.
>По ситуации... Я бы еще не исключил возможного усиления Булгарии, и, как следствие, усиление культурного влияния восточной компонентя на русские княжества. Хотя, конечно, постепенное ослабление Булгарии всеже более вероятно.
--------
ее торговля сильно зависила от волжского пути, который перекрывался князьями ВСК на раз. культурное влиение ограничивалось "агарянской верой".

>>И это понятно, армии того времени происходят из землевладения. а с этим в Булгарии было не очень .
>Ну, не скажите. Резервов земли в Поволжье хватало во все времена.
--------
угу...вот только земля эта заселена враждебными финами..а южнее дикие половцы.

>>>Я бы даже не исключил шанс на создание собственных государств для некоторых финно-угорских народов.
>>не было предпосылок. У них тогда "геройский век" начался, резали бы друг друга до посинения.
>Были большие предпосылки для сплочения перед общими серьезными врагами: Булгария и русские как молот и наковальня. В общем, те же самые, что и с 15 века, но сил было бы существенно побольше. Хотя, все равно вряд ли выгорело бы.
-------
я достатчоно плотно изучал историю манси и пришел к выводу, что с их системой хозяйствовния и межплеменных (родовых) отношений создание какого-то стойкого обьединения не возможно. Временные союзы, типа того, что создал Асыка в 15-м веке, реальны, но они живут до смерти вождя-гегемона и все.

Денисов

От	Random
К	Михаил Денисов (15.12.2005 17:43:35)
Дата	16.12.2005 12:09:27

Re: 2 Random....

>День добрый

>>>Уже в пер. половине 13-го века оказать серьезное военное сопротивление ВСК Булгария не могла,
>>Ну, монголам-то оказала вполне достойное сопротивление
>-----------
>В каком месте? Вы имеете ввиду поражение Субудая на обратном пути? Ну да, имелоо место удачное атктическое решение. А вот во время нашествия слили без больших проблем для монголов. Собственно им ни кто до Щайо и Лигницы проблем не создал. Ну еще гибель Кюлькана под Коломной.

На обратном пути? Я имею в виду 1223, когда побили Джэбе и Субедея. Вроде они тогда целенаправленно на Булгарию шли, нет? Плюс восстание Баяна и Джику, с которым пришлось разбираться Мункэ уже после погрома Булгарии.

>>>другое дело, что как союзник она была полезнее для влодимирских князей.
>>По ситуации... Я бы еще не исключил возможного усиления Булгарии, и, как следствие, усиление культурного влияния восточной компонентя на русские княжества. Хотя, конечно, постепенное ослабление Булгарии всеже более вероятно.
>--------
>ее торговля сильно зависила от волжского пути, который перекрывался князьями ВСК на раз.

Перекрывался на север. А южное направление, как мне представляется, было более важным, как для Булгарии, так и для Руси.

>культурное влиение ограничивалось "агарянской верой".
Де-факто - да. Но в случае развития и процветания Булгарии мода на восточное вполне могла охватить Русь, по аналогии с Европой, набравшейся от крестовых походов. Впрочем, я еще раз подчеркиваю, что не считаю сильный расцвет Булгарии очень уж вероятным. Так, не исключаемая возможность...

>>>И это понятно, армии того времени происходят из землевладения. а с этим в Булгарии было не очень .
>>Ну, не скажите. Резервов земли в Поволжье хватало во все времена.
>--------
>угу...вот только земля эта заселена враждебными финами..а южнее дикие половцы.

Ну, с финнами как-то справлялись, причем не только путем грубой силы. Да и своих лесов и пустошей хватало.

>>>>Я бы даже не исключил шанс на создание собственных государств для некоторых финно-угорских народов.
>>>не было предпосылок. У них тогда "геройский век" начался, резали бы друг друга до посинения.

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=270&n=15
Вы об этом? :-)
Так это конец 15 века!
Обратите внимание, кстати, на количество городов, взятыми русскими только за один поход. Доводилось читать и о других, гораздо болеемасштабных походах с огромными цифрами по населенным пунктам и полону. Складывается ощущение, что древняя югра представляла из себя действительно нечто гораздо более развитое, чем принято читать. "Великая Венгрия"?
>>Были большие предпосылки для сплочения перед общими серьезными врагами: Булгария и русские как молот и наковальня. В общем, те же самые, что и с 15 века, но сил было бы существенно побольше. Хотя, все равно вряд ли выгорело бы.
>-------
>я достатчоно плотно изучал историю манси и пришел к выводу, что с их системой хозяйствовния и межплеменных (родовых) отношений создание какого-то стойкого обьединения не возможно. Временные союзы, типа того, что создал Асыка в 15-м веке, реальны, но они живут до смерти вождя-гегемона и все.
Ну, во-первых, см. выше. Во-вторых, речь не о них вообще, а о поволжских финнах, а они слишком сущственно отличаются по всем параметрам, чтобы так просто экстраполировать. Мордва - это народ с древнейшей земледельческой культурой.
>Денисов
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.

От	Михаил Денисов
К	Random (16.12.2005 12:09:27)
Дата	16.12.2005 22:18:21

Re: 2 Random....

День добрый
>>День добрый
>
>>>>Уже в пер. половине 13-го века оказать серьезное военное сопротивление ВСК Булгария не могла,
>>>Ну, монголам-то оказала вполне достойное сопротивление
>>-----------
>>В каком месте? Вы имеете ввиду поражение Субудая на обратном пути? Ну да, имелоо место удачное атктическое решение. А вот во время нашествия слили без больших проблем для монголов. Собственно им ни кто до Щайо и Лигницы проблем не создал. Ну еще гибель Кюлькана под Коломной.
>
>На обратном пути? Я имею в виду 1223, когда побили Джэбе и Субедея.
---
и я о том же

Вроде они тогда целенаправленно на Булгарию шли, нет?
-----
не слышал о таком

Плюс восстание Баяна и Джику, с которым пришлось разбираться Мункэ уже после погрома Булгарии.
----------
ну и что? разобрались ведь.

>>ее торговля сильно зависила от волжского пути, который перекрывался князьями ВСК на раз.
>
>Перекрывался на север. А южное направление, как мне представляется, было более важным, как для Булгарии, так и для Руси.
-----------
а куда товары-то отправлять? собственный рынок не безграничен, основной доход именно с транзитной торговли.

>>>>И это понятно, армии того времени происходят из землевладения. а с этим в Булгарии было не очень .
>>>Ну, не скажите. Резервов земли в Поволжье хватало во все времена.
>>--------
>>угу...вот только земля эта заселена враждебными финами..а южнее дикие половцы.
>
>Ну, с финнами как-то справлялись, причем не только путем грубой силы. Да и своих лесов и пустошей хватало.
-----
угу...а откуда взять пахотный люд на эту землю?

>>>>>Я бы даже не исключил шанс на создание собственных государств для некоторых финно-угорских народов.
>>>>не было предпосылок. У них тогда "геройский век" начался, резали бы друг друга до посинения.
>
> http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=270&n=15
>Вы об этом? :-)
>Так это конец 15 века!
>Обратите внимание, кстати, на количество городов, взятыми русскими только за один поход. Доводилось читать и о других, гораздо болеемасштабных походах с огромными цифрами по населенным пунктам и полону. Складывается ощущение, что древняя югра представляла из себя действительно нечто гораздо более развитое, чем принято читать. "Великая Венгрия"?
---------------
я скорее про походы 1187 и 1193-го годов, когда новгородцев трепали за милую душу. Т.е. сил, что бы отбиться хватало, сли на резнюб друг друга то же хватало в полный рост. Вот только на гос-во не хватило.

>>я достатчоно плотно изучал историю манси и пришел к выводу, что с их системой хозяйствовния и межплеменных (родовых) отношений создание какого-то стойкого обьединения не возможно. Временные союзы, типа того, что создал Асыка в 15-м веке, реальны, но они живут до смерти вождя-гегемона и все.
>Ну, во-первых, см. выше. Во-вторых, речь не о них вообще, а о поволжских финнах, а они слишком сущственно отличаются по всем параметрам, чтобы так просто экстраполировать. Мордва - это народ с древнейшей земледельческой культурой.
---------
тендеции покажите?

Денисов

От	Сибиряк
К	Random (16.12.2005 12:09:27)
Дата	16.12.2005 12:27:44

Re: 2 Random....

>На обратном пути? Я имею в виду 1223, когда побили Джэбе и Субедея. Вроде они тогда целенаправленно на Булгарию шли, нет?

едва ли, скорее всего просто хотели переправиться через Волгу где-нибудь по-выше, где река не столь широка, как в низовьях, и противодействие заволжских кипчаков переправе менее вероятно.

От	Random
К	Сибиряк (16.12.2005 12:27:44)
Дата	16.12.2005 13:59:21

Re: 2 Random....

>>На обратном пути? Я имею в виду 1223, когда побили Джэбе и Субедея. Вроде они тогда целенаправленно на Булгарию шли, нет?
>
>едва ли, скорее всего просто хотели переправиться через Волгу где-нибудь по-выше, где река не столь широка, как в низовьях, и противодействие заволжских кипчаков переправе менее вероятно.

Возможно, что так.
Но с другой стороны, Булгария представляла собой весьма лакомый кусок. Который пришелся бы очень кстати для монгольской армии, победившей, но ничем существенным с этих побед не поживившейся.
Кроме того, с чего бы вдруг булгарам проявлять такую агрессивность? Ну, шли себе монголы, никого не трогали, а булгары войско собрали, засаду приготовили... Видимо, были основания ждать нападения.

___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.

От	Сибиряк
К	Random (16.12.2005 13:59:21)
Дата	16.12.2005 14:34:23

Re: 2 Random....

>
>Возможно, что так.
>Но с другой стороны, Булгария представляла собой весьма лакомый кусок. Который пришелся бы очень кстати для монгольской армии, победившей, но ничем существенным с этих побед не поживившейся.

добычи им и без Булгарии уже было выше крыши.

Я все же думаю, что основной мотив отклонения к северу - избежать столкновения на обратном пути с мощной группирокой кипчаков в междуречье Волги и Яика.

От	Random
К	Сибиряк (16.12.2005 14:34:23)
Дата	16.12.2005 15:23:19

Re: 2 Random....

>>
>>Возможно, что так.
>>Но с другой стороны, Булгария представляла собой весьма лакомый кусок. Который пришелся бы очень кстати для монгольской армии, победившей, но ничем существенным с этих побед не поживившейся.
>
>добычи им и без Булгарии уже было выше крыши.
Откуда?
>Я все же думаю, что основной мотив отклонения к северу - избежать столкновения на обратном пути с мощной группирокой кипчаков в междуречье Волги и Яика.
А что за группировка? Я правда не в курсе, смотреть влом.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.

От	Сибиряк
К	Random (16.12.2005 15:23:19)
Дата	16.12.2005 15:42:24

Re: 2 Random....

>А что за группировка? Я правда не в курсе, смотреть влом.

Дык, те с которыми потом с 29-го года война шла. Волго-Яицкое междуречье по своим угодьям дает возможность для жизни 150-200 тыс. кочевников, которые при этом имеют тенденцию доминировать над прилегающими заяицкими территориями. При золотордынских ханах там "царская" орда кочевала, позднее главные силы Ногайской орды, затем калмыки. Надо полагать, что и к приходу монголов там неслабая сила была. А действия Субэдэя/Джебе к западу от Волги на них особого воздействия не оказали.

От	Любитель
К	Михаил Денисов (15.12.2005 17:43:35)
Дата	15.12.2005 18:41:47

Вопрос.

А было ли в домонгольской Булгарии мусульманство гос. религией?

На сей счёт есть две диаметрально противоположные точки зрения - "свидомых" татарских историков и русских клерикалов. Обе стороны не внушают ни малейшего доверия в вопросе ввиду очевидной тенденциозности.

***********
>я достатчоно плотно изучал историю манси и пришел к выводу, что с их системой хозяйствовния и межплеменных (родовых) отношений создание какого-то стойкого обьединения не возможно. Временные союзы, типа того, что создал Асыка в 15-м веке, реальны, но они живут до смерти вождя-гегемона и все.

Любопытно. А в чём их отличие от Тэмуджина?

От	Михаил Денисов
К	Любитель (15.12.2005 18:41:47)
Дата	15.12.2005 18:53:05

Re: Вопрос.

День добрый
>А было ли в домонгольской Булгарии мусульманство гос. религией?

>На сей счёт есть две диаметрально противоположные точки зрения - "свидомых" татарских историков и русских клерикалов. Обе стороны не внушают ни малейшего доверия в вопросе ввиду очевидной тенденциозности.
---------------
а что считать гос. религией в то время? Т.е. ни кто (насколько мне известно) в Булгарии насильно не обрезал. И даже кажется налога на иноверцев не было. Просто культурная и военная элита были мусульманами.

>***********
>>я достатчоно плотно изучал историю манси и пришел к выводу, что с их системой хозяйствовния и межплеменных (родовых) отношений создание какого-то стойкого обьединения не возможно. Временные союзы, типа того, что создал Асыка в 15-м веке, реальны, но они живут до смерти вождя-гегемона и все.
>
>Любопытно. А в чём их отличие от Тэмуджина?
----------------
Странный вопрос. А причем тут Темуджин? Темуджин создавая свою Империю базировался на древней тюрко-монгольской имперской традиции, до него в степях было несколько империй-гегемонов, созданных по похожим принципам. В лесу такой традиции не было, за то была тардиция совершенно отдельного и самостоятельного существоавания родов-паули в своих заимках и укреплениях, прктически недоступных ни врагам, ни соседям. Власть "большого хана" ограничивалась отсылом ему формалной кучки соболиных хвостов ежегодно и все. Не было нужды в госуарстве, не было традиции государства. Когда у удачливого вождя хватало денег дабы собрать из родов скучающих уртов и пойти с ними в поход..и окончить поход удачно, тогда рода давали ему еще войнов, и все повторялсь до первого поражения.

Денисов

От	Любитель
К	Михаил Денисов (15.12.2005 18:53:05)
Дата	16.12.2005 21:23:22

Хотя с другой стороны...

От	Random
К	Михаил Денисов (15.12.2005 18:53:05)
Дата	16.12.2005 12:18:43

Re: Вопрос.

>>>я достатчоно плотно изучал историю манси и пришел к выводу, что с их системой хозяйствовния и межплеменных (родовых) отношений создание какого-то стойкого обьединения не возможно. Временные союзы, типа того, что создал Асыка в 15-м веке, реальны, но они живут до смерти вождя-гегемона и все.
>>
>>Любопытно. А в чём их отличие от Тэмуджина?
>----------------
>Странный вопрос. А причем тут Темуджин? Темуджин создавая свою Империю базировался на древней тюрко-монгольской имперской традиции, до него в степях было несколько империй-гегемонов, созданных по похожим принципам. В лесу такой традиции не было, за то была тардиция совершенно отдельного и самостоятельного существоавания родов-паули в своих заимках и укреплениях, прктически недоступных ни врагам, ни соседям. Власть "большого хана" ограничивалась отсылом ему формалной кучки соболиных хвостов ежегодно и все. Не было нужды в госуарстве, не было традиции государства. Когда у удачливого вождя хватало денег дабы собрать из родов скучающих уртов и пойти с ними в поход..и окончить поход удачно, тогда рода давали ему еще войнов, и все повторялсь до первого поражения.

Во-первых, давайте не отвлекаться на зауральских финно-угров, говоря о Поволжье. Для поволжских финнов не была свойственна самоизоляция на лесных заимках. Это были очень многочисленные народы, вовлеченные в мировую торговлю просто всилу своего проживания на важнейшем торговом пути. Маленький, но характерный пример: непременным атрибутом мордовского женского наряда были раковины Каури, добываемые у африканских берегов.
Во-вторых, не является ли уход в леса именно прямым следствием монгольского погрома, подорвавшего силы некоторых народов настолько, что они не могли и в дальнейшем противостоять нахрапистым соседям? ИМХО вполне вероятно.

>Денисов
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.

От	Михаил Денисов
К	Random (16.12.2005 12:18:43)
Дата	16.12.2005 22:10:15

Re: Вопрос.

>Во-первых, давайте не отвлекаться на зауральских финно-угров, говоря о Поволжье. Для поволжских финнов не была свойственна самоизоляция на лесных заимках. Это были очень многочисленные народы, вовлеченные в мировую торговлю просто всилу своего проживания на важнейшем торговом пути. Маленький, но характерный пример: непременным атрибутом мордовского женского наряда были раковины Каури, добываемые у африканских берегов.
------
ну и что? что это дало? покажите хоть один пример, что поволжские финны мгли создать свое гос-во?

>Во-вторых, не является ли уход в леса именно прямым следствием монгольского погрома, подорвавшего силы некоторых народов настолько, что они не могли и в дальнейшем противостоять нахрапистым соседям? ИМХО вполне вероятно.
------
манси, совместно с пермякми, монгольский отряд на Каме разбили, и сами погромлены не были.

Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (15.12.2005 17:43:35)
Дата	15.12.2005 18:09:12

кстати о булгарах в 1223

>Вы имеете ввиду поражение Субудая на обратном пути? Ну да, имелоо место удачное атктическое решение.

Д´Оссон это место из Ибн Асира перевел прямопротивоположным образом, чем Тизенгаузен. Т.е. по Д´Оссону в засаду попали булгары и их "поял меч со всех сторон". Фрагмент действительно непростой - сплошь третье лицо - "они". Кто булгары, кто монголы - не разобрать.

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (15.12.2005 18:09:12)
Дата	15.12.2005 18:18:54

Re: кстати о...

>Д´Оссон это место из Ибн Асира перевел прямопротивоположным образом, чем Тизенгаузен. Т.е. по Д´Оссону в засаду попали булгары и их "поял меч со всех сторон". Фрагмент действительно непростой - сплошь третье лицо - "они". Кто булгары, кто монголы - не разобрать.

Вообще-то есть книга А. Арслановой - востоковеда, спеца по мусульманским источникам о монголах, так вот она в этом пассаже поддерживает Тизенгаузена.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (15.12.2005 18:18:54)
Дата	15.12.2005 18:55:02

Re: кстати о...

>Вообще-то есть книга А. Арслановой - востоковеда, спеца по мусульманским источникам о монголах, так вот она в этом пассаже поддерживает Тизенгаузена.

Понятно. Интересно только, что использованный тактический прием характерен именно для монголов. К тому же переправа через Волгу при наличии неприятеля на хвосте тоже проблематична.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (15.12.2005 18:55:02)
Дата	15.12.2005 18:57:28

Re: кстати о...

День добрый

>>Вообще-то есть книга А. Арслановой - востоковеда, спеца по мусульманским источникам о монголах, так вот она в этом пассаже поддерживает Тизенгаузена.
>
>Понятно. Интересно только, что использованный тактический прием характерен именно для монголов. К тому же переправа через Волгу при наличии неприятеля на хвосте тоже проблематична.
-----
исопльзованный такт. прием характерен для любого лесного народа. И вообще - засада в дефиле, это достаточно очевидная вещь ИМХО.
Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (15.12.2005 18:57:28)
Дата	15.12.2005 19:00:40

Re: кстати о...

>
>исопльзованный такт. прием характерен для любого лесного народа. И вообще - засада в дефиле, это достаточно очевидная вещь ИМХО.

Да, только где же было монгольское охранение?

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (15.12.2005 19:00:40)
Дата	15.12.2005 19:24:41

Re: кстати о...

>Да, только где же было монгольское охранение?

Да мало ли - монголы ведь не сверхчеловеки -). Их били как раз в то же время - например хорезмшах Джелал ад-Дин.

http://rutenica.narod.ru/

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (15.12.2005 19:00:40)
Дата	15.12.2005 19:04:23

Re: кстати о...

День добрый
>>
>>исопльзованный такт. прием характерен для любого лесного народа. И вообще - засада в дефиле, это достаточно очевидная вещь ИМХО.
>
>Да, только где же было монгольское охранение?
------
занятный вопрос..не знаю. Возможно ег действие было аннулировано собственным охранением засадной группы. Которое дало сигнал к выходу на позиции после того, как охранение монголов миновало. Подобный прием, на заманивании в лесо-болотные дифеле, использовали манси против отряда Ермака..правда неудачно.
Денисов