От Dainis
К All
Дата 24.05.2001 11:16:25
Рубрики Древняя история; Загадки;

Первая война или сражение

Добрый день
Просьбa к увaжaeмым форумчaнaм
(Возмозно вопрос обсужaлся)
Интeрeсуeт условно пeрвaя воинa или срaжeниe,
котороe докуметaльно зaфиксировaно.
Taкжe пeрвaя воинa или срaжeниe, о которои
остaлис только воспоминaния или лeгeнды.
И можeт гдeто имеeтся стaтистикa, сколько
воин и конфликтов было зa посльeдниe 2000 лeт.

Зaрaнee блaгодaрю зa отвeты !

С уважением - Dainis
От Начальник Генштаба
К Dainis (24.05.2001 11:16:25)
Дата 25.05.2001 11:40:18

Re: Первое сражение

Приветствую непременно!

Первое описанное сражение - битва при Мегиддо. Египтяне с кемто мочились.
Точнее не помню - см. Британнику

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андрей Л.
К Начальник Генштаба (25.05.2001 11:40:18)
Дата 26.05.2001 05:53:21

Re: Первое сражение


>Приветствую непременно!

>Первое описанное сражение - битва при Мегиддо. Египтяне с кемто мочились.
>Точнее не помню - см. Британнику

Мочились египтяне с хеттами (индоевропейский народ такой, дил на территории ныннешней Турции). Египтяне были окружены, и сам Тутмос III пошел в рукопашную, что для фараонов в целом было нехарактерно (они больше на красивой колеснице в тылу). Египтяне уже совсем собрались отправляться в царство Амона, но к ним неожиданно подошло подкрепление, и битва окончилась вничью. По хорошей пиаровской традиции, обе стороны в официальных реляциях приписали победу себе. Дело было в XV в. до н.э., более точные даты, которые иногда приводятся в справочниках, - лажа, для этого периода невозможна датировка с точностью до года.

Однако главное: битва при Мегиддо НЕ была первым описанным сражением. Таковыми были сражения между армиями городов-государств Междуречья в III тыс. до н.э. Битва при Мегиддо интересна тем, что а) описана обеими сторонами (египтянами, впрочем, подробнее); б) очень детально

С уважением

Андрей Л.
От Константин Федченко
К Начальник Генштаба (25.05.2001 11:40:18)
Дата 25.05.2001 12:30:43

к тому же Мегиддо = Армагеддон :) (-)
От Apollo
К Dainis (24.05.2001 11:16:25)
Дата 24.05.2001 20:22:28

Несерьезный ответ.

Добрый день,
С некоторой долей серьезности можно говорить, что первой в истории человечества была война с неандертальцами, причем если не брать в расчет последних и достаточно спорных данных археологии, то можно считать эту войну идеальной, мы победили, а они проиграли и были полностью уничтожены!
Best regards,
Apollo
От SVAN
К Apollo (24.05.2001 20:22:28)
Дата 25.05.2001 01:09:31

Re: Несерьезный ответ.

Тогда можно сказать, что Хомо Сапиенс Сапиенс проводил систематический геноцид Ниадертальского Народа. Ковалёв и Политковская могут исходить на сопли.

СВАН

>Добрый день,
>С некоторой долей серьезности можно говорить, что первой в истории человечества была война с неандертальцами, причем если не брать в расчет последних и достаточно спорных данных археологии, то можно считать эту войну идеальной, мы победили, а они проиграли и были полностью уничтожены!
>Best regards,
>Apollo
От Kadet
К SVAN (25.05.2001 01:09:31)
Дата 25.05.2001 01:12:51

Re: Несерьезный ответ.


>Тогда можно сказать, что Хомо Сапиенс Сапиенс проводил систематический геноцид Ниадертальского Народа. Ковалёв и Политковская могут исходить на сопли.

>СВАН

Tут eщe большой вопрос, что имeнно с нeaндeртaльцaми было. Я сторонник вeрсии про aссимиляции их большeй чaсти.
От Apollo
К Kadet (25.05.2001 01:12:51)
Дата 25.05.2001 23:33:12

Re: Несерьезный ответ.

Добрый вечер,

>>Тогда можно сказать, что Хомо Сапиенс Сапиенс проводил систематический геноцид Ниадертальского Народа. Ковалёв и Политковская могут исходить на сопли.
>
>>СВАН
>
Нравы тогда были пожестче, и исходить на сопли глупо, археологи говорят достаточно однозначно, конфликты были и скажем так, их интенсивность была очень велика, гораздо выше чем между Хомо Сапиенс. Если хотите, это можно с некоторой натяжкой назвать первой "тотальной войной". Причем здесь геноцид я не понимаю, наверное это была шутка;)

>Tут eщe большой вопрос, что имeнно с нeaндeртaльцaми было. Я сторонник вeрсии про aссимиляции их большeй чaсти.

Ага, есть даже термин такой в исторической науке "культурная ассимиляция", т.е. мужиков убиваем, а женщин забираем в случае необходимости.
От Андрей Л.
К Apollo (25.05.2001 23:33:12)
Дата 26.05.2001 05:41:03

Re: Несерьезный ответ.

>Ага, есть даже термин такой в исторической науке "культурная ассимиляция", т.е. мужиков убиваем, а женщин забираем в случае необходимости.

Ув.все,

Термин-то есть, но с неандертальцами, вроде, не получается. Во-первых, есть недавние результаты работ по выделенным фрагментам неандертальской ДНК, у которых с нашей ДНК очень мало общего. Во-вторых, нет никаких следов смешанных браков (но учитывая давность лет), это понятно. В-третьих, нет смешания культур, хотя есть, вроде бы, следы попыток поздних неандертальцев имитировать культуру кроманьонцев. Есть подозрение, что жизнеспособного потомства секс с неандертальцами не давал, или же потомство было неспособно к продолжению рода. Биологический вид другой, хотя и близкий.

А с уничтожением -- помимо прямого геноцида (было дело, нечего сладкий кисель размазывать) большую роль играло и просто вытеснение в менее благополучные места, где неандертальцы и перемерли самостоятельно.

С уважением

Андрей Л.
От Kadet
К Андрей Л. (26.05.2001 05:41:03)
Дата 26.05.2001 23:44:40

Re: Несерьезный ответ.


>>Ага, есть даже термин такой в исторической науке "культурная ассимиляция", т.е. мужиков убиваем, а женщин забираем в случае необходимости.
>
>Ув.все,

>Термин-то есть, но с неандертальцами, вроде, не получается. Во-первых, есть недавние результаты работ по выделенным фрагментам неандертальской ДНК, у которых с нашей ДНК очень мало общего. Во-вторых, нет никаких следов смешанных браков (но учитывая давность лет), это понятно. В-третьих, нет смешания культур, хотя есть, вроде бы, следы попыток поздних неандертальцев имитировать культуру кроманьонцев. Есть подозрение, что жизнеспособного потомства секс с неандертальцами не давал, или же потомство было неспособно к продолжению рода. Биологический вид другой, хотя и близкий.

Kaк-это, в ДНK мaло общeго? Имeeтся в виду вeсь гeном или кaки-то отдeльныe фрaгмeнты? И почeму эти фрaгмeнты считaются вaжыми?
От Андрей Л.
К Dainis (24.05.2001 11:16:25)
Дата 24.05.2001 15:46:16

Попытка ответа всерьез


>Добрый день
>Просьбa к увaжaeмым форумчaнaм
>(Возмозно вопрос обсужaлся)
>Интeрeсуeт условно пeрвaя воинa или срaжeниe,
>котороe докуметaльно зaфиксировaно.

Древнейшие письменные источники оставили нам две цивилизации: Древний Египет (примерно с XXX в. до н.э.) и Шумер (примерно с XXVII в. до н.э.). Древнейшая война, зафиксированная в египетских текстах, это война Верхнего и Нижнего Царства, закончившаяся победой Верхнего и объединением страны. Победителем был фараон, имя которого в греческой ("манефоновской") транскрипции известно как Менес, в древнеегипетском же тексте, в котором гласные не передавались вообще, его имя записывали как "МН". Дело было в XXXI-XXXII в. до н.э. Замечу, что есть точка зрения, что поход Менеса был связан не с объединением страны, а просто представлял из себя удачную карательную экспедицию против взбунтовавшейся Дельты.

>Taкжe пeрвaя воинa или срaжeниe, о которои
>остaлис только воспоминaния или лeгeнды.

Ответ на этот вопрос невозможен в принципе. Слишком мало мы знаем о древнейшем периоде истории человечества. Даже если предания сохранили воспоминания о каких-то очень давних войнах, датировать их, даже приблизительно, невозможно. Поэтому на вопрос о "первой войне, оставшейся в преданиях", ответа нет.

>И можeт гдeто имеeтся стaтистикa, сколько
>воин и конфликтов было зa посльeдниe 2000 лeт.

Вся статистика, что есть - это, по хорошему вифоскому выражению, "трава". Невозможно провести четкую грань, которая отделяла бы войну от конфликта, конфликт от рейда, а рейд - от драки. Поймите, на протяжении этих двух тысяч лет на бОльшей части земного шара типичный конфликт выглядел таким образом: собирались воины племени, скажем, Буйного Зубра и шли на лагерь племени Великого Оленя, дрались с оказавшимися там оленщиками, убив пару и ранив десяток, захватывали пяток девиц и большой запас шкур, топоров и раковин каури, а потом довольные возвращались домой. Что это? Конфликт? Война? Драка стенка на стенку? Если это "конфликт", то число таких конфликтов огромно и никакому подсчету не поддается: в таком примерно режиме жила очень заметная часть человечества до самого недавнего времени (Папуа Новая Гвинея, например, вплоть до 1960-х гг.)

С уважением

Андрей Л.
От Dainis
К Андрей Л. (24.05.2001 15:46:16)
Дата 24.05.2001 16:13:05

Re: Попытка ответа...

Добрый день

Блгодaрю !

С уважением - Дaинис
От OlegIP
К Dainis (24.05.2001 11:16:25)
Дата 24.05.2001 12:20:54

Каин грохнул Авеля (-)
От Петров Борис
К OlegIP (24.05.2001 12:20:54)
Дата 24.05.2001 20:08:48

Да не

Девирсионная операция змея и высылка из Рая Адама и Евы. Просто активных боевых действий не вилось ввиду явного первосходства одной стороны.

Борис
От OlegIP
К OlegIP (24.05.2001 12:20:54)
Дата 24.05.2001 13:04:02

Сорри - конечно же - :) (-)
От reinis
К OlegIP (24.05.2001 12:20:54)
Дата 24.05.2001 12:46:41

Re: Каин грохнул...


eто бaнaльний отвeт и дaтировaк ни кeм нe докaзaннa и eто вообшe ворпос - можно ли считaть убииство воинои или нeт. и eшо :) - пeрвую холодную воину в Библиии можно нaити?