От объект 925
К All
Дата 16.12.2005 16:15:42
Рубрики Прочее; 11-19 век;

? Правда ли что Россия при Петре 1 потеряла треть населения и за счет

чего?
Прочел в АиФе, А.Герман сказал.
Алеxей
От Леонид
К объект 925 (16.12.2005 16:15:42)
Дата 18.12.2005 05:07:11

Нет.

Вот цитата из Эйдельмана

"В начале XX столетия были опубликованы исследования П.Н. Милюкова о населении и государственном хозяйстве при Петре Великом, По данным петровских переписей и резолюций, автор пришел к довольно страшным выводам: податное население к 1710 году уменьшилось на 20%, то есть на одну пятую; если ж.е учесть, что часть этих людей переходила в другие категории населения, тогда получалась убыль 14,6%, то есть одна седьмая. По некоторым же губерниям убыль дворов представлялась катастрофической (Архангелогородская и Санкт-петербургская - 40 %, Смоленская - 46%, Московская - 24%).

Позже, однако, советские историки М. В. Клочков, Я. Е.Водарский.Е. В. Анисимов и другие исследователи пришли к выводу, что эти выкладки не совсем надежны: огромное количество людей пряталось от переписчиков (Петр в конце царствования пытками и казнями добывал с мест “правильные цифры”!); через несколько лет после смерти первого императора очередная сводка определила, что 74,2% убывающих приходится на долю умерших, 20,1% - на беглых, 5,5% - на рекрутов.

В недавно вышедшем интересном исследовании Е, В. Анисимова “Податная реформа Петра I” (М. 1987) наряду с критикой завышенных данных Милюкова насчет убыли населения приводятся другие весьма впечатляющие сведения об экономике тогдашней России: прямые и косвенные налоги с 1680 по 1724 г. возросли в 5,5 раза; если же разделить их на “податную душу” и учесть падение курса рубля, то получится, что в конце царствования Петра мужик и посадский платили в среднем втрое больше, чем в начале. По словам одного из тайных доносителей, “крестьянам не доведется быть более отягченными” и “при дальнейшем увеличении податных тягостей может остаться земля без людей”."

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NYE/REV/REV_1.HTM#7

Леонид.
От Sten
К объект 925 (16.12.2005 16:15:42)
Дата 18.12.2005 02:49:49

Re: ? Правда...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

Нашли кому поверить, из разряда - потери в ВОВ - 60 - 70 млн. человек! Хюман Вейв, блин...

- И боже вас сохрани читать советские газеты перед едой!
- но ведь других нет!
- так вот никаких и не витайте.

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От ghostzc
К Sten (18.12.2005 02:49:49)
Дата 18.12.2005 03:04:24

нету дыма без огня

> из разряда - потери в ВОВ - 60 - 70 млн. человек!

Пройдет время, и какой-нибудь шибко учёный задастся вопросом - а сколько же погибло в Чеченской войне?
Применит аналогичный метод.
Возьмет население СССР по последней советской переписи, вычтет даже не последнюю путинскую перепись (когда давно откололись республики, прошла "утечка мозгов" на запад и начался демографический спад) - а число налогоплательщиков по налоговым данным. И выйдет цыфра.
Что Россия потеряла от Чеченской войны миллионов так эдак сто. Никак не меньше.
Сравнив с потерями чеченцев получится ищо цыфра, скажем 1000 : 1. Мол, завалили трупами Грозный - в пять слоёв.
Разве не сенсация для статьи в АИФ?

А уровень расчетов в таких статьях не намного лучше.
От Сибиряк
К ghostzc (18.12.2005 03:04:24)
Дата 19.12.2005 13:28:01

уже проделано в отношении Чечни


>Пройдет время, и какой-нибудь шибко учёный задастся вопросом - а сколько же погибло в Чеченской войне?
>Применит аналогичный метод.
>Возьмет население СССР по последней советской переписи, вычтет даже не последнюю путинскую перепись (когда давно откололись республики, прошла "утечка мозгов" на запад и начался демографический спад) - а число налогоплательщиков по налоговым данным. И выйдет цыфра.

недавно обсуждали очень толковую статью из Демоскопа о населении Чечни. Автор как раз использовал сравнение данных переписей 1989 и 2003 годов, и указал на огромные приписки при последней переписи. А потери чеченского мужского населения оценены им в ~30 тыс. Здесь правда нужно добавить, что некоторую ( и наверное достаточно значительную) часть этого числа нужно отнести на криминальные разборки.
От DenisIrkutsk
К Сибиряк (19.12.2005 13:28:01)
Дата 19.12.2005 20:20:08

Re: уже проделано...


>
>недавно обсуждали очень толковую статью из Демоскопа о населении Чечни. Автор как раз использовал сравнение данных переписей 1989 и 2003 годов, и указал на огромные приписки при последней переписи. А потери чеченского мужского населения оценены им в ~30 тыс. Здесь правда нужно добавить, что некоторую ( и наверное достаточно значительную) часть этого числа нужно отнести на криминальные разборки.

Вы о статье Максудова? На мой взгляд она не решена некоторых недостатков

С уважением Денис Иркутск
От Random
К Сибиряк (19.12.2005 13:28:01)
Дата 19.12.2005 15:09:50

Re: уже проделано...


>>Пройдет время, и какой-нибудь шибко учёный задастся вопросом - а сколько же погибло в Чеченской войне?
>>Применит аналогичный метод.
>>Возьмет население СССР по последней советской переписи, вычтет даже не последнюю путинскую перепись (когда давно откололись республики, прошла "утечка мозгов" на запад и начался демографический спад) - а число налогоплательщиков по налоговым данным. И выйдет цыфра.
>
>недавно обсуждали очень толковую статью из Демоскопа о населении Чечни. Автор как раз использовал сравнение данных переписей 1989 и 2003 годов, и указал на огромные приписки при последней переписи. А потери чеченского мужского населения оценены им в ~30 тыс. Здесь правда нужно добавить, что некоторую ( и наверное достаточно значительную) часть этого числа нужно отнести на криминальные разборки.

Еще более значительная часть рассосалась по российским городам и весям. Проживая без регистрации договора найма жилья, без прописки, без вразумительных источников дохода, они не горят желанием открыть дверь переписчику и выложить ему всю подноготную.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Сибиряк
К объект 925 (16.12.2005 16:15:42)
Дата 16.12.2005 16:53:56

вздор!

По результатам исчислений можно отметить только некоторое снижение численности населения в ряде северных регионов, и общее снижение темпов роста.
От Паршев
К Сибиряк (16.12.2005 16:53:56)
Дата 16.12.2005 22:27:16

Ну какое "снижение численности"? Перепись впервые была проведена при Петре.

До того считали дворы, а не души.
Видимо, для уклонения от обложения сбивались в дворы, потому дворов насчитали и меньше.
От Сибиряк
К Паршев (16.12.2005 22:27:16)
Дата 19.12.2005 13:04:30

Re: Ну какое...

>До того считали дворы, а не души.
>Видимо, для уклонения от обложения сбивались в дворы, потому дворов насчитали и меньше.

О снижении в некоторых северных районах говорят демографы (Кабузан, Водарский) а они естественно обрабытывали результаты и приводили их к единому "знаменателю". Но в отношении Севера действует сразу несколько факторов: во-первых, отток населения с Севера наметился еще до Петра в связи с освоением Юга и Сибири, во-вторых, именно северные губернии поставляли множество людей для петровского строительства.
От Николай Поникаров
К Паршев (16.12.2005 22:27:16)
Дата 19.12.2005 09:45:32

Не совсем

День добрый.

>До того считали дворы, а не души.

В Писцовых Книгах записывали не только дворы, но и работников (мужчин).

С уважением, Николай.
От Alexus
К объект 925 (16.12.2005 16:15:42)
Дата 16.12.2005 16:39:21

байки-старшилки

>чего?
>Прочел в АиФе, А.Герман сказал.
>Алеxей


Приветствую!
Ну в АиФе иногда и не такое могут сказать... Страшилки-мифы до сих пор гуляют по страницам. Есть книга известного историка Водарского:
Водарский Я.Е. Население России в конце XVII — начале XVIII в. (численность, сословно-классовый состав, размещение). М., 1977 под рукой ее не, но там все выкладки показаны :))

Алексус
От Роман Храпачевский
К Alexus (16.12.2005 16:39:21)
Дата 16.12.2005 18:47:59

Точно, с подачи Милюкова бытуют у "либералов" отчественного разлива (-)
От Сибиряк
К Alexus (16.12.2005 16:39:21)
Дата 16.12.2005 17:06:06

цифры из Водарского

по страницам. Есть книга известного историка Водарского:
>Водарский Я.Е. Население России в конце XVII — начале XVIII в. (численность, сословно-классовый состав, размещение). М., 1977 под рукой ее не, но там все выкладки показаны :))

Кое-что из Водарского я уже постил

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1039/1039054.htm


От ghostzc
К объект 925 (16.12.2005 16:15:42)
Дата 16.12.2005 16:33:22

версии вроде были такие

1. Строительство Петербурга + войны
(Меньшиков - "людишки мрут как мухи"; при штурме Нарвы - "бабы ещё нарожают")
2. Непосильное налогообложение - народ разбегался кто куда. Пишут, что в Турции до сих пор есть казацкие общины, которые убежали туда при Петре и сохранили язык и веру тех лет.
3. Запрет на народную медицину. Для борьбы с болезнями было запрещено использовать "варварские" народные средства, лекарственные травы и обращаться к знахарям. Лечиться надо было только у немецких докторов, а лекарства покупать в государственных аптеках. Доход казне однако. В деревнях этот запрет не особо соблюдали, а в городах за находку при обыске "травника" (книги по травам) - в Сибирь отправляли.
4. Искажения отчётности помещиками для снижения "недоимок", которые они должны были платить в казну.

Версию об использованиии Петром методов Пол-пота пока не встречал :-))
От DmitryGR
К ghostzc (16.12.2005 16:33:22)
Дата 16.12.2005 18:56:02

Что-то знакомое :)

>(Меньшиков - "людишки мрут как мухи"; при штурме Нарвы - "бабы ещё нарожают")

Где-то мы уже это слышали...
От ghostzc
К DmitryGR (16.12.2005 18:56:02)
Дата 16.12.2005 19:24:45

Это жжот Бушков (-)

-
От Коллега
К ghostzc (16.12.2005 16:33:22)
Дата 16.12.2005 16:44:53

Re: версии вроде...

Привет, казаки ушли позднее- уже при Катерине I. Булавинцы, они ушли в плавни Кубани, с атаманом Никифором (?), а Кубань тогда была под турком, так там они и остались.
У Немирович- Данченко в "Скобелеве" есть момент, как донцы не довели до штаба пленных "никифоровцев"

делай что должен, и будь, что будет http://www.taskaev095.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Коллега (16.12.2005 16:44:53)
Дата 19.12.2005 09:07:18

в Измаиле в 1790 тоже "не довели" (-)
От Chestnut
К Коллега (16.12.2005 16:44:53)
Дата 16.12.2005 17:27:43

Re: версии вроде...

> У Немирович- Данченко в "Скобелеве" есть момент, как донцы не довели до штаба пленных "никифоровцев"

"Некрасовцами" они назывались

In hoc signo vinces
От wolfschanze
К Chestnut (16.12.2005 17:27:43)
Дата 16.12.2005 21:59:31

Re: версии вроде...


>"Некрасовцами" они назывались
--А они разве не после ликвидации Сечи перешли?

>In hoc signo vinces
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Chestnut
К wolfschanze (16.12.2005 21:59:31)
Дата 16.12.2005 23:07:49

Нет (-)
От ghostzc
К Коллега (16.12.2005 16:44:53)
Дата 16.12.2005 16:50:21

казаки

>Привет, казаки ушли позднее

Казаки в Турцию уходили во все времена. Но как пишут, при Петре в Турцию впервые побежали целыми станицами и деревнями.
От Сибиряк
К ghostzc (16.12.2005 16:50:21)
Дата 16.12.2005 17:03:34

казаки были очень немногочисленны

Население Дона в начале 18-го века оценивается в 60 тыс. - это при населении Империи в 15 млн.
Значительно более масштабным было бегство староверов (казаки впрочем тоже на этой же почве со властью не сошлись)
От Паршев
К объект 925 (16.12.2005 16:15:42)
Дата 16.12.2005 16:30:49

Неправда, конечно. (-)
От Коллега
К объект 925 (16.12.2005 16:15:42)
Дата 16.12.2005 16:25:33

а кто считал?

Привет, первые управления статистики появились как раз при Петре.
А уж крестьянские то жизни и в нее не входили.
Частушка про стройку СПб:
"Впереди море, под ногами горе, вокруг болото, и пропадать так неохото"

делай что должен, и будь, что будет http://www.taskaev095.narod.ru
От Exeter
К Коллега (16.12.2005 16:25:33)
Дата 16.12.2005 18:37:51

Это подсчеты Милюкова (-)
От Леонид
К Exeter (16.12.2005 18:37:51)
Дата 18.12.2005 05:08:23

У Милюкова 1/7. (-)
От Роман Храпачевский
К Exeter (16.12.2005 18:37:51)
Дата 16.12.2005 18:49:49

Совершенно верно

Из его "Очерков по истории русской культуры"

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Коллега (16.12.2005 16:25:33)
Дата 16.12.2005 16:30:15

Не сказал. Но ведь отчего то он оттолкнулся. (-)
От ghostzc
К объект 925 (16.12.2005 16:30:15)
Дата 16.12.2005 16:47:26

статистика вроде была основана на "подушном налогообложении"

С годами заметили, что налоги всё больше, а поступления - всё меньше.
Уже по "ревизии" 1710 года податное население (за исключением дворянства, высшего духовенства и купечества) уменьшилось на 1/5.
В Казанской губернии за 2 года количество "душ" - уменьшилось на 13.000 человек - более половины налогоплательщиков.
Кто разбежался, кто умер - но большинство было спрятано от "ревизии" собственными помещиками. Были случаи, когда на "переписчиков" помещики спускали собак, поэтому к сбору налогов подключили армейские подразделения, и иногда доходило до вооруженных столкновений солдат с крестьянскими отрядами под руководством помещиков же. В целом, статистике тех лет на 100% доверять не рекомендуется.
От Сибиряк
К ghostzc (16.12.2005 16:47:26)
Дата 16.12.2005 17:00:13

при первой ревизии был очень высок процент уклонений - до 25%

Ревизия начата в 1719, а большинство уклонившися душ обнаружены где-то к 1730, т.е.уже после окончания царствования Петра.

25% уклонившихся - это по-видимому и есть источник легенды о катастрофическом сокращении населения при Петре.
От ghostzc
К Сибиряк (16.12.2005 17:00:13)
Дата 16.12.2005 17:36:21

Первая ревизия масштабная была в 1710 году - цитаты

С.А.Козлов, З.В.Дмитриева "Налоги в России до 19 века".

"В начале XVIII сбор налогов производился по данным общероссийской переписи крестьянских и бобыльских дворов 1678 г...Стремясь максимально учесть пррирост числа дворов, власти в 1710 г. провели новую общероссийскую перепись...она была тесно связана с губернской реформой. Перепись была поручена губернаторам, которые были обязаны к 1711 г.
"переписать в своей губернии все наличные дворы... и в них людей подушно, посемейно."
Вопреки ожиданиям, перепись зафиксировала повсеместное сокращение числа дворов. Так, в Архангелогородской губернии по переписным книгам 1678 г. числилось 99.600 дворов, а по переписным книгам 1710 г. было насчитано 59.662 двора, т.е. "убыль составила 40%".
Как правило, причинами "пустоты" и уменьшения числа дворов называли:
- "пожарное разорение"
- "хлебу великаго недород"
- "моровое поветрие"
- "солдатские наборы"
- массовое бегство крестьян от "несноснаго платежа податей"
Однако властям были известны многочисленные случаи умышленного укрывательства дворов и злоупотреблений переписчиков...
Во время переписки Толбухинского уезда переписчики "писали пустое, а было жилое... а помещики, прикащики и старосты многие ломали дворы и сводили на один двор, где было 7 дворов, тут сводили один и два двора".
Нередко в переписных книгах 1710 г. попадались дворы с населением 25-30 человек обоего пола, при средней населенности двора в то время 7-8 человек.
Правительство не верило данным переписи 1710 г. и в 1715 г. организовало ещё одну российскую подворную перепись, которая была поручена ландратам. Им предписывалось "переписать дворы крестьянские и бобыльские и в них людей по именам" и следить за тем, чтобы не было "утайки и понаровки". Перепись затянулась до 1718 г., а её результаты оказались неутешительными для властей. Общее число дворов не превысило итог переписи 1678 г.."

" В апреле 1722 г. власти приступили к проверке результатов переписи 1719 г.... проведение этого мероприятия поручалось специальным военным ревизорам. Ревизия вскрыла массовую "утайку" населения.... В Новгородском уезде было выявлено более 35.000 "утаенных" душ, а в г. Раненбурге "пропустили" 2700 душ...
Правительство повело решительную борьбу с бегством крестьян...Во время ревизии были обнаружены именя, которые наполовину состояли из беглых. Встречались даже села, населенные одними беглыми."

"... помещик Ф.Д.Нестеров села Губино Козельского уезда выслал 30 крестьян с собаками на солдат, пришедших за подушными деньгами".

и так далее.
От ghostzc
К Сибиряк (16.12.2005 17:00:13)
Дата 16.12.2005 17:33:41

Первая ревизия масштабная была в 1710 году - цитаты


С.А.Козлов, З.В.Дмитриева "Налоги в России до 19 века".

"В начале XVIII сбор налогов производился по данным общероссийской переписи крестьянских и бобыльских дворов 1678 г...Стремясь максимально учесть пррирост числа дворов, власти в 1710 г. провели новую общероссийскую перепись...она была тесно связана с губернской реформой. Перепись была поручена губернаторам, которые были обязаны к 1711 г.
"переписать в своей губернии все наличные дворы... и в них людей подушно, посемейно."
Вопреки ожиданиям, перепись зафиксировала повсеместное сокращение числа дворов. Так, в Архангелогородской губернии по переписным книгам 1678 г. числилось 99.600 дворов, а по переписным книгам 1710 г. было насчитано 59.662 двора, т.е. "убыль составила 40%".
Как правило, причинами "пустоты" и уменьшения числа дворов называли:
- "пожарное разорение"
- "хлебу великаго недород"
- "моровое поветрие"
- "солдатские наборы"
- массовое бегство крестьян от "несноснаго платежа податей"
Однако властям были известны многочисленные случаи умышленного укрывательства дворов и злоупотреблений переписчиков...
Во время переписки Толбухинского уезда переписчики "писали пустое, а было жилое... а помещики, прикащики и старосты многие ломали дворы и сводили на один двор, где было 7 дворов, тут сводили один и два двора".
Нередко в переписных книгах 1710 г. попадались дворы с населением 25-30 человек обоего пола, при средней населенности двора в то время 7-8 человек.
Правительство не верило данным переписи 1710 г. и в 1715 г. организовало ещё одну российскую подворную перепись, которая была поручена ландратам. Им предписывалось "переписать дворы крестьянские и бобыльские и в них людей по именам" и следить за тем, чтобы не было "утайки и понаровки". Перепись затянулась до 1718 г., а её результаты оказались неутешительными для властей. Общее число дыоров не превысило итог переписи 1678 г.."

" В апреле 1722 г. власти приступили к проверке результатов переписи 1719 г.... проведение этого мероприятия поручалось специальным военным ревизорам. Ревизия вскрыла массовую "утайку" населения.... В Новгородском уезде было выявлено более 35.000 "утаенных" душ, а в г. Раненбурге "пропустили" 2700 душ...
Правительство повело решительную боорьбу с бегством крестьян...Во время ревизии были обнаружены именя, которые наполовину состояли из беглых. Встречались даже села, населенные одними беглыми."

"... помещик Ф.Д.Нестеров села Губино Козельского уезда выслал 30 крестьян с собаками на солдат, пришедших за подушными деньгами".

и так далее.
От Роман Храпачевский
К ghostzc (16.12.2005 17:33:41)
Дата 16.12.2005 18:52:50

Re: Первая ревизия...


>С.А.Козлов, З.В.Дмитриева "Налоги в России до 19 века".

Вы название книги учтите - это про налоги. Естественно, что в ней идет речь о реальных плательщиках, а не о демографии. Поэтому отражен взгляд фискальных органов - снижение налогооблагаемой базы было. А вот вывести отсюда ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ потери - нельзя, некорректно.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (16.12.2005 18:52:50)
Дата 16.12.2005 19:24:40

Re: Первая ревизия...


>>С.А.Козлов, З.В.Дмитриева "Налоги в России до 19 века".
>
>Вы название книги учтите - это про налоги. Естественно, что в ней идет речь о реальных плательщиках, а не о демографии. Поэтому отражен взгляд фискальных органов - снижение налогооблагаемой базы было. А вот вывести отсюда ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ потери - нельзя, некорректно.

Демографию на основе данных тех же ревизий (а цель ревизий носила именно фискальный характер) исследуют Водарский и Кабузан - целая серия книг. Еще есть обзорная работа Н.А. Горской Историческая демография России эпохи феодализма. М. 1994.
От ghostzc
К Роман Храпачевский (16.12.2005 18:52:50)
Дата 16.12.2005 19:23:57

да я и сам Петра люблю

не знаю, правда, за что. Но любовь вещь вообще нелогичная...

> снижение налогооблагаемой базы было. А вот вывести отсюда ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ потери - нельзя

Не приведете другой пример в мировой истории - население растет, налоги растут, а при этом "налогооблагаемая база" снижается, и сумма собираемых налогов падает?
Вот когда неселение падает - то таких примеров много.
От Начальник Генштаба
К ghostzc (16.12.2005 19:23:57)
Дата 19.12.2005 09:14:50

Re: да я...

Приветствую непременно!

>Не приведете другой пример в мировой истории - население растет, налоги растут, а при этом "налогооблагаемая база" снижается, и сумма собираемых налогов падает?

а это вообще нормальная ситуация, когда налоги растут, а сумма собираемых падает - после некоторой (каждый раз разной) величины собираемость начинает падать. Это как в России 10 лет назад налоги были неприлично большие, но платить в полной мере было самоубийством. Отсюда малая их собираемость.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Роман Храпачевский
К ghostzc (16.12.2005 19:23:57)
Дата 16.12.2005 19:33:35

Re: да я...

>Не приведете другой пример в мировой истории - население растет, налоги растут, а при этом "налогооблагаемая база" снижается, и сумма собираемых налогов падает?

Сибирь не у всех народов была.
Хотя пример привести могу - Северный Китай в 12-13 вв. (государства Цзинь и ранняя Юань). Там падение численности народа, фиксируемая переписями была гигантской - в десятки примерно миллионов. Однако одновременно на Юге Китая (государство Сун) фиксирует резкий рост населения, который обычно объясняется притоком беглецов с севера.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.12.2005 19:33:35)
Дата 16.12.2005 21:14:08

Но это же не в одном и том же государстве (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.12.2005 21:14:08)
Дата 17.12.2005 00:08:36

Дело в другом

Что в Сибири (название условное - и в Европейской части хватало таких "сибирей", т.е. медвежих углов, где можно было отсидеться) беглецов не смогли переписать, что за Янцзы - механизм одинаковый. Единство государства тут не причем. Хотя нет - наличие правильных переписей в Сун сразу и обнаружило "пропажу", а вот в России нет - не было такой развитой чиновной инфраструктуры в Сибири, чтобы пересчитаь.

http://rutenica.narod.ru/
От ghostzc
К Роман Храпачевский (17.12.2005 00:08:36)
Дата 17.12.2005 00:42:01

гипотеза интересная, но непонятная

>Что в Сибири беглецов не смогли переписать.77- не было такой развитой чиновной инфраструктуры в Сибири, чтобы пересчитать.

Где-то реально зафиксировано, что население при Петре само бежало именно в сибирскую тайгу?
Я первый раз это от вас сейчас услышал.
Дорог тогда в Сибирь было раз-два и обчелся. Да и на лодке не доплыть - реки не в Сибирь текут, а всё поперек дороги.
Как народ туда бежал чисто технически? Куда конкретно?? Вещи на телегах везли или так, в котомке?

Что-то не вырисовывается картина.

Другое дело - бежать на юг. В любой деревне сел в лодку, загрузил барахло - и само понесло, из переплюйки в ручей, из ручья в речку, из речки в Волгу/Днепр, а там и Астрахань/Сечь, и то и Турция.
От Роман Храпачевский
К ghostzc (17.12.2005 00:42:01)
Дата 17.12.2005 04:47:44

Re: гипотеза интересная,...

>Где-то реально зафиксировано, что население при Петре само бежало именно в сибирскую тайгу?

Вы читать умеете - "Сибири (название условное - и в Европейской части хватало таких "сибирей", т.е. медвежих углов, где можно было отсидеться)" ?
А в Сибирь (за Камень) тоже бежали, чаще без семей - будете это оспаривать ? Тогда объясните, как там оказались старообрядцы, которых особо преследовали именно при Петре ?

http://rutenica.narod.ru/
От ghostzc
К Роман Храпачевский (17.12.2005 04:47:44)
Дата 17.12.2005 13:05:50

я и спрашиваю :)) а не утверждаю

>Вы читать умеете - "Сибири (название условное - и в Европейской части хватало таких "сибирей", т.е. медвежих углов, где можно было отсидеться)" ?

Я так полагаю, что в степи осевший беглец издалека виден любому конному разъезду.
А чтобы отсидеться - годами - надо какое-никакое хозяйство вести, дом строить.
"Медвежий угол" по определению находится в лесу. В степи медведи не живут.

>А в Сибирь (за Камень) тоже бежали, чаще без семей - будете это оспаривать ?

Я хотел выяснить.
Теперь ещё запутанней стало. Если мужья убежали в Сибирь - в размерах, которые были замечены статистикой - то куда семьи подевались?
В петровских переписях отмечены деревни, где половина жителей в бегах, и целые имения вообще без жителей, все убежали.
Мужья значит - за "Камень", а жены с детьмя - на юга?
"Дан приказ - ему на запад, ей - в другую сторону......."
Так?

> Тогда объясните, как там оказались старообрядцы, которых особо преследовали именно при Петре ?


Старообрядцы семьи НЕ бросали. Никогда.
От Роман Храпачевский
К ghostzc (17.12.2005 13:05:50)
Дата 17.12.2005 23:13:43

Слушате, ваш поток сознания просто уже непонятен

Я не собираюсь комментировать ваши креативы про разлучяенные семьи - "он на севере, она - на юге".
Вам сообщена КОНКРЕТНАЯ информация по факту - наличие старообрядческих поселений в Сибири из беглецов петровских времен. Разбирать как это было - это вопрос исследователей, тщательно занимающихся проблематикой, а не для трепа сетевых "знатоков".
И кстати - про степь опять чушь сморозили: изучите вопрос о казачестве Запорожья или Дона, например.

http://rutenica.narod.ru/
От ghostzc
К Роман Храпачевский (17.12.2005 23:13:43)
Дата 18.12.2005 02:13:47

извиняйте если что не так

В общем, наличием ОТДЕЛЬНЫХ "старообрядческих поселений в Сибири из беглецов петровских времен" вы хотите обьяснить МАССОВОЕ сокращение податного населения.
Флаг в руки.
От Сибиряк
К ghostzc (16.12.2005 17:33:41)
Дата 16.12.2005 17:42:14

Re: Первая ревизия...

Первая ревизия - это стандратный термин, закрепленный за всероссийским подушным исчислением мужского населения, проводившимся в 1719-27 годах. Все что было до этого имеет другие названия - подворные переписи, частичные исчисления и ревизии, и т.п.
От ghostzc
К Сибиряк (16.12.2005 17:42:14)
Дата 16.12.2005 18:09:43

вы правы

В 1710 г. была "общероссийская перепись".
От объект 925
К ghostzc (16.12.2005 16:47:26)
Дата 16.12.2005 16:50:22

Ре: т.е. по налоговой статистике все-таки цифра была примерно такой? (-)
От ghostzc
К объект 925 (16.12.2005 16:50:22)
Дата 16.12.2005 16:55:09

при разных подсчетах - читал разные цифры

Но от 20% до 30%. В газетных статьях это трансформировалось в "треть населения".
С вообще непонятными заключениями:
"...но всё равно не менее 15% податного населения погибло..."