ВИФ2 NE : Ветка : Наверняка сто раз уже было, но вот вопрос

От	Freeman
К	All
Дата	16.12.2005 10:11:52
Рубрики	WWII;

Наверняка сто раз уже было, но вот вопрос

Доброго дня.
Интересует вот что. Сейчас читаю "Пилот Штуки", Руделя, так вот он там всё воет, что если б не лэндлиз и т.д. Германия давила бы нас без особых проблем. А действительно, если б не поставки союзников, возможно, что война затянулась бы на гораздо дольший срок или они всё таки не так существенны?
Всего хорошего

От	Bronevik
К	Freeman (16.12.2005 10:11:52)
Дата	17.12.2005 11:36:14

Re: Наверняка сто...

>Доброго дня.
>Интересует вот что. Сейчас читаю "Пилот Штуки", Руделя, так вот он там всё воет, что если б не лэндлиз и т.д. Германия давила бы нас без особых проблем. А действительно, если б не поставки союзников, возможно, что война затянулась бы на гораздо дольший срок или они всё таки не так существенны?
>Всего хорошего

В поставках по ленд-лизу важно не общее количество, а отдельные статьи поставок. Такие стратегические материалы, как алюминий и магний, позволили советской авиации совершить переход от самолётов смешанной конструкции к цельнометаллическим ( от ЛаГГ-3 к Ла -7, например) , то же и по поставкам каучука, высокооктанового бензина и т.д.

От	amyatishkin
К	Bronevik (17.12.2005 11:36:14)
Дата	17.12.2005 13:31:22

Вот здесь помедленнее, пожалуйста

>В поставках по ленд-лизу важно не общее количество, а отдельные статьи поставок. Такие стратегические материалы, как алюминий и магний, позволили советской авиации совершить переход от самолётов смешанной конструкции к цельнометаллическим ( от ЛаГГ-3 к Ла -7, например) , то же и по поставкам каучука, высокооктанового бензина и т.д.

Какова, грите, роль ленд-лиза в переходе на Ла-7?

От	Hvostoff
К	Bronevik (17.12.2005 11:36:14)
Дата	17.12.2005 13:29:03

Re: Наверняка сто...

>Такие стратегические материалы, как алюминий и магний, позволили советской авиации совершить переход от самолётов смешанной конструкции к цельнометаллическим ( от ЛаГГ-3 к Ла -7, например) , ...
А когда это Ла-7 стал цельнометаллическим?

>то же и по поставкам каучука, высокооктанового бензина и т.д.
Высокооктановый бензин в войсках увидели к концу войны. И далеко не все.

От	Bronevik
К	Hvostoff (17.12.2005 13:29:03)
Дата	18.12.2005 01:44:37

Re: Наверняка сто...

>>Такие стратегические материалы, как алюминий и магний, позволили советской авиации совершить переход от самолётов смешанной конструкции к цельнометаллическим ( от ЛаГГ-3 к Ла -7, например) , ...
>А когда это Ла-7 стал цельнометаллическим?

>>то же и по поставкам каучука, высокооктанового бензина и т.д.
>Высокооктановый бензин в войсках увидели к концу войны. И далеко не все.
А замена крыла на цельнометаллическое?!

От	amyatishkin
К	Bronevik (18.12.2005 01:44:37)
Дата	18.12.2005 09:48:50

Re: Наверняка сто...

> А замена крыла на цельнометаллическое?!

Во-первых, цельнометаллическое крыло - это не означает цельнометаллического самолета.
Во-вторых, на Ла-7 не было цельнометаллического крыла. Там были металлическими только лонжероны.

Таким образом, ваш тезис выглядит так:
Поставка алюминия по ленд-лизу позволила перевести Ла на металлические лонжероны и выпустить 4 тысячи таких истребителей.

От	Bronevik
К	amyatishkin (18.12.2005 09:48:50)
Дата	19.12.2005 00:14:30

Re: Наверняка сто...

>> А замена крыла на цельнометаллическое?!
>
>Во-первых, цельнометаллическое крыло - это не означает цельнометаллического самолета.
>Во-вторых, на Ла-7 не было цельнометаллического крыла. Там были металлическими только лонжероны.

>Таким образом, ваш тезис выглядит так:
>Поставка алюминия по ленд-лизу позволила перевести Ла на металлические лонжероны и выпустить 4 тысячи таких истребителей.

Ла-7 приведён как пример (облегчение крыла повлияло на совокупность боевых х-к)

От	amyatishkin
К	Bronevik (19.12.2005 00:14:30)
Дата	19.12.2005 04:30:51

Re: Наверняка сто...

>Ла-7 приведён как пример (облегчение крыла повлияло на совокупность боевых х-к)

Цитирую:
>Такие стратегические материалы, как алюминий и магний, позволили советской авиации совершить переход от самолётов смешанной конструкции к цельнометаллическим ( от ЛаГГ-3 к Ла -7, например) , то же и по поставкам каучука, высокооктанового бензина и т.д.

Извините, но вы фигню спороли и не хотите это признать.
Поставки алюминия по ленд-лизу не позволили совершить переход к цельнометаллическим конструкциям. Такие конструкции либо уже выпускались до войны, либо выпускались только после войны.

От Bronevik

К amyatishkin (19.12.2005 04:30:51)

Дата 19.12.2005 04:52:38

Re: Наверняка сто...
>>Ла-7 приведён как пример (облегчение крыла повлияло на совокупность боевых х-к)
>
>Цитирую:
>>Такие стратегические материалы, как алюминий и магний, позволили советской авиации совершить переход от самолётов смешанной конструкции к цельнометаллическим ( от ЛаГГ-3 к Ла -7, например) , то же и по поставкам каучука, высокооктанового бензина и т.д.
>
>Извините, но вы фигню спороли и не хотите это признать.
>Поставки алюминия по ленд-лизу не позволили совершить переход к цельнометаллическим конструкциям. Такие конструкции либо уже выпускались до войны, либо выпускались только после войны.

Вы, видимо, не в курсе. что СССР закупал в Германии магний и алюминий для авиапромышленности в 1939-1941гг. Собственных ресурсов катастрофически нехватало, поэтому получали по Ленд-Лизу ... "250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну" (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29;

От amyatishkin

К Bronevik (19.12.2005 04:52:38)

Дата 20.12.2005 07:16:05

Re: Наверняка сто...

>Вы, видимо, не в курсе. что СССР закупал в Германии магний и алюминий для авиапромышленности в 1939-1941гг. Собственных ресурсов катастрофически нехватало, поэтому получали по Ленд-Лизу ... "250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну" (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29;

Повторяю - вы выдвинули гнилой тезис и не хотите это признать. Можно говорить о производстве из ленд-лизовского алюминия дизелей или цельнометаллических бомбардировщиков. Это я оспаривать не буду. Но конкретно Ла-7 потреблял порядка 1000 тонн дюраля, поэтому глупо ставить его производство в зависимость именно от ленд-лиза.
И уж во всяком случае про ПЕРЕВОД петь не надо.

От	Bronevik
К	amyatishkin (20.12.2005 07:16:05)
Дата	20.12.2005 09:52:01

Re: Наверняка сто...

>
>>Вы, видимо, не в курсе. что СССР закупал в Германии магний и алюминий для авиапромышленности в 1939-1941гг. Собственных ресурсов катастрофически нехватало, поэтому получали по Ленд-Лизу ... "250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну" (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29;
>
>Повторяю - вы выдвинули гнилой тезис и не хотите это признать. Можно говорить о производстве из ленд-лизовского алюминия дизелей или цельнометаллических бомбардировщиков. Это я оспаривать не буду. Но конкретно Ла-7 потреблял порядка 1000 тонн дюраля, поэтому глупо ставить его производство в зависимость именно от ленд-лиза.
>И уж во всяком случае про ПЕРЕВОД петь не надо.
Согласен, что с деталями я напутал, Аднака, вся история создания Лагга-Ла с использованием дельта-древесины,ПМСМ, является вопиющим примером нехватки дюраля и других лёгких сплавов. Без поставок по Ленд-Лизу СССР докатился бы до цельностального каракаса самолётов a La Япония в конце войны.

От	badger
К	Bronevik (20.12.2005 09:52:01)
Дата	21.12.2005 14:43:43

Неплохо жжете...

>Согласен, что с деталями я напутал, Аднака, вся история создания Лагга-Ла с использованием дельта-древесины,ПМСМ, является вопиющим примером нехватки дюраля и других лёгких сплавов.

"Аднака" Яки и МиГи тоже отнюдь не цельнометаллические были :D
Что есть воприющий пример разумности советского авиаруководства, даже и не пытавшегося массово строить цельнометаллические истребители, в отсутсвие достаточного количества дюралюминия и подготовленной технологической базы...

>Без поставок по Ленд-Лизу СССР докатился бы до цельностального каракаса самолётов a La Япония в конце войны.

Эти самолёты назывались Як (Як-1, Як-7, Як-9, Як-3) и МиГ (МиГ-3)
Каркас - стально-деревянный...

Як:

Каркас фюзеляжа ферменный, сварной из труб стали 30ХГСА, обшивка носовой части из дуралюмина, хвостовой части — полотняная по опалубке из легких реек. Крыло, установленное под углом 0°30', деревянное, без разъемов, с оклейкой полотном по фанерной обшивке.

http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr2/p1/yak1.htm

МиГ:

Передняя часть фюзеляжа с моторамой — пространственные сварные фермы из труб стали 30ХГСА (110 кгс/мм2) с обшивкой из пяти дуралюминовых панелей и капотами из семи панелей на дуралюминовом каркасе и замках «Дзус». Хвостовая часть с килем — деревянный монокок с четырьмя сосновыми лонжеронами с накладками из бакелитовой фанеры под узлы, восемью рамами — коробчатыми шпангоутами со стенками из бакелитовой фанеры и со стрингерами — сосновыми рейками. Обшивка — из пяти слоев 0,5-миллиметрового шпона с проклейкой внутри слоем миткаля на нитролаке и с наружной оклейкой миткалем со шпатлевкой.

http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr2/p2/mig1.htm

До их производства СССР докатился ещё до начала войны :D

От	Bronevik
К	amyatishkin (20.12.2005 07:16:05)
Дата	20.12.2005 09:43:47

Re: Наверняка сто...

>
>>Вы, видимо, не в курсе. что СССР закупал в Германии магний и алюминий для авиапромышленности в 1939-1941гг. Собственных ресурсов катастрофически нехватало, поэтому получали по Ленд-Лизу ... "250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну" (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29;
>
>Повторяю - вы выдвинули гнилой тезис и не хотите это признать. Можно говорить о производстве из ленд-лизовского алюминия дизелей или цельнометаллических бомбардировщиков. Это я оспаривать не буду. Но конкретно Ла-7 потреблял порядка 1000 тонн дюраля, поэтому глупо ставить его производство в зависимость именно от ленд-лиза.
>И уж во всяком случае про ПЕРЕВОД петь не надо.
Тезис бесспорным не назовёшь.

От	badger
К	Bronevik (19.12.2005 04:52:38)
Дата	20.12.2005 01:54:21

Посмотрим что писал Шахурин по данному вопросу:

Примерно с весны 1942 года на наших складах начали появляться материалы, прибывшие по ленд-лизу из США, Канады и Англии. Наиболее ощутимыми были поставки сырья алюминия. Что касается проката из легких сплавов, то, как правило, вследствие длительной морской транспортировки примерно около половины его приходило в негодность из-за коррозии. Такими же получали и авиатросы тонких размеров. В очень малой степени мы пользовались качественными металлами. Прокат, как правило, поступал через Персидский залив и в результате многих перевалок приходил перепутанным, каждую упаковку надо было проверять, что создавало большие трудности. В итоге импортный прокат запускался преимущественно на внутризаводские нужды, в самих самолетах применялся исключительно отечественный металл.

Сошлюсь и на мнение заместителя наркома С. М. Сандлера:

«Нужно сказать, что поступающие материалы черных металлов, включая и авиатросы, оказывались по техническим характеристикам ниже наших отечественных материалов. Как правило, конструкторы и руководители предприятий с большой опаской применяли эти материалы, требуя свои — отечественные, проверенные и испытанные. Поставки по ленд-лизу составляли ничтожную долю наших потребностей и существенного значения не имели, а если учесть качество и все остальное, то и тем более».

С началом поставок по ленд-лизу связано несколько историй, об одной из которых хотелось бы рассказать. Зная о том, что нам должны поступить какие-то грузы и ожидая их, мы, однако, не всегда были уведомлены, когда точно и куда эти грузы прибудут. И вот однажды сообщают, что вблизи одного из сибирских заводов разгружено 12 тысяч тонн дюралюминия. Оказалось, груз прибыл на место, а оттуда без нашего ведома отгружен на ближайший завод. Было бы полбеды, если бы на других заводах оказалось алюминия в достатке. А тут как раз почти везде его запасы на исходе. Создалась парадоксальная ситуация: считалось, что авиационная промышленность имеет в избытке дюралевый лист, а заводы вот-вот могли остановиться. Нужно было эти «избытки» срочно переправить всем нуждающимся. Но, шутка сказать, срочно переправить 12 тысяч тонн дюраля в разные концы страны! Для этого надо остановить завод в Сибири, всех рабочих использовать на погрузку да еще достать тысячу вагонов, так как один вагон вмещал лишь 12 тонн дюралюминиевого листа. Рабочие грузили алюминий во внеурочное время, даже не пришлось останавливать завод. Помогли местные партийные и советские организации. В течение недели весь алюминий прибыл по назначению.

http://militera.lib.ru/memo/russian/shahurin/index.html

От	Bronevik
К	Bronevik (19.12.2005 04:52:38)
Дата	19.12.2005 04:56:09

Re: Наверняка сто...

"В 1943 г. в ЦАГИ продолжались интенсивные экспериментальные исследования по дальнейшему улучшению аэродинамики Ла-5ФН. Одновременно и конструкторы совершенствовали свой самолет. В результате уже в начале 1944 г. на испытания вышел новый истребитель Ла-7. Он отличался облегченной конструкцией (наконец-то и на самолетах Ла появились металлические лонжероны), усиленным вооружением и лучшими аэродинамическими свойствами.
Поднять летные данные самолета можно двумя способами: за счет снижения массы планера и совершенствования аэродинамики. Снижение массы грозит потерей порочности. Именно этим путем пошел Яковлев, и путь этот стоил жизни сотням пилотов. Лавочкин также сумел снизить массу Ла-5ФН последних серий примерно на 100 кг за счет замены деревянного силового набора крыла металлическим, причем прочность конструкции при этом осталось на прежнем уровне. Однако дальнейшее использование металла сдерживалось нехваткой алюминия, который, в первую очередь, шел на танковые дизели В-2, тиражировавшиеся сотнями тысяч. К счастью, за счет поставок по ленд-лизу и налаживанием производства в глубине СССР, облегчилось положение с алюминием. Замена деревянных конструкций металлическими - большой резерв экономии массы. Одна замена деревянных лонжеронов крыла на дюралевые со стальными полками снижала массу на 100 кг! Надо сказать, что к этому времени в конструкции планера уже не осталось дельта-древесины - из-за нехватки смолы ее из конструкции постепенно вытеснили обычные сосна и береза. Чертежи металлических лонжеронов крыла и центроплана были разработаны летом 1943 г. в Нижнем Тагиле на заводе № 381 под руководством главного конструктора П.Д, Грушина - впоследствии выдающегося конструктора зенитных ракет. "

От	badger
К	Hvostoff (17.12.2005 13:29:03)
Дата	17.12.2005 17:50:59

Re: Наверняка сто...

>Высокооктановый бензин в войсках увидели к концу войны. И далеко не все.

Обсуждалось не раз, например:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/76/76011.htm

Суть в том что ленд-лизовский Б-100 шёл в значительной части на производство Б-95 нашего (основного бензина для нашей авиации), путем смешивания с нашими низкооктановыми бензинами.

Насколько эти поставки были критичны для нас - вопрос другой.

От	Alex Medvedev
К	badger (17.12.2005 17:50:59)
Дата	18.12.2005 18:21:25

Re: Наверняка сто...

>>Суть в том что ленд-лизовский Б-100 шёл в значительной части на производство Б-95 нашего (основного бензина для нашей авиации), путем смешивания с нашими низкооктановыми бензинами.

Ага, вот только смесительные станции заработали только в 43-м году... Да и насчет основного -- большой вопрос, ибо американские бомберы летали только на импортном 100-октановом бензине.

От	badger
К	Alex Medvedev (18.12.2005 18:21:25)
Дата	20.12.2005 01:50:36

Re: Наверняка сто...

>Ага, вот только смесительные станции заработали только в 43-м году...

Не знаю насчёт смесительных станций, но АФАИК два бензина можно просто смешивать для получения третьего, без спец-оборудования.

>Да и насчет основного -- большой вопрос, ибо американские бомберы летали только на импортном 100-октановом бензине.

Много-ли у нас было американских бомбардировщиков?
Учитывая что R-2600-23 стоявшй на большинстве поставленных нам А-20 самими же американцами позиционировался как работающий на 90-октановом топливе?

От	Hvostoff
К	badger (17.12.2005 17:50:59)
Дата	17.12.2005 19:20:35

Вопщем тема эта ждет еще своего исследователя (-)

От	DenisIrkutsk
К	Freeman (16.12.2005 10:11:52)
Дата	16.12.2005 23:57:18

Пять копеек

На мой взгляд в подходе о том что без ленд-лиза кранты есть несколько порочных моментов.

1. Есть такая страна Вьетнам. В своё время СССР оказал ей весьма немаленькую помощь в деле изгнания поганах янки- оккупантов со своей земли. Не доводилось слышать вменяемых претензий о том, что без нашей помощи ,в относительных масштабах кроющих ленд-лиз как бык овцу, Вьетнам бы ни чего не смог сделать. Хотя это во многом правда. Победители той войны вьетнамцы, чьим оружием дело может не десятое, но точно не первое.
2.Много ли стран в ВМВ воевали только своими ресурсами и только оружием? В том что касается ресурсов из списка явно Германия к примеру выпадет. И даже Штаты не безукоризнены.

С уважением Денис Иркутск

От	Кирасир
К	DenisIrkutsk (16.12.2005 23:57:18)
Дата	17.12.2005 01:01:19

Давайте все же оперировать корректными формулировками (+)

Приветствую всех!

а трескотню про "янки-оккупантов" оставим правдовским передовицам соответствующих лет. США Вьетнам не оккупировали, равно как и СССР- Афганистан. Они участвовали в гражданской войне на стороне одной из сторон, осуществляли интервенцию - но не оккупацию, и оккупантами не были. А вот что бы было с Вьетнамом, если б не нескончаемый поток техники, вооружения и боеприпасов от КНР и СССР - баальшой влопрос. Возможно, Вьтнам и объединился бы - но совсем с другой стороны.

>На мой взгляд в подходе о том что без ленд-лиза кранты есть несколько порочных моментов.

>1. Есть такая страна Вьетнам. В своё время СССР оказал ей весьма немаленькую помощь в деле изгнания поганах янки- оккупантов со своей земли. Не доводилось слышать вменяемых претензий о том, что без нашей помощи ,в относительных масштабах кроющих ленд-лиз как бык овцу, Вьетнам бы ни чего не смог сделать. Хотя это во многом правда. Победители той войны вьетнамцы, чьим оружием дело может не десятое, но точно не первое.
>2.Много ли стран в ВМВ воевали только своими ресурсами и только оружием? В том что касается ресурсов из списка явно Германия к примеру выпадет. И даже Штаты не безукоризнены.

>С уважением Денис Иркутск

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	DenisIrkutsk
К	Кирасир (17.12.2005 01:01:19)
Дата	17.12.2005 10:31:49

Re: Давайте все...

Здравствуйте

>а трескотню про "янки-оккупантов" оставим правдовским передовицам соответствующих лет. США Вьетнам не оккупировали, равно как и СССР- Афганистан. Они участвовали в гражданской войне на стороне одной из сторон, осуществляли интервенцию - но не оккупацию, и оккупантами не были.

Это была ирония.

>А вот что бы было с Вьетнамом, если б не нескончаемый поток техники, вооружения и боеприпасов от КНР и СССР - баальшой влопрос.

Партизанская война меньшей интенсивности. Но настолько же бесконечная. И тот же исход кстати тоже неисключён, хотя и с низкой вероятностью. И в гораздо более позднее время.

>>Возможно, Вьтнам и объединился бы - но совсем с другой стороны.

Наврядли. Дохленький режимчик чёрных военных такие достаточно беззубы, что бы кого то завоёвывать.

С уважением Денис Иркутск

От	Кирасир
К	DenisIrkutsk (17.12.2005 10:31:49)
Дата	17.12.2005 13:57:22

Ну, это уже гадание на кофейной гуще и куриных потрохах... (+)

Приветствую всех!
Еще одна страна с похожей судбой до сих пор пребывает в разделенном состоянии (я говорю о Корее). Там режимчик черных военных оказался достаточно зубастым для того, чтобы никакого партизанского движения не развилось. В сути мне неизвестны примеры успешных партизанских войн без активной поддержки и баз на территории, недоступной для правительственных войск. Чем бы воевал Северный Вьетнам? Ничтожным количеством французских трофеев?

>
>Наврядли. Дохленький режимчик чёрных военных такие достаточно беззубы, что бы кого то завоёвывать.

>С уважением Денис Иркутск

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	DenisIrkutsk
К	Кирасир (17.12.2005 13:57:22)
Дата	17.12.2005 15:05:07

Re: Ну, это

Здравствуйте

>Еще одна страна с похожей судбой до сих пор пребывает в разделенном состоянии (я говорю о Корее). Там режимчик черных военных оказался достаточно зубастым для того, чтобы никакого партизанского движения не развилось.

Заметьте: я не утверждал, что режим окажется не способным к подавлению партизанского движения внутри страны Я говорил что он окажется неспособным захватить своего северного соседа.

И в плоть до начала Корейской войны были у Ли Сын Мана проблемы с партизанами и просто недовольными в его части Кореи. Ещё какие. А уж о его завоевании Сев. Кореи это вообще. Без поддержки американцев это типичный военный режим не очень любимый в стране и страшный в основном своим гражданам. То как они сумели задавить своих партизан и стать полноценным обществом после войны это отдельная песня и совершенно не обязательно что подобный путь проходят все чёрные полковники. Режим бывший на Юге был позадохлистее чем режим Ли Сын Мана. Там собственно говоря был не один режим.

>В сути мне неизвестны примеры успешных партизанских войн без активной поддержки и баз на территории, недоступной для правительственных войск. Чем бы воевал Северный Вьетнам? Ничтожным количеством французских трофеев?

А Фидель Кастро? Тем более я писал о том что =Партизанская война меньшей интенсивности. Но настолько же бесконечная. И тот же исход кстати тоже неисключён, хотя и с низкой вероятностью. И в гораздо более позднее время.=

Война была бы менее интенсивной соразмерно тому что удалось бы собрать. Собственно говоря переломный 68 год, был в основном сделан при помощи стрелковки.

С уважением Денис Иркутск

От	Лис
К	DenisIrkutsk (17.12.2005 15:05:07)
Дата	17.12.2005 20:46:57

Re: Ну, это

>Война была бы менее интенсивной соразмерно тому что удалось бы собрать. Собственно говоря переломный 68 год, был в основном сделан при помощи стрелковки.

Да что вы говорите! А из чего по Кхе-Сану работали? А 120 мм минометы в Хюе -- тоже стрелковка? А вот это тоже к стрелковке отнесем? Или трофеям французского времени?

От	DenisIrkutsk
К	Лис (17.12.2005 20:46:57)
Дата	17.12.2005 21:18:12

Re: Ну, это

>
>Да что вы говорите! А из чего по Кхе-Сану работали? А 120 мм минометы в Хюе -- тоже стрелковка? А вот это тоже к стрелковке отнесем? Или трофеям французского времени?

Поэтому и написал что был сделан в основом стрелковкой. В основном, а не целиком. Кхе-сан это самая "тяжеловооружённая" акция 68 (вплоть до 130мм орудий) и самая кровавая и безуспешная, больше вьетнамцам повредившая, психологический эффект от неё на американской внутреполитическое мнение нулевой. Если бы её не было эффект был бы тот же.

Очень признателен за фото.

С уважением Денис Иркутск

От	Лис
К	DenisIrkutsk (17.12.2005 21:18:12)
Дата	17.12.2005 22:45:45

Re: Ну, это

>Поэтому и написал что был сделан в основом стрелковкой. В основном, а не целиком. Кхе-сан это самая "тяжеловооружённая" акция 68 (вплоть до 130мм орудий) и самая кровавая и безуспешная, больше вьетнамцам повредившая, психологический эффект от неё на американской внутреполитическое мнение нулевой. Если бы её не было эффект был бы тот же.

Ну, артиллерия у гуков много где была. Вот не то 4 не то 6 М-30 аж до "Железного Треугольника" доволокли. И, что характерно, до Тета тоже активно тяжеляк применяли. Например, в 67-м году при Дак То цельный артиллерийский полк ВНА задействован был (40-й, кажется): батарея 120 мм минометов и две батареи 122 мм РСЗО...

А что до самого Тета, так считать 68-й год переломным я бы не стал. В военном отношении он принес немного пользы (если не сказать большего), а психологически штатовское общество было неготово к продолжению войны задолго до этого...

>Очень признателен за фото.

Всегда пожалуйста. Как человеку интересующемуся, вот еще несколько:

Концертная бригада у зенитчиков на Тропе Хошимина

"Волги" кубинской военной делегации возле гостиницы в Ханое

Окоп для буйвола

А это вот по Ке Сану работают

От	DenisIrkutsk
К	Лис (17.12.2005 22:45:45)
Дата	18.12.2005 21:51:54

Re: Ну, это

>
>Ну, артиллерия у гуков много где была. Вот не то 4 не то 6 М-30 аж до "Железного Треугольника" доволокли.

Неудивительно их любимый базовый район.

>И, что характерно, до Тета тоже активно тяжеляк применяли. Например, в 67-м году при Дак То цельный артиллерийский полк ВНА задействован был (40-й, кажется): батарея 120 мм минометов и две батареи 122 мм РСЗО...

Да, мой тезис о стрелковке не соответствует действительности. Совсем забыл об оружии что можно уволочь на себе. Применительно к вьетнамцам иногда таскали вещи достаточно крупные.

>А что до самого Тета, так считать 68-й год переломным я бы не стал. В военном отношении он принес немного пользы (если не сказать большего), а психологически штатовское общество было неготово к продолжению войны задолго до этого...

С тем что в военном отношении Новогоднее отношение принесло массу вреда тут не поспоришь. Вьетконг был разгромлен. Число сторонников коммунистов на Юге резко упало. Но определённый сдвиг произошёл на мой взгляд всё таки в 68. В 67 резко выросли потери при не очень заметных результатах. А в 68 цепь победных рапортов прервалась новостями о том что в американском посольстве идёт бой, что Хюэ захвачен. Эффект от этого был. В 67 году численность американцев 480000, в 68г 536000, в 69г уже начинается сокращение и программа вьетнамизации численность американцев 484000. Не очень хорошо знаю американскую политику того времени что говорили какие аргументы приводили, но перелом в умах политиков и курс на сворачивание участия американцев в войне по моему на лицо.

>>Очень признателен за фото.
>
>Всегда пожалуйста. Как человеку интересующемуся, вот еще несколько:

>Концертная бригада у зенитчиков на Тропе Хошимина
>

>"Волги" кубинской военной делегации возле гостиницы в Ханое
>

>Окоп для буйвола
>

>А это вот по Ке Сану работают
>

Большое спасибо. Особенно за интересную фотку с буйволом. Интересно для слонов тоже окопы рыли? По идее должны. Определённое количество этих животных трудилось в Сев.Вьетнаме и на Тропе.

ЗЫ Вам случайно не попадались фотки с места гибели 33-его рейнджерского батальона и 4-го батальона морской пехоты АРВ под Винь-Гиа? Именно так мне их охарактеризовали. Ещё раз спасибо за фото.

С уважением, Денис Иркутск

От	Лис
К	DenisIrkutsk (18.12.2005 21:51:54)
Дата	19.12.2005 23:19:13

Re: Ну, это

>Неудивительно их любимый базовый район.

И при этом один из самых удаленных от территории, с которой все это волоклось (ДВР имею в виду) ;о))

>Применительно к вьетнамцам иногда таскали вещи достаточно крупные.

Не то что "достаточно крупные", а, скажем так, очень крупные. ИМХО рекорд, поставленный ими в 69-м году не побит до сих пор. Протащить полсотни километров по гористым джунглям два Т-34-85 ночами и ни разу не включив движков -- это нечто...

>Большое спасибо. Особенно за интересную фотку с буйволом. Интересно для слонов тоже окопы рыли? По идее должны. Определённое количество этих животных трудилось в Сев.Вьетнаме и на Тропе.

Да, работали. В основном, на лаосском секторе Тропы. Укрытия на Тропе делались практически для всего. Видимо, и для слонов тоже.

>ЗЫ Вам случайно не попадались фотки с места гибели 33-его рейнджерского батальона и 4-го батальона морской пехоты АРВ под Винь-Гиа? Именно так мне их охарактеризовали. Ещё раз спасибо за фото

Это вы имеете в виду то, что там было 29 декабря 1964 - 2 января 1965 года? Только это не Винь-Гиа, а Бинь-Гиа. Не сказать, чтобы названные вами подразделения были полностью уничтожены, но покрошили АРВ-шников знатно: более 200 погибших, плюс весьма существенные потери среди штатовских советников: пятеро убитых и трое пропавших (как позже выясниловь -- взятых в плен)... Фоток тех событий у меня, к сожалению, нет.

От	badger
К	Лис (19.12.2005 23:19:13)
Дата	20.12.2005 01:57:42

Re: Ну, это

>Да, работали. В основном, на лаосском секторе Тропы. Укрытия на Тропе делались практически для всего. Видимо, и для слонов тоже.

Наверно укрытие для слона не намного больше чем укрытие для автомашины?

От	DenisIrkutsk
К	badger (20.12.2005 01:57:42)
Дата	20.12.2005 11:18:59

Re: Ну, это

>Наверно укрытие для слона не намного больше чем укрытие для автомашины?

Всё таки побольше. Он довольно немаленький по габаритам.

С уважением Денис Иркутск

От	Лис
К	DenisIrkutsk (20.12.2005 11:18:59)
Дата	20.12.2005 21:13:12

Re: Ну, это

>Всё таки побольше. Он довольно немаленький по габаритам.

Больше, чем для ГАЗ-53 или ЗиЛ-157? ;о)

От	DenisIrkutsk
К	Лис (20.12.2005 21:13:12)
Дата	20.12.2005 22:33:42

Re: Ну, это

>>Всё таки побольше. Он довольно немаленький по габаритам.
>
>Больше, чем для ГАЗ-53 или ЗиЛ-157? ;о)

ЕМНИП Африканский до трёх метров ростом и до 4,5 в длинну.:)

С уважением Денис Иркутск

От	DenisIrkutsk
К	Лис (19.12.2005 23:19:13)
Дата	20.12.2005 00:24:45

Re: Ну, это

>>Неудивительно их любимый базовый район.
>
>И при этом один из самых удаленных от территории, с которой все это волоклось (ДВР имею в виду) ;о))

Зато к Сайгону близко:)

>
>Не то что "достаточно крупные", а, скажем так, очень крупные. ИМХО рекорд, поставленный ими в 69-м году не побит до сих пор. Протащить полсотни километров по гористым джунглям два Т-34-85 ночами и ни разу не включив движков -- это нечто...

Впечатляет. И вызывает уважение. Не слышал о таком эпизоде. Хотя конечно в стиле вьетнамцев с их муравьинными подвигами(в хорошем смысле).

>
>Это вы имеете в виду то, что там было 29 декабря 1964 - 2 января 1965 года? Только это не Винь-Гиа, а Бинь-Гиа. Не сказать, чтобы названные вами подразделения были полностью уничтожены, но покрошили АРВ-шников знатно: более 200 погибших, плюс весьма существенные потери среди штатовских советников: пятеро убитых и трое пропавших (как позже выясниловь -- взятых в плен)... Фоток тех событий у меня, к сожалению, нет.

Да, именно эти события. Мне как то прислали пять фоток этих событий по мылу. Год назад погибли вместе с хардом:( Интересно что Филлип Дэвидсон в своей книге Война во Вьетнаме забыл об этом факте пленения и гибели американских советников. А до этого момента скрупулёзно перечислял.

С уважением Денис Иркутск

От	Лис
К	DenisIrkutsk (20.12.2005 00:24:45)
Дата	20.12.2005 21:12:10

Re: Ну, это

>Зато к Сайгону близко:)

Ну, к Сайгону там все близко. Включая камбоджийскую границу и "попугаячий клюв", где "главные гады" в лице COSVN сидели ;о)

>Впечатляет. И вызывает уважение. Не слышал о таком эпизоде. Хотя конечно в стиле вьетнамцев с их муравьинными подвигами(в хорошем смысле).

Еще бы не впечатляло. Иховые носильщики на Тропе -- это просто нечто. Не помню, как звали иховую национальную героиню, которая умудрялась при собственном весе 40 с хвостиком кило переть на себе по 50-60 килограммов. Ночью, да не по ровному месту...

>Да, именно эти события. Мне как то прислали пять фоток этих событий по мылу. Год назад погибли вместе с хардом

Я видел одну-единственную, где VC дружно позируют с захваченным оружием.

>Интересно что Филлип Дэвидсон в своей книге Война во Вьетнаме забыл об этом факте пленения и гибели американских советников. А до этого момента скрупулёзно перечислял.

У него вообще изрядное количество моментов (зачастую весьма важных) пропущено.

От	DenisIrkutsk
К	Лис (20.12.2005 21:12:10)
Дата	20.12.2005 23:10:47

Re: Ну, это

>
>Еще бы не впечатляло. Иховые носильщики на Тропе -- это просто нечто. Не помню, как звали иховую национальную героиню, которая умудрялась при собственном весе 40 с хвостиком кило переть на себе по 50-60 килограммов. Ночью, да не по ровному месту...

О ней случайно не писал Ильинский в своём "Пепле четырёх войн"?

>
>Я видел одну-единственную, где VC дружно позируют с захваченным оружием.

Такой как раз не видел. Те были с другой стороны. Фотки были цветные на них были только убитые вьетнамцы. Причём один или два точно не помню в гражданском. Насколько помню, но тут могу сильно ошибаться у одного или двух что сняты поближе, камуфляж похожий на французский. Тигровых плос ни на ком нет. Оружия нет. Прокоментировали их так, вроде бы снимал какая то американская акула пера навроде нашего Бабитского, это был какой то его репортаж с душераздирающими подробностями.

С уважением Денис Иркутск

От	Кирасир
К	DenisIrkutsk (17.12.2005 15:05:07)
Дата	17.12.2005 15:28:44

Ну, я по поводу гадания и к себе тоже отношу :о)))) (+)

Приветствую всех!

>
>Заметьте: я не утверждал, что режим окажется не способным к подавлению партизанского движения внутри страны Я говорил что он окажется неспособным захватить своего северного соседа.

>И в плоть до начала Корейской войны были у Ли Сын Мана проблемы с партизанами и просто недовольными в его части Кореи. Ещё какие. А уж о его завоевании Сев. Кореи это вообще. Без поддержки американцев это типичный военный режим не очень любимый в стране и страшный в основном своим гражданам. То как они сумели задавить своих партизан и стать полноценным обществом после войны это отдельная песня и совершенно не обязательно что подобный путь проходят все чёрные полковники. Режим бывший на Юге был позадохлистее чем режим Ли Сын Мана. Там собственно говоря был не один режим.

Но, заметьте: если б не плотная поддержка Северной Корее со стороны СССР и КНР - вряд ли бы Ким устоял... И недовольных его режимом было отнюдь не меньше. Можно вспомнить гражданскую войну в Испании, события в Греции...

>>В сути мне неизвестны примеры успешных партизанских войн без активной поддержки и баз на территории, недоступной для правительственных войск. Чем бы воевал Северный Вьетнам? Ничтожным количеством французских трофеев?
>
>А Фидель Кастро? Тем более я писал о том что =Партизанская война меньшей интенсивности. Но настолько же бесконечная. И тот же исход кстати тоже неисключён, хотя и с низкой вероятностью. И в гораздо более позднее время.=

А что Фидель? Фиделя, между прочим, до определенного момента американцы активно поддерживали. Вплоть до того, что оружие с самолетов сбрасывали. Интеллихэнт, из местной аристократии - вполне неплохой кандидат на замену одиозного Батисты, который США уже поперек горла сидел. То, что события принимают соовсем другой оборот, стало ясно много позже - но уже было "поздняк метаться". Опять же - можно вспомнить, чем кончилась попытка Че повторить "кубинский сценарий".

>Война была бы менее интенсивной соразмерно тому что удалось бы собрать. Собственно говоря переломный 68 год, был в основном сделан при помощи стрелковки.

Стрелковки - да, но какой? Именно той, что в практически неограниченных количествах поступала через КНР. Плюс вопрос о боеприпасах - они тоже поступали в практически неограниченных количествах. Что бы делали южновьетнамские партизаны, если бы по "тропе Хо Ши-Мина" было нечего доставлять???

>С уважением Денис Иркутск

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	DenisIrkutsk
К	Кирасир (17.12.2005 15:28:44)
Дата	17.12.2005 17:40:48

Re: Ну, я...

>
>Но, заметьте: если б не плотная поддержка Северной Корее со стороны СССР и КНР - вряд ли бы Ким устоял... И недовольных его режимом было отнюдь не меньше. Можно вспомнить гражданскую войну в Испании, события в Греции...

Жаль нет цифр под рукой. Книженция
на другой квартире. Попробую посмотреть в нете. Приводились цифры жертв режимов Кима и Ли до Корейской войны. Ли лидировал с большим отрывом. И востания у него были не слабые и противопартизанские операции с размахом. Обошёл Кима по недовольным как стоячего.

>
>А что Фидель? Фиделя, между прочим, до определенного момента американцы активно поддерживали. Вплоть до того, что оружие с самолетов сбрасывали.

Не знал. Но насколько это было масштабным и когда началось? После первых военных побед или раньше? Собственно говоря основа победы Кастро не столько военные методы сколько политические. Армия Батисты вначале начала партизан избегать, потом разбегаться, в финале массовый переход на его сторону.

>Опять же - можно вспомнить, чем кончилась попытка Че повторить "кубинский сценарий".

Универсальных сценариев нет.

>
>Стрелковки - да, но какой? Именно той, что в практически неограниченных количествах поступала через КНР. Плюс вопрос о боеприпасах - они тоже поступали в практически неограниченных количествах. Что бы делали южновьетнамские партизаны, если бы по "тропе Хо Ши-Мина" было нечего доставлять???

А считается ли допустим поставка оружия третьими странами и его контробандный ввоз? Плюс к этому альтернативка производство своей некачественной стрелковки.

С уважением Денис Иркутск

От	Kazak
К	Кирасир (17.12.2005 01:01:19)
Дата	17.12.2005 02:06:25

С другои стороны если-бы не американская помосчь Югу....

Ига меес он ома саатусе сепп.

а так полностью разделаю и поддерживаю.

Извините, если чем обидел.

От	Аркан
К	Freeman (16.12.2005 10:11:52)
Дата	16.12.2005 14:37:36

имхо, фразы о "решающей роли ленд-лиза" - отрыжка холодной войны.. (-)

От	Draken
К	Freeman (16.12.2005 10:11:52)
Дата	16.12.2005 12:52:24

Скорее не ленд-лиз, а действия союзников на других фронтах (-)

От	Исаев Алексей
К	Freeman (16.12.2005 10:11:52)
Дата	16.12.2005 11:48:47

У него есть и противоположные высказывания

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про "Шерман". Типа "я не понимаю, зачем он был нужен красным, у них было много своих нормальных танков".

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (16.12.2005 11:48:47)
Дата	18.12.2005 00:43:54

Ленд-Лиз отдельно, Шерманы-отдельно

Поставки танков по лендизу большой роли не сыграли, т к модели уступали нашим, и общее число было относительно невелико (что-то вроде 5.5 тыс-капля в море). Зато грузовики, скажем, это да. Без Студеров было бы крайне хреново.

От	БорисК
К	Begletz (18.12.2005 00:43:54)
Дата	19.12.2005 08:26:48

Re: Ленд-Лиз отдельно,...

"Шерманы" поставлялись в СССР именно по ленд-лизу, почему же Вы хотите их от него отделять?

>Поставки танков по лендизу большой роли не сыграли,

В марте 1942 г. около половины всех исправных танков в Красной армии составляли английские танки, поставленные по ленд-лизу. Как Вы считаете, большую они роль сыграли или маленькую?

>т к модели уступали нашим,

Какие модели каким нашим уступали и в чем? Во всем ли они нашим уступали или в чем-то превосходили? И зачем их вообще брали, если свои были лучше?

>и общее число было относительно невелико (что-то вроде 5.5 тыс-капля в море).

Их было получено 10395 шт. Не многовато ли для капли?

>Зато грузовики, скажем, это да. Без Студеров было бы крайне хреново.

А без "Виллисов"? А без более 5 тыс. бронетранспортеров, которых в СССР вообще не выпускали? А без станков, которых поставили около 45 тыс. шт. и которые позволили увеличить выпуск и поднять качество советской техники? А без поставок компонентов, из которых делалось около 70% советского пороха? А без свыше 4 млн. т продовольствия? Список можно продолжать очень долго.

От	Владислав
К	БорисК (19.12.2005 08:26:48)
Дата	21.12.2005 04:04:42

Опять свистите? (+)

>В марте 1942 г. около половины всех исправных танков в Красной армии составляли английские танки,

Да ну? Эту форомулировочку, если я не ошибаюсь, придумал борясоколов.

Реально же фраза должна звучать так: "К марту 1942 года ОБЩЕЕ число поставленных из Англии танков составляло примерно половину от числа танков, которые находились в действующей армии и числились исправными на тот момент"

> поставленные по ленд-лизу.

Английские? По ленд-лизу??? А я почему-то думал, что за них платили тем золотом, которое везли на "Эдинбурге" :-)

От	badger
К	Владислав (21.12.2005 04:04:42)
Дата	21.12.2005 15:01:16

Re: Опять свистите?

>> поставленные по ленд-лизу.
>
>Английские? По ленд-лизу??? А я почему-то думал, что за них платили тем золотом, которое везли на "Эдинбурге" :-)

ЕМНИП англичане поставляли технику бесплатно, хотя и не в рамках Ленд-Лиза:

Получено 6 сентября 1941 года.

У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ *

...

6. В первом абзаце Вашего послания Вы употребили слово “продать”. Мы не смотрим на дело с этой точки зрения и никогда не думали об уплате. Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о займе-аренде 9, то есть без формальных денежных расчетов.

Том первый. Переписка с У.Черчиллем и К. Эттли (Июль 1941г.-ноябрь 1945 г.)

http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sc/sc41_09.htm

От	М.Свирин
К	badger (21.12.2005 15:01:16)
Дата	21.12.2005 15:17:11

Re: Опять свистите?

Приветствие

>ЕМНИП англичане поставляли технику бесплатно, хотя и не в рамках Ленд-Лиза:

Не бесплатно, а в долг.

Подпись

От	badger
К	М.Свирин (21.12.2005 15:17:11)
Дата	21.12.2005 15:27:46

Не в курсе - мы им что-то заплатили? :)

>Не бесплатно, а в долг.

У Черчиля написано:

Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о займе-аренде

То есть на тех же условиях что и Ленд-Лиз.
Закон о Ленд-Лизе предуматривал что техника ПОТЕРЯННАЯ в ходе БД оплачиваться НЕ БУДЕТ.

Техника не потерянна в ходе БД будет либо возвращена либо оплачена.

Вопрос - много английских танков дожило в КА до 09.05.1945 ?

От	М.Свирин
К	badger (21.12.2005 15:27:46)
Дата	21.12.2005 15:39:10

Re: Не в...

Приветствие

>Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о займе-аренде

Верно. Так и есть.

>То есть на тех же условиях что и Ленд-Лиз.
>Закон о Ленд-Лизе предуматривал что техника ПОТЕРЯННАЯ в ходе БД оплачиваться НЕ БУДЕТ.

>Техника не потерянна в ходе БД будет либо возвращена либо оплачена.

То-есть она давалась либо во временное пользование, либо в долг с отсрочкой платежа.

>Вопрос - много английских танков дожило в КА до 09.05.1945 ?

Во всяком случае довольно много "Валентайнов" после войны аккумулировали в Мурманске аккурат для возвращения, но британцы запросили бабки взамен юзанного железа. Окочание переговоров до сих пор в секретном фонде РГАЭ.
У нас его было рассекретили, но по настоянию той стороны опять засекретили.
Подпись

От	Begletz
К	БорисК (19.12.2005 08:26:48)
Дата	19.12.2005 20:16:51

Re: Ленд-Лиз отдельно,...

>В марте 1942 г. около половины всех исправных танков в Красной армии составляли английские танки, поставленные по ленд-лизу. Как Вы считаете, большую они роль сыграли или маленькую?

А это надо смотреть, что происходило на фронтах в марте 42го, и какую роль эти события сыграли в ВОВ.

>>т к модели уступали нашим,
>
>Какие модели каким нашим уступали и в чем? Во всем ли они нашим уступали или в чем-то превосходили? И зачем их вообще брали, если свои были лучше?

"Дают-бери." У нас и Т-26 всю войну провоевали. Английские танки ИМХО все были дерьмом (некоторые товарищи со мной несогласны, да). Американские Стюарт и Шерман были неплохие машины, не лишенные отдельных недостатков.

>>и общее число было относительно невелико (что-то вроде 5.5 тыс-капля в море).
>
>Их было получено 10395 шт. Не многовато ли для капли?

Я здесь http://rkkaww2.armchairgeneral.com/weapons/LL_general1.htm насчитал еще больше, 11232 с самоходками. Простите, сморозил. Однако, остаюсь при своем мнении, т к на Стюарты и Шеманы приходится лишь 44% от поставок.

>>Зато грузовики, скажем, это да. Без Студеров было бы крайне хреново.
>
>А без "Виллисов"? А без более 5 тыс. бронетранспортеров, которых в СССР вообще не выпускали? А без станков, которых поставили около 45 тыс. шт. и которые позволили увеличить выпуск и поднять качество советской техники? А без поставок компонентов, из которых делалось около 70% советского пороха? А без свыше 4 млн. т продовольствия? Список можно продолжать очень долго.

Ну я в курсе, можно еще ТНТ и пенициллин упомянуть. Просто не стал углубляться.

От	badger
К	Begletz (19.12.2005 20:16:51)
Дата	21.12.2005 15:09:34

Re: Ленд-Лиз отдельно,...

>Ну я в курсе, можно еще ТНТ и пенициллин упомянуть. Просто не стал углубляться.

Говоря о Ленд-Лизе в первую очередь ИМХО надо говорить о поставках продовольствия

В стране был практически голод, и без Ленд-Лизовского продовольствия было бы совсем весело, хотя конечно нельзя сказать что внутренние ресурсы были выбраны полностью в начале войны - например посадку сельхозпродукции силами самих же горожан на выделенные садово-огородные участки можно было начать намного раньше, это серъезно облбегчило бы положение насления...

Статью на тему:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/353/353744.htm

От	БорисК
К	Begletz (19.12.2005 20:16:51)
Дата	20.12.2005 08:46:52

Re: Ленд-Лиз отдельно,...

>А это надо смотреть, что происходило на фронтах в марте 42го, и какую роль эти события сыграли в ВОВ.

На фронтах в это время окончательно захлебнулось зимнее контрнаступление КА. И в числе причин этого была нехватка танков из-за больших боевых потерь и из-за многочисленных поломок. Поэтому ленд-лизовские танки были очень кстати.

>>Какие модели каким нашим уступали и в чем? Во всем ли они нашим уступали или в чем-то превосходили? И зачем их вообще брали, если свои были лучше?
>
>"Дают-бери."

Давали то, что заказывали. Причем часто модифицировали в соответствии с советскими требованиями. Например, те же дизели ставили. А тушенку делали исключительно для СССР. Больше того, согласно закону о "ленд-лизе" поставки сдолжны были осуществляться "самовывозом", что Англия, например, и делала. А в СССР их еще и большей частью доставляли.

>У нас и Т-26 всю войну провоевали.

А чем Вам не нравится Т-26? Если воюют 2 противника, и у одного из них есть танки Т-26, а у другого нет никаких, у кого из них преимущество?

>Английские танки ИМХО все были дерьмом (некоторые товарищи со мной несогласны, да).

Ну зачем же их, как когда-то писали в газетах, "огульно очернять"? Были у них и недостатки, и достоинства. А "Валентайн" вообще был лучшим легким танком КА во время ВОВ.

>Американские Стюарт и Шерман были неплохие машины, не лишенные отдельных недостатков.

Так у ЛЮБОГО танка можно найти недостатки. Но иметь танки с недостатками куда как лучше, чем не иметь танков вообще.

> http://rkkaww2.armchairgeneral.com/weapons/LL_general1.htm насчитал еще больше, 11232 с самоходками. Простите, сморозил. Однако, остаюсь при своем мнении, т к на Стюарты и Шеманы приходится лишь 44% от поставок.

Читайте брошюру "Танки ленд-лиза" Коломийца и Мощанского. Цифра, которую я привел, относится только к танкам. Кроме них, поставили 127 ремонтных танков (БРЭМ), 52 САУ, 650 САУ на базе полугусеничного БТР, 1100 зенитных САУ на базе полугусеничного БТР, 6242 БТР и 485 колесных танковых транспортеров.

>Ну я в курсе, можно еще ТНТ и пенициллин упомянуть. Просто не стал углубляться.

И зря. Он очень обширным был, и не только в танках и самолетах выражался.

От	dsa
К	Исаев Алексей (16.12.2005 11:48:47)
Дата	16.12.2005 12:30:44

Re: У него...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Про "Шерман". Типа "я не понимаю, зачем он был нужен красным, у них было много своих нормальных танков".

Если надо, я могу поднять свои старые записи (ссылки на записки минстра торгволи, или как он там назывался, Сталину) о фактических поставках в самые тяжёлые два первых года. Там, что-то совсем незначительное. Т.е. перелом в войне был достигнут без помощи союзников.

От	Freeman
К	Исаев Алексей (16.12.2005 11:48:47)
Дата	16.12.2005 11:58:53

Re: У него...

Доброго дня.
Да, есть и такое. Ещё про союзников, типа :"если бы не высадка союзников, фронт в России не рухнул бы. Много дивизий переброшены из России на запад"
По моему, в течение двух лет немцы не смогли разгромить наши войска, при довольно благоприятных условиях. И нет оснований Руделю считать открытие второго фронта результатом провала кампании на востоке.
Всего хорошего

От	Amstrong
К	Freeman (16.12.2005 11:58:53)
Дата	16.12.2005 13:13:57

Ре: У него...

>Да, есть и такое. Ещё про союзников, типа :"если бы не высадка союзников, фронт в России не рухнул бы. Много дивизий переброшены из России на запад"
>По моему, в течение двух лет немцы не смогли разгромить наши войска, при довольно благоприятных условиях. И нет оснований Руделю считать открытие второго фронта результатом провала кампании на востоке.
>Всего хорошего

но Норманди и бомбардировки союзников в 44 сьиграли действително важнейшию роль.
Вмести с италией 50/60 дивизий в том числе более 10 дивизий панцервафе.

От	Stein
К	Amstrong (16.12.2005 13:13:57)
Дата	16.12.2005 20:03:57

Ре: У него...

>....бомбардировки союзников в 44 сьиграли действително важнейшию роль.

В чем, извините?

От	Draken
К	Stein (16.12.2005 20:03:57)
Дата	18.12.2005 16:41:09

Нефть, Транспорт, Промышленное производство... продолжить? (-)

От	Stein
К	Draken (18.12.2005 16:41:09)
Дата	18.12.2005 18:58:22

Продолжите, плз:

Нефть - когда и скока.
Транспорт, Пром. производство - аналогично.
И главное чтоб ВАЖНЕЙШАЯ роль была отражена.
Заранее спасибо.

От	Draken
К	Stein (18.12.2005 18:58:22)
Дата	18.12.2005 20:25:06

Берем книгу...

Здравствуйте!

Levine, Alan J.
Strategic Bombing of Germany, 1940-1945
New York: Praeger, 1992

Cooke, Ronald C. and R. Nesbit. Target: Hitler’s Oil: Allied Attacks on German Oil Supplies. London: Kimber, 1985.

Вот совсем чуток на сайте, пока книги не купили:
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

С уважением, Draken

От	Bigfoot
К	Stein (16.12.2005 20:03:57)
Дата	18.12.2005 01:25:33

Как минимум - в отвлечении большой (или даже бОльшей) части ИА противника.(-)

От	Freeman
К	Amstrong (16.12.2005 13:13:57)
Дата	16.12.2005 13:20:49

Ре: У него...

Доброго дня.
Я согласен, что это сохранило жизни десяткам тысяч советских бойцов и ускорило окончание войны. Вопрос немного в другом, в том, что перелом в войне и провал восточной кампании немцев был достигнут и без них.
Всего хорошего

От	alex63
К	Freeman (16.12.2005 13:20:49)
Дата	16.12.2005 14:44:49

А у товарища Сталина по воспоминаним товарища Хрущёва было иное мнение

>Я согласен, что это сохранило жизни десяткам тысяч советских бойцов и ускорило окончание войны. Вопрос немного в другом, в том, что перелом в войне и провал восточной кампании немцев был достигнут и без них.
Англия и США делали все, чтобы оказать нам материальную помощь всех
видов, главным образом военную - вооружением и другим материальным
обеспечением, нужным для ведения войны. Мы получили очень существенную
помощь. Это было, конечно, не великодушие со стороны Англии и США и не то,
что они хотели помочь народам Советского Союза, вовсе нет. Они оказывали нам
помощь, чтобы мы перемалывали живую силу общего врага. Таким образом, они
нашими руками, нашей кровью воевали против гитлеровской Германии. Они
платили нам, чтобы мы могли продолжать воевать, платили вооружением и
материалами. С их точки зрения это было разумно. И это действительно было
разумно, да и нам выгодно. Ведь нам тогда приходилось тяжело, мы платили
очень дорогую цену в войне, но вынуждены были это делать, потому что иначе
воевать были неспособны. Тут возник взаимный интерес, и у нас установились и
налаживались далее хорошие отношения и обоюдное доверие.
Хотел бы высказать свое мнение и рассказать в обнаженной форме насчет
мнения Сталина по вопросу, смогли бы Красная Армия, Советский Союз без
помощи со стороны США и Англии справиться с гитлеровской Германией и выжить
в войне. Прежде всего хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько
раз повторял, когда мы вели между собой "вольные беседы". Он прямо говорил,
что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один
с гитлеровской Германией мы не выдержали бы ее натиска и проиграли войну.
Этой темы официально у нас никто не затрагивал, и Сталин нигде, я думаю, не
оставил письменных следов своего мнения, но я заявляю тут, что он несколько
раз в разговорах со мной отмечал это обстоятельство. Он не вел специально
разговоров по этому вопросу, но когда возникала беседа непринужденного
характера, перебирались международные вопросы прошлого и настоящего и когда
мы возвращались к пройденному этапу войны, то он это высказывал.
http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/wospominaniya1.txt
Это из последней главы 2-й части "Послевоенные размышления". Дальнейшие рассуждения по конкретным видам поставленных союзниками техники, сырья и других материалов я позволю себе сюда не тащить. Желающие могут ознакомиться самостоятельно. Ссылку я дал.

>Всего хорошего
С Дону выдачи нету

От	Reader
К	alex63 (16.12.2005 14:44:49)
Дата	16.12.2005 16:07:43

Интересно, что примерно такое же мнение было и у Г.К.Жукова(-)

От	alex63
К	Reader (16.12.2005 16:07:43)
Дата	16.12.2005 16:25:54

Оно у него часто меняется

чем, кстати, пользуется Резун в "Беру свои слова обратно".
В первом издании ВиР было что-то вроде "определенный вклад (помощи союзников по ленд-лизу) налицо, но о решающем значении в победе над Германией говорить не приходится".
А у Вас откуда эти данные?
>Интересно, что примерно такое же мнение было и у Г.К.Жукова

От	Reader
К	alex63 (16.12.2005 16:25:54)
Дата	16.12.2005 17:08:41

Это зафиксировано прослушкой КГБ. Ссылка внутри(+)

http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/lend_liz.html .

От	badger
К	Reader (16.12.2005 17:08:41)
Дата	16.12.2005 20:07:47

Отметим что идёт противопоставление:

Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали...

Фраза противопоставляется утверждению что союзники ВООБЩЕ ничего не поставляли...

И второе:

Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!..

подавляющее большинство этих машин было получено уже во второй половине войны.

От	Akel
К	Reader (16.12.2005 17:08:41)
Дата	16.12.2005 17:14:04

А каким путем поставлялись вагоны, цистерны и ж.д платформы? (-)

От	i17
К	Akel (16.12.2005 17:14:04)
Дата	17.12.2005 19:28:08

Морем, через Владивосток.

Были даже специально переоборудованные "паровозовозы", с рельсами в трюме и системами крепления.
Японцы их регулярно задерживали и иногда топили.

От	Сергей Зыков
К	i17 (17.12.2005 19:28:08)
Дата	18.12.2005 03:02:20

один ам-паровоз щас памятником на ж/д вокзале владивостока стоит

>Были даже специально переоборудованные "паровозовозы", с рельсами в трюме и системами крепления.
>Японцы их регулярно задерживали и иногда топили.

это вряд ли, топить могли и американцы

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	Bronevik
К	Сергей Зыков (18.12.2005 03:02:20)
Дата	18.12.2005 03:09:51

Re: один ам-паровоз...

>>Были даже специально переоборудованные "паровозовозы", с рельсами в трюме и системами крепления.
>>Японцы их регулярно задерживали и иногда топили.
>
>это вряд ли, топить могли и американцы
Бывалыча и мериканцы по ошибке торпедировали...

>"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	Banzay
К	Akel (16.12.2005 17:14:04)
Дата	16.12.2005 17:43:47

Морем до Абадана(Иран) потом по ЖД... смотрите ссылку... (-)

От	Banzay
К	Banzay (16.12.2005 17:43:47)
Дата	16.12.2005 17:44:16

Сооррри вот ссылка...

Приветсвую!

http://www.o5m6.de/main.html

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	oz
К	Akel (16.12.2005 17:14:04)
Дата	16.12.2005 17:32:04

Морем, как и паровозы

И скорее всего через Дальний восток
--
За сим откланяюсь

От	Reader
К	Akel (16.12.2005 17:14:04)
Дата	16.12.2005 17:21:08

Ох, я не большой спец в таких вопросах. Может кто другой ответит(-)

От	Hvostoff
К	alex63 (16.12.2005 14:44:49)
Дата	16.12.2005 15:04:17

Тов. Хрущев - лицо в отн. тов. Сталина не сильно объективное(-)

От	alex63
К	Hvostoff (16.12.2005 15:04:17)
Дата	16.12.2005 15:12:13

Я буквально то же самое сказал строкой выше (-)

От	Freeman
К	alex63 (16.12.2005 14:44:49)
Дата	16.12.2005 14:58:00

Спасибо, очень интересно

Доброго дня.
Интересные факты, ранее о них не знал.
Всего хорошего

От	alex63
К	Freeman (16.12.2005 14:58:00)
Дата	16.12.2005 15:09:26

Я сразу хочу предупредить...

>Доброго дня.
>Интересные факты, ранее о них не знал.
...что к мемуарам Хрущёва нужно относиться очень осторжно, поскольку писал он их, не пользуясь практически никакими источниками, и пребыввая в злобном (после снятия с должности Первого секретаря) и антисталинском угаре. Поэтому там пурга буквально через абзац. Во всех 4-х частях, кстати.

>Всего хорошего
С Дону выдачи нету

От	Amstrong
К	Freeman (16.12.2005 13:20:49)
Дата	16.12.2005 13:32:03

Ре: У него...

провал восточной кампании помоему в 1941 и окончателно (вмести с переломом в войне) в 1942 и действително роль советской армии здесь выдаюсщиеся.
Разгром немецкой армии в 44 уже дело "кооператива".

От	Draken
К	Amstrong (16.12.2005 13:32:03)
Дата	16.12.2005 15:57:03

Не так

Здравствуйте!

>провал восточной кампании помоему в 1941 и окончателно (вмести с переломом в войне) в 1942 и действително роль советской армии здесь выдаюсщиеся.

Слишком крупная тема для полноценного обсуждения на форуме, но например Кессельринг убыл на Мальту до начала битвы за Москву со своим корпусом, и это очень сильно помогло КА. Так что все очень неоднозначно.

>Разгром немецкой армии в 44 уже дело "кооператива".

Скорее пехоту немецкую добивала почти исключительно КА, танки - пополам, а авиацию с флотом - западные союзники.

С уважением, Draken

От	Amstrong
К	Draken (16.12.2005 15:57:03)
Дата	19.12.2005 00:33:26

Ре: Не так

>>провал восточной кампании помоему в 1941 и окончателно (вмести с переломом в войне) в 1942 и действително роль советской армии здесь выдаюсщиеся.
>
>Слишком крупная тема для полноценного обсуждения на форуме, но например Кессельринг убыл на Мальту до начала битвы за Москву со своим корпусом, и это очень сильно помогло КА. Так что все очень неоднозначно.

то что союзники и в 41 помогали не противоречит.

>>Разгром немецкой армии в 44 уже дело "кооператива".
>
>Скорее пехоту немецкую добивала почти исключительно КА, танки - пополам, а авиацию с флотом - западные союзники.

ну пехоту немецкую и союзники добивали, но самое главное что пехоту добивают именно после разгрома "танков" и авиации".
Ну и союзники вывели из войны Италию что уже само посебе было ударом мощнейшим.

От	Червяк
К	Amstrong (19.12.2005 00:33:26)
Дата	19.12.2005 12:57:16

Ре: Не так

Приветствую!
>Ну и союзники вывели из войны Италию что уже само посебе было ударом мощнейшим.

А кто 8 итальянскую армию оприходовал?
С уважением

От	Пуханыч
К	Amstrong (19.12.2005 00:33:26)
Дата	19.12.2005 01:45:17

Ре: Не так

>Ну и союзники вывели из войны Италию что уже само посебе было ударом мощнейшим.

По кому мощнейшим ударом это стало? По Италии? Не сомневаюсь. Но как это нам помогло? Я не имею в виду переброску немцами сил с востока в Италию (что есть гут), я спрашиваю - выведение из войны Италии стало мощнейшим ударом по кому? По немцам? Но сверх узкий итальянский фронт не требовал от немцев держать там сколь значительные силы, он скорее связал там неоправданно много союзных войск. Итальянский фронт был скорее выгоден немцам, так как размен был в их пользу. Единственная выгода союзникам - более короткое время подлета к Плоэшти.

От	Amstrong
К	Пуханыч (19.12.2005 01:45:17)
Дата	19.12.2005 15:45:48

Ре: Не так

>По кому мощнейшим ударом это стало? По Италии? Не сомневаюсь. Но как это нам помогло? Я не имею в виду переброску немцами сил с востока в Италию (что есть гут), я спрашиваю - выведение из войны Италии стало мощнейшим ударом по кому? По немцам? Но сверх узкий итальянский фронт не требовал от немцев держать там сколь значительные силы, он скорее связал там неоправданно много союзных войск. Итальянский фронт был скорее выгоден немцам, так как размен был в их пользу. Единственная выгода союзникам - более короткое время подлета к Плоэшти.

Италия, самый крупный союзник германии в европе.
Как нам это помогло? Просто италия как и германия была в состоянии войны с нами!, имела сохопотныи силы, авиацию и флот ну и промышленость как и для немцев важныи ресурсы.
Союзники почти всё это у Германии забрали, ещё лучше (для нас) немцам прешлось тратить ресурсы на дополнителный фронт. Я это называю мощнейший удар по немцам.

Говорить что итальянский фронт немцам был выгоден просто смешно. Даже тех сил которыи немцы там тратили катастрофически нехватало на других фронтах, посколку союзники имели превошодство в силах увеличение количества/длины фронтов играло против немцев.

От	DenisIrkutsk
К	Draken (16.12.2005 15:57:03)
Дата	16.12.2005 23:38:01

Re: Не так

Здравствуйте!

>>провал восточной кампании помоему в 1941 и окончателно (вмести с переломом в войне) в 1942 и действително роль советской армии здесь выдаюсщиеся.
>
>Слишком крупная тема для полноценного обсуждения на форуме, но например Кессельринг убыл на Мальту до начала битвы за Москву со своим корпусом, и это очень сильно помогло КА. Так что все очень неоднозначно.

Один авакорпус пусть даже Кессельринга не может быть определяющим в масштабах Вф.

>>Разгром немецкой армии в 44 уже дело "кооператива".
>
>Скорее пехоту немецкую добивала почти исключительно КА, танки - пополам, а авиацию с флотом - западные союзники.

Подтвердите циферками пожалуйста. По авации и танкам.

С уважением, Денис Иркутск

От	Draken
К	DenisIrkutsk (16.12.2005 23:38:01)
Дата	17.12.2005 13:12:07

Re: Не так

Здравствуйте!

>Один авакорпус пусть даже Кессельринга не может быть определяющим в масштабах Вф.

Мог. Посмотрите боевой состав Люфтваффе в период с 10.41 по 1.42.

>Подтвердите циферками пожалуйста. По авации и танкам.

Не буду. Общеизвестные цифры можно посмотреть например у Йенца по танкам, у Мюррея по авиации. Есть куча книг по отдельным операциям, будь то "Багратион" или "Кобра".

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken

От	DenisIrkutsk
К	Draken (17.12.2005 13:12:07)
Дата	17.12.2005 15:59:42

Re: Не так

Здравствуйте

>>Один авакорпус пусть даже Кессельринга не может быть определяющим в масштабах Вф.
>
>Мог. Посмотрите боевой состав Люфтваффе в период с 10.41 по 1.42.

Боевой состав не докажет тезис о том что наличие или отсутствие одного авакорпуса окажется в масштабах ВФ определящим.

>>Подтвердите циферками пожалуйста. По авации и танкам.
>
>Не буду. Общеизвестные цифры можно посмотреть например у Йенца по танкам, у Мюррея по авиации. Есть куча книг по отдельным операциям, будь то "Багратион" или "Кобра".

Извинте но это не ответ.
Ответ это общее количество произведённой техники с процентами по авации 90% по танкам 50% для потерь на Западе и Востоке

С уважением, Денис Иркутск

От	Draken
К	DenisIrkutsk (17.12.2005 15:59:42)
Дата	17.12.2005 20:16:51

Re: Не так

Здравствуйте!

>Боевой состав не докажет тезис о том что наличие или отсутствие одного авакорпуса окажется в масштабах ВФ определящим.

Докажет. Если корпус - например 50% состава воздушного флота, то отсутствие как раз окажется определяющим.

>Извинте но это не ответ.
>Ответ это общее количество произведённой техники с процентами по авации 90% по танкам 50% для потерь на Западе и Востоке

Значит не ответ. Извините, что я несколько резок, но так можно и до доказательства 1+1=2 дойти, а мне не хочется это делать. Посмотрите лучше Йенца с Мюрреем.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken

От	DenisIrkutsk
К	Draken (17.12.2005 20:16:51)
Дата	19.12.2005 06:03:14

ё ещё жду циферек и доказательства определённых тезисов

Здравствуйте!

>>Извинте но это не ответ.
>>Ответ это общее количество произведённой техники с процентами по авации 90% по танкам 50% для потерь на Западе и Востоке
>
>Значит не ответ. Извините, что я несколько резок, но так можно и до доказательства 1+1=2 дойти, а мне не хочется это делать. Посмотрите лучше Йенца с Мюрреем.

У меня есть некоторые цифры из Йенца, нет Мюррея но зато есть Гройлер. Из этого вот этот ваш тезис
=Ответ это общее количество произведённой техники с процентами по авации 90% по танкам 50% для потерь на Западе и Востоке=

ни как не подтверждается. Поэтому хотелось бы услышать каким именно образом вы пришли к выводу о том что танки были союзниками уничтожены на половину а авиация вся. И о влиянии "корпуса Кессельринга". По моему вам неплохо бы немного освежить знания подчерпнутые из разных источников. В частности то что никакого корпуса Кессельринга в России не было. До декабря 41 года Кессельринг командовал 2-м воздушным флотом, а потом отбыл на Средиземное море, только один на повышение.:)

С уважением, Денис Иркутск

От	Draken
К	DenisIrkutsk (19.12.2005 06:03:14)
Дата	19.12.2005 14:35:28

Re: ё ещё жду...

Здравствуйте!

>У меня есть некоторые цифры из Йенца, нет Мюррея но зато есть Гройлер. Из этого вот этот ваш тезис
>=Ответ это общее количество произведённой техники с процентами по авации 90% по танкам 50% для потерь на Западе и Востоке=

Извините, я сейчас несколько занят :) . Как раз собираюсь встретится с одним историком и поговорить на эту тему, а также вместе книжки почитать. Посему лень мне здесь разговаривать. Достаньте целиком Йенца и Мюррея, а Гройлера смотрите очень аккуратно, так как он известнейший ГДРовский враль.

>ни как не подтверждается. Поэтому хотелось бы услышать каким именно образом вы пришли к выводу о том что танки были союзниками уничтожены на половину а авиация вся. И о влиянии "корпуса Кессельринга". По моему вам неплохо бы немного освежить знания подчерпнутые из разных источников. В частности то что никакого корпуса Кессельринга в России не было. До декабря 41 года Кессельринг командовал 2-м воздушным флотом, а потом отбыл на Средиземное море, только один на повышение.:)

"Корпусом Кессельринга" я назвал 2-ой авиакорпус. Почитайте-ка его историю :) .

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken

От	DenisIrkutsk
К	Draken (19.12.2005 14:35:28)
Дата	19.12.2005 19:47:31

Re: ё ещё

>
>Извините, я сейчас несколько занят :) . Как раз собираюсь встретится с одним историком и поговорить на эту тему, а также вместе книжки почитать.

Вот и хорошо:)

>
>"Корпусом Кессельринга" я назвал 2-ой авиакорпус. Почитайте-ка его историю :) .

Обчём и речь.:) Корпус наравне с 8-м Рихтгофена входил в Воздушный флот которым командовал Кессельринг. ВМЕСТЕ с ним и отбыл на Средиземное море. Корпус кстати уже был в сточеном до ушей состоянии. Всю первую и начало второй фазы Тайфуна он участвовал. свою лепту вложил он всего лишь кирпичик Тайфуна причём не из фундамента. Его отсутствие или наличие ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ роли в исходе Тайфуна не играло.

С уважением, Денис Иркутск

От	DenisIrkutsk
К	Draken (17.12.2005 20:16:51)
Дата	17.12.2005 20:58:41

Re: Не так

>>Боевой состав не докажет тезис о том что наличие или отсутствие одного авакорпуса окажется в масштабах ВФ определящим.
>
>Докажет. Если корпус - например 50% состава воздушного флота, то отсутствие как раз окажется определяющим.

ВФ у меня в это Восточный Фронт а не Воздушный флот. В масштабах фронта это нужно доказать.

>>Извинте но это не ответ.
>>Ответ это общее количество произведённой техники с процентами по авации 90% по танкам 50% для потерь на Западе и Востоке
>
>Значит не ответ. Извините, что я несколько резок, но так можно и до доказательства 1+1=2 дойти, а мне не хочется это делать. Посмотрите лучше Йенца с Мюрреем.

Почему бы и не сделать?

С уважением, Денис Иркутск

От	Secator
К	Freeman (16.12.2005 10:11:52)
Дата	16.12.2005 11:45:26

Re: Наверняка сто...

От	Reader
К	Freeman (16.12.2005 10:11:52)
Дата	16.12.2005 10:32:46

От	Bronevik
К	amyatishkin (19.12.2005 04:30:51)
Дата	19.12.2005 04:52:38