От Роман Храпачевский
К ghostzc
Дата 16.12.2005 18:52:50
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Первая ревизия...


>С.А.Козлов, З.В.Дмитриева "Налоги в России до 19 века".

Вы название книги учтите - это про налоги. Естественно, что в ней идет речь о реальных плательщиках, а не о демографии. Поэтому отражен взгляд фискальных органов - снижение налогооблагаемой базы было. А вот вывести отсюда ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ потери - нельзя, некорректно.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (16.12.2005 18:52:50)
Дата 16.12.2005 19:24:40

Re: Первая ревизия...


>>С.А.Козлов, З.В.Дмитриева "Налоги в России до 19 века".
>
>Вы название книги учтите - это про налоги. Естественно, что в ней идет речь о реальных плательщиках, а не о демографии. Поэтому отражен взгляд фискальных органов - снижение налогооблагаемой базы было. А вот вывести отсюда ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ потери - нельзя, некорректно.

Демографию на основе данных тех же ревизий (а цель ревизий носила именно фискальный характер) исследуют Водарский и Кабузан - целая серия книг. Еще есть обзорная работа Н.А. Горской Историческая демография России эпохи феодализма. М. 1994.
От ghostzc
К Роман Храпачевский (16.12.2005 18:52:50)
Дата 16.12.2005 19:23:57

да я и сам Петра люблю

не знаю, правда, за что. Но любовь вещь вообще нелогичная...

> снижение налогооблагаемой базы было. А вот вывести отсюда ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ потери - нельзя

Не приведете другой пример в мировой истории - население растет, налоги растут, а при этом "налогооблагаемая база" снижается, и сумма собираемых налогов падает?
Вот когда неселение падает - то таких примеров много.
От Начальник Генштаба
К ghostzc (16.12.2005 19:23:57)
Дата 19.12.2005 09:14:50

Re: да я...

Приветствую непременно!

>Не приведете другой пример в мировой истории - население растет, налоги растут, а при этом "налогооблагаемая база" снижается, и сумма собираемых налогов падает?

а это вообще нормальная ситуация, когда налоги растут, а сумма собираемых падает - после некоторой (каждый раз разной) величины собираемость начинает падать. Это как в России 10 лет назад налоги были неприлично большие, но платить в полной мере было самоубийством. Отсюда малая их собираемость.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Роман Храпачевский
К ghostzc (16.12.2005 19:23:57)
Дата 16.12.2005 19:33:35

Re: да я...

>Не приведете другой пример в мировой истории - население растет, налоги растут, а при этом "налогооблагаемая база" снижается, и сумма собираемых налогов падает?

Сибирь не у всех народов была.
Хотя пример привести могу - Северный Китай в 12-13 вв. (государства Цзинь и ранняя Юань). Там падение численности народа, фиксируемая переписями была гигантской - в десятки примерно миллионов. Однако одновременно на Юге Китая (государство Сун) фиксирует резкий рост населения, который обычно объясняется притоком беглецов с севера.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.12.2005 19:33:35)
Дата 16.12.2005 21:14:08

Но это же не в одном и том же государстве (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.12.2005 21:14:08)
Дата 17.12.2005 00:08:36

Дело в другом

Что в Сибири (название условное - и в Европейской части хватало таких "сибирей", т.е. медвежих углов, где можно было отсидеться) беглецов не смогли переписать, что за Янцзы - механизм одинаковый. Единство государства тут не причем. Хотя нет - наличие правильных переписей в Сун сразу и обнаружило "пропажу", а вот в России нет - не было такой развитой чиновной инфраструктуры в Сибири, чтобы пересчитаь.

http://rutenica.narod.ru/
От ghostzc
К Роман Храпачевский (17.12.2005 00:08:36)
Дата 17.12.2005 00:42:01

гипотеза интересная, но непонятная

>Что в Сибири беглецов не смогли переписать.77- не было такой развитой чиновной инфраструктуры в Сибири, чтобы пересчитать.

Где-то реально зафиксировано, что население при Петре само бежало именно в сибирскую тайгу?
Я первый раз это от вас сейчас услышал.
Дорог тогда в Сибирь было раз-два и обчелся. Да и на лодке не доплыть - реки не в Сибирь текут, а всё поперек дороги.
Как народ туда бежал чисто технически? Куда конкретно?? Вещи на телегах везли или так, в котомке?

Что-то не вырисовывается картина.

Другое дело - бежать на юг. В любой деревне сел в лодку, загрузил барахло - и само понесло, из переплюйки в ручей, из ручья в речку, из речки в Волгу/Днепр, а там и Астрахань/Сечь, и то и Турция.
От Роман Храпачевский
К ghostzc (17.12.2005 00:42:01)
Дата 17.12.2005 04:47:44

Re: гипотеза интересная,...

>Где-то реально зафиксировано, что население при Петре само бежало именно в сибирскую тайгу?

Вы читать умеете - "Сибири (название условное - и в Европейской части хватало таких "сибирей", т.е. медвежих углов, где можно было отсидеться)" ?
А в Сибирь (за Камень) тоже бежали, чаще без семей - будете это оспаривать ? Тогда объясните, как там оказались старообрядцы, которых особо преследовали именно при Петре ?

http://rutenica.narod.ru/
От ghostzc
К Роман Храпачевский (17.12.2005 04:47:44)
Дата 17.12.2005 13:05:50

я и спрашиваю :)) а не утверждаю

>Вы читать умеете - "Сибири (название условное - и в Европейской части хватало таких "сибирей", т.е. медвежих углов, где можно было отсидеться)" ?

Я так полагаю, что в степи осевший беглец издалека виден любому конному разъезду.
А чтобы отсидеться - годами - надо какое-никакое хозяйство вести, дом строить.
"Медвежий угол" по определению находится в лесу. В степи медведи не живут.

>А в Сибирь (за Камень) тоже бежали, чаще без семей - будете это оспаривать ?

Я хотел выяснить.
Теперь ещё запутанней стало. Если мужья убежали в Сибирь - в размерах, которые были замечены статистикой - то куда семьи подевались?
В петровских переписях отмечены деревни, где половина жителей в бегах, и целые имения вообще без жителей, все убежали.
Мужья значит - за "Камень", а жены с детьмя - на юга?
"Дан приказ - ему на запад, ей - в другую сторону......."
Так?

> Тогда объясните, как там оказались старообрядцы, которых особо преследовали именно при Петре ?


Старообрядцы семьи НЕ бросали. Никогда.
От Роман Храпачевский
К ghostzc (17.12.2005 13:05:50)
Дата 17.12.2005 23:13:43

Слушате, ваш поток сознания просто уже непонятен

Я не собираюсь комментировать ваши креативы про разлучяенные семьи - "он на севере, она - на юге".
Вам сообщена КОНКРЕТНАЯ информация по факту - наличие старообрядческих поселений в Сибири из беглецов петровских времен. Разбирать как это было - это вопрос исследователей, тщательно занимающихся проблематикой, а не для трепа сетевых "знатоков".
И кстати - про степь опять чушь сморозили: изучите вопрос о казачестве Запорожья или Дона, например.

http://rutenica.narod.ru/
От ghostzc
К Роман Храпачевский (17.12.2005 23:13:43)
Дата 18.12.2005 02:13:47

извиняйте если что не так

В общем, наличием ОТДЕЛЬНЫХ "старообрядческих поселений в Сибири из беглецов петровских времен" вы хотите обьяснить МАССОВОЕ сокращение податного населения.
Флаг в руки.