От Random
К Михаил Денисов
Дата 16.12.2005 12:09:27
Рубрики 11-19 век;

Re: 2 Random....

>День добрый

>>>Уже в пер. половине 13-го века оказать серьезное военное сопротивление ВСК Булгария не могла,
>>Ну, монголам-то оказала вполне достойное сопротивление
>-----------
>В каком месте? Вы имеете ввиду поражение Субудая на обратном пути? Ну да, имелоо место удачное атктическое решение. А вот во время нашествия слили без больших проблем для монголов. Собственно им ни кто до Щайо и Лигницы проблем не создал. Ну еще гибель Кюлькана под Коломной.

На обратном пути? Я имею в виду 1223, когда побили Джэбе и Субедея. Вроде они тогда целенаправленно на Булгарию шли, нет? Плюс восстание Баяна и Джику, с которым пришлось разбираться Мункэ уже после погрома Булгарии.

>>>другое дело, что как союзник она была полезнее для влодимирских князей.
>>По ситуации... Я бы еще не исключил возможного усиления Булгарии, и, как следствие, усиление культурного влияния восточной компонентя на русские княжества. Хотя, конечно, постепенное ослабление Булгарии всеже более вероятно.
>--------
>ее торговля сильно зависила от волжского пути, который перекрывался князьями ВСК на раз.

Перекрывался на север. А южное направление, как мне представляется, было более важным, как для Булгарии, так и для Руси.

>культурное влиение ограничивалось "агарянской верой".
Де-факто - да. Но в случае развития и процветания Булгарии мода на восточное вполне могла охватить Русь, по аналогии с Европой, набравшейся от крестовых походов. Впрочем, я еще раз подчеркиваю, что не считаю сильный расцвет Булгарии очень уж вероятным. Так, не исключаемая возможность...

>>>И это понятно, армии того времени происходят из землевладения. а с этим в Булгарии было не очень .
>>Ну, не скажите. Резервов земли в Поволжье хватало во все времена.
>--------
>угу...вот только земля эта заселена враждебными финами..а южнее дикие половцы.

Ну, с финнами как-то справлялись, причем не только путем грубой силы. Да и своих лесов и пустошей хватало.

>>>>Я бы даже не исключил шанс на создание собственных государств для некоторых финно-угорских народов.
>>>не было предпосылок. У них тогда "геройский век" начался, резали бы друг друга до посинения.

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=270&n=15
Вы об этом? :-)
Так это конец 15 века!
Обратите внимание, кстати, на количество городов, взятыми русскими только за один поход. Доводилось читать и о других, гораздо болеемасштабных походах с огромными цифрами по населенным пунктам и полону. Складывается ощущение, что древняя югра представляла из себя действительно нечто гораздо более развитое, чем принято читать. "Великая Венгрия"?
>>Были большие предпосылки для сплочения перед общими серьезными врагами: Булгария и русские как молот и наковальня. В общем, те же самые, что и с 15 века, но сил было бы существенно побольше. Хотя, все равно вряд ли выгорело бы.
>-------
>я достатчоно плотно изучал историю манси и пришел к выводу, что с их системой хозяйствовния и межплеменных (родовых) отношений создание какого-то стойкого обьединения не возможно. Временные союзы, типа того, что создал Асыка в 15-м веке, реальны, но они живут до смерти вождя-гегемона и все.
Ну, во-первых, см. выше. Во-вторых, речь не о них вообще, а о поволжских финнах, а они слишком сущственно отличаются по всем параметрам, чтобы так просто экстраполировать. Мордва - это народ с древнейшей земледельческой культурой.
>Денисов
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Михаил Денисов
К Random (16.12.2005 12:09:27)
Дата 16.12.2005 22:18:21

Re: 2 Random....

День добрый
>>День добрый
>
>>>>Уже в пер. половине 13-го века оказать серьезное военное сопротивление ВСК Булгария не могла,
>>>Ну, монголам-то оказала вполне достойное сопротивление
>>-----------
>>В каком месте? Вы имеете ввиду поражение Субудая на обратном пути? Ну да, имелоо место удачное атктическое решение. А вот во время нашествия слили без больших проблем для монголов. Собственно им ни кто до Щайо и Лигницы проблем не создал. Ну еще гибель Кюлькана под Коломной.
>
>На обратном пути? Я имею в виду 1223, когда побили Джэбе и Субедея.
---
и я о том же

Вроде они тогда целенаправленно на Булгарию шли, нет?
-----
не слышал о таком

Плюс восстание Баяна и Джику, с которым пришлось разбираться Мункэ уже после погрома Булгарии.
----------
ну и что? разобрались ведь.


>>ее торговля сильно зависила от волжского пути, который перекрывался князьями ВСК на раз.
>
>Перекрывался на север. А южное направление, как мне представляется, было более важным, как для Булгарии, так и для Руси.
-----------
а куда товары-то отправлять? собственный рынок не безграничен, основной доход именно с транзитной торговли.



>>>>И это понятно, армии того времени происходят из землевладения. а с этим в Булгарии было не очень .
>>>Ну, не скажите. Резервов земли в Поволжье хватало во все времена.
>>--------
>>угу...вот только земля эта заселена враждебными финами..а южнее дикие половцы.
>
>Ну, с финнами как-то справлялись, причем не только путем грубой силы. Да и своих лесов и пустошей хватало.
-----
угу...а откуда взять пахотный люд на эту землю?

>>>>>Я бы даже не исключил шанс на создание собственных государств для некоторых финно-угорских народов.
>>>>не было предпосылок. У них тогда "геройский век" начался, резали бы друг друга до посинения.
>
> http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=270&n=15
>Вы об этом? :-)
>Так это конец 15 века!
>Обратите внимание, кстати, на количество городов, взятыми русскими только за один поход. Доводилось читать и о других, гораздо болеемасштабных походах с огромными цифрами по населенным пунктам и полону. Складывается ощущение, что древняя югра представляла из себя действительно нечто гораздо более развитое, чем принято читать. "Великая Венгрия"?
---------------
я скорее про походы 1187 и 1193-го годов, когда новгородцев трепали за милую душу. Т.е. сил, что бы отбиться хватало, сли на резнюб друг друга то же хватало в полный рост. Вот только на гос-во не хватило.


>>я достатчоно плотно изучал историю манси и пришел к выводу, что с их системой хозяйствовния и межплеменных (родовых) отношений создание какого-то стойкого обьединения не возможно. Временные союзы, типа того, что создал Асыка в 15-м веке, реальны, но они живут до смерти вождя-гегемона и все.
>Ну, во-первых, см. выше. Во-вторых, речь не о них вообще, а о поволжских финнах, а они слишком сущственно отличаются по всем параметрам, чтобы так просто экстраполировать. Мордва - это народ с древнейшей земледельческой культурой.
---------
тендеции покажите?

Денисов
От Сибиряк
К Random (16.12.2005 12:09:27)
Дата 16.12.2005 12:27:44

Re: 2 Random....


>На обратном пути? Я имею в виду 1223, когда побили Джэбе и Субедея. Вроде они тогда целенаправленно на Булгарию шли, нет?

едва ли, скорее всего просто хотели переправиться через Волгу где-нибудь по-выше, где река не столь широка, как в низовьях, и противодействие заволжских кипчаков переправе менее вероятно.
От Random
К Сибиряк (16.12.2005 12:27:44)
Дата 16.12.2005 13:59:21

Re: 2 Random....


>>На обратном пути? Я имею в виду 1223, когда побили Джэбе и Субедея. Вроде они тогда целенаправленно на Булгарию шли, нет?
>
>едва ли, скорее всего просто хотели переправиться через Волгу где-нибудь по-выше, где река не столь широка, как в низовьях, и противодействие заволжских кипчаков переправе менее вероятно.

Возможно, что так.
Но с другой стороны, Булгария представляла собой весьма лакомый кусок. Который пришелся бы очень кстати для монгольской армии, победившей, но ничем существенным с этих побед не поживившейся.
Кроме того, с чего бы вдруг булгарам проявлять такую агрессивность? Ну, шли себе монголы, никого не трогали, а булгары войско собрали, засаду приготовили... Видимо, были основания ждать нападения.

___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Сибиряк
К Random (16.12.2005 13:59:21)
Дата 16.12.2005 14:34:23

Re: 2 Random....


>
>Возможно, что так.
>Но с другой стороны, Булгария представляла собой весьма лакомый кусок. Который пришелся бы очень кстати для монгольской армии, победившей, но ничем существенным с этих побед не поживившейся.

добычи им и без Булгарии уже было выше крыши.

Я все же думаю, что основной мотив отклонения к северу - избежать столкновения на обратном пути с мощной группирокой кипчаков в междуречье Волги и Яика.
От Random
К Сибиряк (16.12.2005 14:34:23)
Дата 16.12.2005 15:23:19

Re: 2 Random....


>>
>>Возможно, что так.
>>Но с другой стороны, Булгария представляла собой весьма лакомый кусок. Который пришелся бы очень кстати для монгольской армии, победившей, но ничем существенным с этих побед не поживившейся.
>
>добычи им и без Булгарии уже было выше крыши.
Откуда?
>Я все же думаю, что основной мотив отклонения к северу - избежать столкновения на обратном пути с мощной группирокой кипчаков в междуречье Волги и Яика.
А что за группировка? Я правда не в курсе, смотреть влом.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Сибиряк
К Random (16.12.2005 15:23:19)
Дата 16.12.2005 15:42:24

Re: 2 Random....


>А что за группировка? Я правда не в курсе, смотреть влом.

Дык, те с которыми потом с 29-го года война шла. Волго-Яицкое междуречье по своим угодьям дает возможность для жизни 150-200 тыс. кочевников, которые при этом имеют тенденцию доминировать над прилегающими заяицкими территориями. При золотордынских ханах там "царская" орда кочевала, позднее главные силы Ногайской орды, затем калмыки. Надо полагать, что и к приходу монголов там неслабая сила была. А действия Субэдэя/Джебе к западу от Волги на них особого воздействия не оказали.