От Михаил Денисов
К Любитель
Дата 15.12.2005 18:53:05
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос.

День добрый
>А было ли в домонгольской Булгарии мусульманство гос. религией?

>На сей счёт есть две диаметрально противоположные точки зрения - "свидомых" татарских историков и русских клерикалов. Обе стороны не внушают ни малейшего доверия в вопросе ввиду очевидной тенденциозности.
---------------
а что считать гос. религией в то время? Т.е. ни кто (насколько мне известно) в Булгарии насильно не обрезал. И даже кажется налога на иноверцев не было. Просто культурная и военная элита были мусульманами.

>***********
>>я достатчоно плотно изучал историю манси и пришел к выводу, что с их системой хозяйствовния и межплеменных (родовых) отношений создание какого-то стойкого обьединения не возможно. Временные союзы, типа того, что создал Асыка в 15-м веке, реальны, но они живут до смерти вождя-гегемона и все.
>
>Любопытно. А в чём их отличие от Тэмуджина?
----------------
Странный вопрос. А причем тут Темуджин? Темуджин создавая свою Империю базировался на древней тюрко-монгольской имперской традиции, до него в степях было несколько империй-гегемонов, созданных по похожим принципам. В лесу такой традиции не было, за то была тардиция совершенно отдельного и самостоятельного существоавания родов-паули в своих заимках и укреплениях, прктически недоступных ни врагам, ни соседям. Власть "большого хана" ограничивалась отсылом ему формалной кучки соболиных хвостов ежегодно и все. Не было нужды в госуарстве, не было традиции государства. Когда у удачливого вождя хватало денег дабы собрать из родов скучающих уртов и пойти с ними в поход..и окончить поход удачно, тогда рода давали ему еще войнов, и все повторялсь до первого поражения.

Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (15.12.2005 18:53:05)
Дата 16.12.2005 21:23:22

Хотя с другой стороны...

>>>я достатчоно плотно изучал историю манси и пришел к выводу, что с их системой хозяйствовния и межплеменных (родовых) отношений создание какого-то стойкого обьединения не возможно. Временные союзы, типа того, что создал Асыка в 15-м веке, реальны, но они живут до смерти вождя-гегемона и все.
>>
>>Любопытно. А в чём их отличие от Тэмуджина?
>----------------
>Странный вопрос. А причем тут Темуджин? Темуджин создавая свою Империю базировался на древней тюрко-монгольской имперской традиции, до него в степях было несколько империй-гегемонов, созданных по похожим принципам. В лесу такой традиции не было, за то была тардиция совершенно отдельного и самостоятельного существоавания родов-паули в своих заимках и укреплениях, прктически недоступных ни врагам, ни соседям. Власть "большого хана" ограничивалась отсылом ему формалной кучки соболиных хвостов ежегодно и все. Не было нужды в госуарстве, не было традиции государства. Когда у удачливого вождя хватало денег дабы собрать из родов скучающих уртов и пойти с ними в поход..и окончить поход удачно, тогда рода давали ему еще войнов, и все повторялсь до первого поражения.

Наверное более-менее то же самое можно сказать про литовцев 9-10 веков, однако на тебе...
От Random
К Михаил Денисов (15.12.2005 18:53:05)
Дата 16.12.2005 12:18:43

Re: Вопрос.

>>>я достатчоно плотно изучал историю манси и пришел к выводу, что с их системой хозяйствовния и межплеменных (родовых) отношений создание какого-то стойкого обьединения не возможно. Временные союзы, типа того, что создал Асыка в 15-м веке, реальны, но они живут до смерти вождя-гегемона и все.
>>
>>Любопытно. А в чём их отличие от Тэмуджина?
>----------------
>Странный вопрос. А причем тут Темуджин? Темуджин создавая свою Империю базировался на древней тюрко-монгольской имперской традиции, до него в степях было несколько империй-гегемонов, созданных по похожим принципам. В лесу такой традиции не было, за то была тардиция совершенно отдельного и самостоятельного существоавания родов-паули в своих заимках и укреплениях, прктически недоступных ни врагам, ни соседям. Власть "большого хана" ограничивалась отсылом ему формалной кучки соболиных хвостов ежегодно и все. Не было нужды в госуарстве, не было традиции государства. Когда у удачливого вождя хватало денег дабы собрать из родов скучающих уртов и пойти с ними в поход..и окончить поход удачно, тогда рода давали ему еще войнов, и все повторялсь до первого поражения.

Во-первых, давайте не отвлекаться на зауральских финно-угров, говоря о Поволжье. Для поволжских финнов не была свойственна самоизоляция на лесных заимках. Это были очень многочисленные народы, вовлеченные в мировую торговлю просто всилу своего проживания на важнейшем торговом пути. Маленький, но характерный пример: непременным атрибутом мордовского женского наряда были раковины Каури, добываемые у африканских берегов.
Во-вторых, не является ли уход в леса именно прямым следствием монгольского погрома, подорвавшего силы некоторых народов настолько, что они не могли и в дальнейшем противостоять нахрапистым соседям? ИМХО вполне вероятно.

>Денисов
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Михаил Денисов
К Random (16.12.2005 12:18:43)
Дата 16.12.2005 22:10:15

Re: Вопрос.


>Во-первых, давайте не отвлекаться на зауральских финно-угров, говоря о Поволжье. Для поволжских финнов не была свойственна самоизоляция на лесных заимках. Это были очень многочисленные народы, вовлеченные в мировую торговлю просто всилу своего проживания на важнейшем торговом пути. Маленький, но характерный пример: непременным атрибутом мордовского женского наряда были раковины Каури, добываемые у африканских берегов.
------
ну и что? что это дало? покажите хоть один пример, что поволжские финны мгли создать свое гос-во?

>Во-вторых, не является ли уход в леса именно прямым следствием монгольского погрома, подорвавшего силы некоторых народов настолько, что они не могли и в дальнейшем противостоять нахрапистым соседям? ИМХО вполне вероятно.
------
манси, совместно с пермякми, монгольский отряд на Каме разбили, и сами погромлены не были.


Денисов