От ghostzc
К объект 925
Дата 16.12.2005 16:47:26
Рубрики Прочее; 11-19 век;

статистика вроде была основана на "подушном налогообложении"

С годами заметили, что налоги всё больше, а поступления - всё меньше.
Уже по "ревизии" 1710 года податное население (за исключением дворянства, высшего духовенства и купечества) уменьшилось на 1/5.
В Казанской губернии за 2 года количество "душ" - уменьшилось на 13.000 человек - более половины налогоплательщиков.
Кто разбежался, кто умер - но большинство было спрятано от "ревизии" собственными помещиками. Были случаи, когда на "переписчиков" помещики спускали собак, поэтому к сбору налогов подключили армейские подразделения, и иногда доходило до вооруженных столкновений солдат с крестьянскими отрядами под руководством помещиков же. В целом, статистике тех лет на 100% доверять не рекомендуется.
От Сибиряк
К ghostzc (16.12.2005 16:47:26)
Дата 16.12.2005 17:00:13

при первой ревизии был очень высок процент уклонений - до 25%

Ревизия начата в 1719, а большинство уклонившися душ обнаружены где-то к 1730, т.е.уже после окончания царствования Петра.

25% уклонившихся - это по-видимому и есть источник легенды о катастрофическом сокращении населения при Петре.
От ghostzc
К Сибиряк (16.12.2005 17:00:13)
Дата 16.12.2005 17:36:21

Первая ревизия масштабная была в 1710 году - цитаты

С.А.Козлов, З.В.Дмитриева "Налоги в России до 19 века".

"В начале XVIII сбор налогов производился по данным общероссийской переписи крестьянских и бобыльских дворов 1678 г...Стремясь максимально учесть пррирост числа дворов, власти в 1710 г. провели новую общероссийскую перепись...она была тесно связана с губернской реформой. Перепись была поручена губернаторам, которые были обязаны к 1711 г.
"переписать в своей губернии все наличные дворы... и в них людей подушно, посемейно."
Вопреки ожиданиям, перепись зафиксировала повсеместное сокращение числа дворов. Так, в Архангелогородской губернии по переписным книгам 1678 г. числилось 99.600 дворов, а по переписным книгам 1710 г. было насчитано 59.662 двора, т.е. "убыль составила 40%".
Как правило, причинами "пустоты" и уменьшения числа дворов называли:
- "пожарное разорение"
- "хлебу великаго недород"
- "моровое поветрие"
- "солдатские наборы"
- массовое бегство крестьян от "несноснаго платежа податей"
Однако властям были известны многочисленные случаи умышленного укрывательства дворов и злоупотреблений переписчиков...
Во время переписки Толбухинского уезда переписчики "писали пустое, а было жилое... а помещики, прикащики и старосты многие ломали дворы и сводили на один двор, где было 7 дворов, тут сводили один и два двора".
Нередко в переписных книгах 1710 г. попадались дворы с населением 25-30 человек обоего пола, при средней населенности двора в то время 7-8 человек.
Правительство не верило данным переписи 1710 г. и в 1715 г. организовало ещё одну российскую подворную перепись, которая была поручена ландратам. Им предписывалось "переписать дворы крестьянские и бобыльские и в них людей по именам" и следить за тем, чтобы не было "утайки и понаровки". Перепись затянулась до 1718 г., а её результаты оказались неутешительными для властей. Общее число дворов не превысило итог переписи 1678 г.."

" В апреле 1722 г. власти приступили к проверке результатов переписи 1719 г.... проведение этого мероприятия поручалось специальным военным ревизорам. Ревизия вскрыла массовую "утайку" населения.... В Новгородском уезде было выявлено более 35.000 "утаенных" душ, а в г. Раненбурге "пропустили" 2700 душ...
Правительство повело решительную борьбу с бегством крестьян...Во время ревизии были обнаружены именя, которые наполовину состояли из беглых. Встречались даже села, населенные одними беглыми."

"... помещик Ф.Д.Нестеров села Губино Козельского уезда выслал 30 крестьян с собаками на солдат, пришедших за подушными деньгами".

и так далее.
От ghostzc
К Сибиряк (16.12.2005 17:00:13)
Дата 16.12.2005 17:33:41

Первая ревизия масштабная была в 1710 году - цитаты


С.А.Козлов, З.В.Дмитриева "Налоги в России до 19 века".

"В начале XVIII сбор налогов производился по данным общероссийской переписи крестьянских и бобыльских дворов 1678 г...Стремясь максимально учесть пррирост числа дворов, власти в 1710 г. провели новую общероссийскую перепись...она была тесно связана с губернской реформой. Перепись была поручена губернаторам, которые были обязаны к 1711 г.
"переписать в своей губернии все наличные дворы... и в них людей подушно, посемейно."
Вопреки ожиданиям, перепись зафиксировала повсеместное сокращение числа дворов. Так, в Архангелогородской губернии по переписным книгам 1678 г. числилось 99.600 дворов, а по переписным книгам 1710 г. было насчитано 59.662 двора, т.е. "убыль составила 40%".
Как правило, причинами "пустоты" и уменьшения числа дворов называли:
- "пожарное разорение"
- "хлебу великаго недород"
- "моровое поветрие"
- "солдатские наборы"
- массовое бегство крестьян от "несноснаго платежа податей"
Однако властям были известны многочисленные случаи умышленного укрывательства дворов и злоупотреблений переписчиков...
Во время переписки Толбухинского уезда переписчики "писали пустое, а было жилое... а помещики, прикащики и старосты многие ломали дворы и сводили на один двор, где было 7 дворов, тут сводили один и два двора".
Нередко в переписных книгах 1710 г. попадались дворы с населением 25-30 человек обоего пола, при средней населенности двора в то время 7-8 человек.
Правительство не верило данным переписи 1710 г. и в 1715 г. организовало ещё одну российскую подворную перепись, которая была поручена ландратам. Им предписывалось "переписать дворы крестьянские и бобыльские и в них людей по именам" и следить за тем, чтобы не было "утайки и понаровки". Перепись затянулась до 1718 г., а её результаты оказались неутешительными для властей. Общее число дыоров не превысило итог переписи 1678 г.."

" В апреле 1722 г. власти приступили к проверке результатов переписи 1719 г.... проведение этого мероприятия поручалось специальным военным ревизорам. Ревизия вскрыла массовую "утайку" населения.... В Новгородском уезде было выявлено более 35.000 "утаенных" душ, а в г. Раненбурге "пропустили" 2700 душ...
Правительство повело решительную боорьбу с бегством крестьян...Во время ревизии были обнаружены именя, которые наполовину состояли из беглых. Встречались даже села, населенные одними беглыми."

"... помещик Ф.Д.Нестеров села Губино Козельского уезда выслал 30 крестьян с собаками на солдат, пришедших за подушными деньгами".

и так далее.
От Роман Храпачевский
К ghostzc (16.12.2005 17:33:41)
Дата 16.12.2005 18:52:50

Re: Первая ревизия...


>С.А.Козлов, З.В.Дмитриева "Налоги в России до 19 века".

Вы название книги учтите - это про налоги. Естественно, что в ней идет речь о реальных плательщиках, а не о демографии. Поэтому отражен взгляд фискальных органов - снижение налогооблагаемой базы было. А вот вывести отсюда ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ потери - нельзя, некорректно.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (16.12.2005 18:52:50)
Дата 16.12.2005 19:24:40

Re: Первая ревизия...


>>С.А.Козлов, З.В.Дмитриева "Налоги в России до 19 века".
>
>Вы название книги учтите - это про налоги. Естественно, что в ней идет речь о реальных плательщиках, а не о демографии. Поэтому отражен взгляд фискальных органов - снижение налогооблагаемой базы было. А вот вывести отсюда ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ потери - нельзя, некорректно.

Демографию на основе данных тех же ревизий (а цель ревизий носила именно фискальный характер) исследуют Водарский и Кабузан - целая серия книг. Еще есть обзорная работа Н.А. Горской Историческая демография России эпохи феодализма. М. 1994.
От ghostzc
К Роман Храпачевский (16.12.2005 18:52:50)
Дата 16.12.2005 19:23:57

да я и сам Петра люблю

не знаю, правда, за что. Но любовь вещь вообще нелогичная...

> снижение налогооблагаемой базы было. А вот вывести отсюда ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ потери - нельзя

Не приведете другой пример в мировой истории - население растет, налоги растут, а при этом "налогооблагаемая база" снижается, и сумма собираемых налогов падает?
Вот когда неселение падает - то таких примеров много.
От Начальник Генштаба
К ghostzc (16.12.2005 19:23:57)
Дата 19.12.2005 09:14:50

Re: да я...

Приветствую непременно!

>Не приведете другой пример в мировой истории - население растет, налоги растут, а при этом "налогооблагаемая база" снижается, и сумма собираемых налогов падает?

а это вообще нормальная ситуация, когда налоги растут, а сумма собираемых падает - после некоторой (каждый раз разной) величины собираемость начинает падать. Это как в России 10 лет назад налоги были неприлично большие, но платить в полной мере было самоубийством. Отсюда малая их собираемость.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Роман Храпачевский
К ghostzc (16.12.2005 19:23:57)
Дата 16.12.2005 19:33:35

Re: да я...

>Не приведете другой пример в мировой истории - население растет, налоги растут, а при этом "налогооблагаемая база" снижается, и сумма собираемых налогов падает?

Сибирь не у всех народов была.
Хотя пример привести могу - Северный Китай в 12-13 вв. (государства Цзинь и ранняя Юань). Там падение численности народа, фиксируемая переписями была гигантской - в десятки примерно миллионов. Однако одновременно на Юге Китая (государство Сун) фиксирует резкий рост населения, который обычно объясняется притоком беглецов с севера.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.12.2005 19:33:35)
Дата 16.12.2005 21:14:08

Но это же не в одном и том же государстве (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.12.2005 21:14:08)
Дата 17.12.2005 00:08:36

Дело в другом

Что в Сибири (название условное - и в Европейской части хватало таких "сибирей", т.е. медвежих углов, где можно было отсидеться) беглецов не смогли переписать, что за Янцзы - механизм одинаковый. Единство государства тут не причем. Хотя нет - наличие правильных переписей в Сун сразу и обнаружило "пропажу", а вот в России нет - не было такой развитой чиновной инфраструктуры в Сибири, чтобы пересчитаь.

http://rutenica.narod.ru/
От ghostzc
К Роман Храпачевский (17.12.2005 00:08:36)
Дата 17.12.2005 00:42:01

гипотеза интересная, но непонятная

>Что в Сибири беглецов не смогли переписать.77- не было такой развитой чиновной инфраструктуры в Сибири, чтобы пересчитать.

Где-то реально зафиксировано, что население при Петре само бежало именно в сибирскую тайгу?
Я первый раз это от вас сейчас услышал.
Дорог тогда в Сибирь было раз-два и обчелся. Да и на лодке не доплыть - реки не в Сибирь текут, а всё поперек дороги.
Как народ туда бежал чисто технически? Куда конкретно?? Вещи на телегах везли или так, в котомке?

Что-то не вырисовывается картина.

Другое дело - бежать на юг. В любой деревне сел в лодку, загрузил барахло - и само понесло, из переплюйки в ручей, из ручья в речку, из речки в Волгу/Днепр, а там и Астрахань/Сечь, и то и Турция.
От Роман Храпачевский
К ghostzc (17.12.2005 00:42:01)
Дата 17.12.2005 04:47:44

Re: гипотеза интересная,...

>Где-то реально зафиксировано, что население при Петре само бежало именно в сибирскую тайгу?

Вы читать умеете - "Сибири (название условное - и в Европейской части хватало таких "сибирей", т.е. медвежих углов, где можно было отсидеться)" ?
А в Сибирь (за Камень) тоже бежали, чаще без семей - будете это оспаривать ? Тогда объясните, как там оказались старообрядцы, которых особо преследовали именно при Петре ?

http://rutenica.narod.ru/
От ghostzc
К Роман Храпачевский (17.12.2005 04:47:44)
Дата 17.12.2005 13:05:50

я и спрашиваю :)) а не утверждаю

>Вы читать умеете - "Сибири (название условное - и в Европейской части хватало таких "сибирей", т.е. медвежих углов, где можно было отсидеться)" ?

Я так полагаю, что в степи осевший беглец издалека виден любому конному разъезду.
А чтобы отсидеться - годами - надо какое-никакое хозяйство вести, дом строить.
"Медвежий угол" по определению находится в лесу. В степи медведи не живут.

>А в Сибирь (за Камень) тоже бежали, чаще без семей - будете это оспаривать ?

Я хотел выяснить.
Теперь ещё запутанней стало. Если мужья убежали в Сибирь - в размерах, которые были замечены статистикой - то куда семьи подевались?
В петровских переписях отмечены деревни, где половина жителей в бегах, и целые имения вообще без жителей, все убежали.
Мужья значит - за "Камень", а жены с детьмя - на юга?
"Дан приказ - ему на запад, ей - в другую сторону......."
Так?

> Тогда объясните, как там оказались старообрядцы, которых особо преследовали именно при Петре ?


Старообрядцы семьи НЕ бросали. Никогда.
От Роман Храпачевский
К ghostzc (17.12.2005 13:05:50)
Дата 17.12.2005 23:13:43

Слушате, ваш поток сознания просто уже непонятен

Я не собираюсь комментировать ваши креативы про разлучяенные семьи - "он на севере, она - на юге".
Вам сообщена КОНКРЕТНАЯ информация по факту - наличие старообрядческих поселений в Сибири из беглецов петровских времен. Разбирать как это было - это вопрос исследователей, тщательно занимающихся проблематикой, а не для трепа сетевых "знатоков".
И кстати - про степь опять чушь сморозили: изучите вопрос о казачестве Запорожья или Дона, например.

http://rutenica.narod.ru/
От ghostzc
К Роман Храпачевский (17.12.2005 23:13:43)
Дата 18.12.2005 02:13:47

извиняйте если что не так

В общем, наличием ОТДЕЛЬНЫХ "старообрядческих поселений в Сибири из беглецов петровских времен" вы хотите обьяснить МАССОВОЕ сокращение податного населения.
Флаг в руки.
От Сибиряк
К ghostzc (16.12.2005 17:33:41)
Дата 16.12.2005 17:42:14

Re: Первая ревизия...

Первая ревизия - это стандратный термин, закрепленный за всероссийским подушным исчислением мужского населения, проводившимся в 1719-27 годах. Все что было до этого имеет другие названия - подворные переписи, частичные исчисления и ревизии, и т.п.
От ghostzc
К Сибиряк (16.12.2005 17:42:14)
Дата 16.12.2005 18:09:43

вы правы

В 1710 г. была "общероссийская перепись".
От объект 925
К ghostzc (16.12.2005 16:47:26)
Дата 16.12.2005 16:50:22

Ре: т.е. по налоговой статистике все-таки цифра была примерно такой? (-)
От ghostzc
К объект 925 (16.12.2005 16:50:22)
Дата 16.12.2005 16:55:09

при разных подсчетах - читал разные цифры

Но от 20% до 30%. В газетных статьях это трансформировалось в "треть населения".
С вообще непонятными заключениями:
"...но всё равно не менее 15% податного населения погибло..."