От Исаев Алексей
К Freeman
Дата 16.12.2005 11:48:47
Рубрики WWII;

У него есть и противоположные высказывания

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про "Шерман". Типа "я не понимаю, зачем он был нужен красным, у них было много своих нормальных танков".

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (16.12.2005 11:48:47)
Дата 18.12.2005 00:43:54

Ленд-Лиз отдельно, Шерманы-отдельно

Поставки танков по лендизу большой роли не сыграли, т к модели уступали нашим, и общее число было относительно невелико (что-то вроде 5.5 тыс-капля в море). Зато грузовики, скажем, это да. Без Студеров было бы крайне хреново.
От БорисК
К Begletz (18.12.2005 00:43:54)
Дата 19.12.2005 08:26:48

Re: Ленд-Лиз отдельно,...

"Шерманы" поставлялись в СССР именно по ленд-лизу, почему же Вы хотите их от него отделять?

>Поставки танков по лендизу большой роли не сыграли,

В марте 1942 г. около половины всех исправных танков в Красной армии составляли английские танки, поставленные по ленд-лизу. Как Вы считаете, большую они роль сыграли или маленькую?

>т к модели уступали нашим,

Какие модели каким нашим уступали и в чем? Во всем ли они нашим уступали или в чем-то превосходили? И зачем их вообще брали, если свои были лучше?

>и общее число было относительно невелико (что-то вроде 5.5 тыс-капля в море).

Их было получено 10395 шт. Не многовато ли для капли?

>Зато грузовики, скажем, это да. Без Студеров было бы крайне хреново.

А без "Виллисов"? А без более 5 тыс. бронетранспортеров, которых в СССР вообще не выпускали? А без станков, которых поставили около 45 тыс. шт. и которые позволили увеличить выпуск и поднять качество советской техники? А без поставок компонентов, из которых делалось около 70% советского пороха? А без свыше 4 млн. т продовольствия? Список можно продолжать очень долго.
От Владислав
К БорисК (19.12.2005 08:26:48)
Дата 21.12.2005 04:04:42

Опять свистите? (+)


>В марте 1942 г. около половины всех исправных танков в Красной армии составляли английские танки,

Да ну? Эту форомулировочку, если я не ошибаюсь, придумал борясоколов.

Реально же фраза должна звучать так: "К марту 1942 года ОБЩЕЕ число поставленных из Англии танков составляло примерно половину от числа танков, которые находились в действующей армии и числились исправными на тот момент"

> поставленные по ленд-лизу.

Английские? По ленд-лизу??? А я почему-то думал, что за них платили тем золотом, которое везли на "Эдинбурге" :-)
От badger
К Владислав (21.12.2005 04:04:42)
Дата 21.12.2005 15:01:16

Re: Опять свистите?

>> поставленные по ленд-лизу.
>
>Английские? По ленд-лизу??? А я почему-то думал, что за них платили тем золотом, которое везли на "Эдинбурге" :-)

ЕМНИП англичане поставляли технику бесплатно, хотя и не в рамках Ленд-Лиза:


Получено 6 сентября 1941 года.

У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ *

...

6. В первом абзаце Вашего послания Вы употребили слово “продать”. Мы не смотрим на дело с этой точки зрения и никогда не думали об уплате. Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о займе-аренде 9, то есть без формальных денежных расчетов.


Том первый. Переписка с У.Черчиллем и К. Эттли (Июль 1941г.-ноябрь 1945 г.)

http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sc/sc41_09.htm
От М.Свирин
К badger (21.12.2005 15:01:16)
Дата 21.12.2005 15:17:11

Re: Опять свистите?

Приветствие

>ЕМНИП англичане поставляли технику бесплатно, хотя и не в рамках Ленд-Лиза:

Не бесплатно, а в долг.

Подпись
От badger
К М.Свирин (21.12.2005 15:17:11)
Дата 21.12.2005 15:27:46

Не в курсе - мы им что-то заплатили? :)

>Не бесплатно, а в долг.

У Черчиля написано:

Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о займе-аренде

То есть на тех же условиях что и Ленд-Лиз.
Закон о Ленд-Лизе предуматривал что техника ПОТЕРЯННАЯ в ходе БД оплачиваться НЕ БУДЕТ.

Техника не потерянна в ходе БД будет либо возвращена либо оплачена.

Вопрос - много английских танков дожило в КА до 09.05.1945 ?
От М.Свирин
К badger (21.12.2005 15:27:46)
Дата 21.12.2005 15:39:10

Re: Не в...

Приветствие

>Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о займе-аренде

Верно. Так и есть.

>То есть на тех же условиях что и Ленд-Лиз.
>Закон о Ленд-Лизе предуматривал что техника ПОТЕРЯННАЯ в ходе БД оплачиваться НЕ БУДЕТ.

>Техника не потерянна в ходе БД будет либо возвращена либо оплачена.

То-есть она давалась либо во временное пользование, либо в долг с отсрочкой платежа.

>Вопрос - много английских танков дожило в КА до 09.05.1945 ?

Во всяком случае довольно много "Валентайнов" после войны аккумулировали в Мурманске аккурат для возвращения, но британцы запросили бабки взамен юзанного железа. Окочание переговоров до сих пор в секретном фонде РГАЭ.
У нас его было рассекретили, но по настоянию той стороны опять засекретили.
Подпись
От Begletz
К БорисК (19.12.2005 08:26:48)
Дата 19.12.2005 20:16:51

Re: Ленд-Лиз отдельно,...


>В марте 1942 г. около половины всех исправных танков в Красной армии составляли английские танки, поставленные по ленд-лизу. Как Вы считаете, большую они роль сыграли или маленькую?

А это надо смотреть, что происходило на фронтах в марте 42го, и какую роль эти события сыграли в ВОВ.

>>т к модели уступали нашим,
>
>Какие модели каким нашим уступали и в чем? Во всем ли они нашим уступали или в чем-то превосходили? И зачем их вообще брали, если свои были лучше?

"Дают-бери." У нас и Т-26 всю войну провоевали. Английские танки ИМХО все были дерьмом (некоторые товарищи со мной несогласны, да). Американские Стюарт и Шерман были неплохие машины, не лишенные отдельных недостатков.

>>и общее число было относительно невелико (что-то вроде 5.5 тыс-капля в море).
>
>Их было получено 10395 шт. Не многовато ли для капли?

Я здесь http://rkkaww2.armchairgeneral.com/weapons/LL_general1.htm насчитал еще больше, 11232 с самоходками. Простите, сморозил. Однако, остаюсь при своем мнении, т к на Стюарты и Шеманы приходится лишь 44% от поставок.

>>Зато грузовики, скажем, это да. Без Студеров было бы крайне хреново.
>
>А без "Виллисов"? А без более 5 тыс. бронетранспортеров, которых в СССР вообще не выпускали? А без станков, которых поставили около 45 тыс. шт. и которые позволили увеличить выпуск и поднять качество советской техники? А без поставок компонентов, из которых делалось около 70% советского пороха? А без свыше 4 млн. т продовольствия? Список можно продолжать очень долго.

Ну я в курсе, можно еще ТНТ и пенициллин упомянуть. Просто не стал углубляться.
От badger
К Begletz (19.12.2005 20:16:51)
Дата 21.12.2005 15:09:34

Re: Ленд-Лиз отдельно,...

>Ну я в курсе, можно еще ТНТ и пенициллин упомянуть. Просто не стал углубляться.

Говоря о Ленд-Лизе в первую очередь ИМХО надо говорить о поставках продовольствия

В стране был практически голод, и без Ленд-Лизовского продовольствия было бы совсем весело, хотя конечно нельзя сказать что внутренние ресурсы были выбраны полностью в начале войны - например посадку сельхозпродукции силами самих же горожан на выделенные садово-огородные участки можно было начать намного раньше, это серъезно облбегчило бы положение насления...

Статью на тему:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/353/353744.htm
От БорисК
К Begletz (19.12.2005 20:16:51)
Дата 20.12.2005 08:46:52

Re: Ленд-Лиз отдельно,...

>А это надо смотреть, что происходило на фронтах в марте 42го, и какую роль эти события сыграли в ВОВ.

На фронтах в это время окончательно захлебнулось зимнее контрнаступление КА. И в числе причин этого была нехватка танков из-за больших боевых потерь и из-за многочисленных поломок. Поэтому ленд-лизовские танки были очень кстати.

>>Какие модели каким нашим уступали и в чем? Во всем ли они нашим уступали или в чем-то превосходили? И зачем их вообще брали, если свои были лучше?
>
>"Дают-бери."

Давали то, что заказывали. Причем часто модифицировали в соответствии с советскими требованиями. Например, те же дизели ставили. А тушенку делали исключительно для СССР. Больше того, согласно закону о "ленд-лизе" поставки сдолжны были осуществляться "самовывозом", что Англия, например, и делала. А в СССР их еще и большей частью доставляли.

>У нас и Т-26 всю войну провоевали.

А чем Вам не нравится Т-26? Если воюют 2 противника, и у одного из них есть танки Т-26, а у другого нет никаких, у кого из них преимущество?

>Английские танки ИМХО все были дерьмом (некоторые товарищи со мной несогласны, да).

Ну зачем же их, как когда-то писали в газетах, "огульно очернять"? Были у них и недостатки, и достоинства. А "Валентайн" вообще был лучшим легким танком КА во время ВОВ.

>Американские Стюарт и Шерман были неплохие машины, не лишенные отдельных недостатков.

Так у ЛЮБОГО танка можно найти недостатки. Но иметь танки с недостатками куда как лучше, чем не иметь танков вообще.

> http://rkkaww2.armchairgeneral.com/weapons/LL_general1.htm насчитал еще больше, 11232 с самоходками. Простите, сморозил. Однако, остаюсь при своем мнении, т к на Стюарты и Шеманы приходится лишь 44% от поставок.

Читайте брошюру "Танки ленд-лиза" Коломийца и Мощанского. Цифра, которую я привел, относится только к танкам. Кроме них, поставили 127 ремонтных танков (БРЭМ), 52 САУ, 650 САУ на базе полугусеничного БТР, 1100 зенитных САУ на базе полугусеничного БТР, 6242 БТР и 485 колесных танковых транспортеров.

>Ну я в курсе, можно еще ТНТ и пенициллин упомянуть. Просто не стал углубляться.

И зря. Он очень обширным был, и не только в танках и самолетах выражался.
От dsa
К Исаев Алексей (16.12.2005 11:48:47)
Дата 16.12.2005 12:30:44

Re: У него...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Про "Шерман". Типа "я не понимаю, зачем он был нужен красным, у них было много своих нормальных танков".


Если надо, я могу поднять свои старые записи (ссылки на записки минстра торгволи, или как он там назывался, Сталину) о фактических поставках в самые тяжёлые два первых года. Там, что-то совсем незначительное. Т.е. перелом в войне был достигнут без помощи союзников.
От Freeman
К Исаев Алексей (16.12.2005 11:48:47)
Дата 16.12.2005 11:58:53

Re: У него...

Доброго дня.
Да, есть и такое. Ещё про союзников, типа :"если бы не высадка союзников, фронт в России не рухнул бы. Много дивизий переброшены из России на запад"
По моему, в течение двух лет немцы не смогли разгромить наши войска, при довольно благоприятных условиях. И нет оснований Руделю считать открытие второго фронта результатом провала кампании на востоке.
Всего хорошего
От Amstrong
К Freeman (16.12.2005 11:58:53)
Дата 16.12.2005 13:13:57

Ре: У него...

>Да, есть и такое. Ещё про союзников, типа :"если бы не высадка союзников, фронт в России не рухнул бы. Много дивизий переброшены из России на запад"
>По моему, в течение двух лет немцы не смогли разгромить наши войска, при довольно благоприятных условиях. И нет оснований Руделю считать открытие второго фронта результатом провала кампании на востоке.
>Всего хорошего

но Норманди и бомбардировки союзников в 44 сьиграли действително важнейшию роль.
Вмести с италией 50/60 дивизий в том числе более 10 дивизий панцервафе.
От Stein
К Amstrong (16.12.2005 13:13:57)
Дата 16.12.2005 20:03:57

Ре: У него...

>....бомбардировки союзников в 44 сьиграли действително важнейшию роль.

В чем, извините?
От Draken
К Stein (16.12.2005 20:03:57)
Дата 18.12.2005 16:41:09

Нефть, Транспорт, Промышленное производство... продолжить? (-)
От Stein
К Draken (18.12.2005 16:41:09)
Дата 18.12.2005 18:58:22

Продолжите, плз:

Нефть - когда и скока.
Транспорт, Пром. производство - аналогично.
И главное чтоб ВАЖНЕЙШАЯ роль была отражена.
Заранее спасибо.
От Draken
К Stein (18.12.2005 18:58:22)
Дата 18.12.2005 20:25:06

Берем книгу...

Здравствуйте!

Levine, Alan J.
Strategic Bombing of Germany, 1940-1945
New York: Praeger, 1992

Cooke, Ronald C. and R. Nesbit. Target: Hitler’s Oil: Allied Attacks on German Oil Supplies. London: Kimber, 1985.

Вот совсем чуток на сайте, пока книги не купили:
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

С уважением, Draken
От Bigfoot
К Stein (16.12.2005 20:03:57)
Дата 18.12.2005 01:25:33

Как минимум - в отвлечении большой (или даже бОльшей) части ИА противника.(-)
От Freeman
К Amstrong (16.12.2005 13:13:57)
Дата 16.12.2005 13:20:49

Ре: У него...

Доброго дня.
Я согласен, что это сохранило жизни десяткам тысяч советских бойцов и ускорило окончание войны. Вопрос немного в другом, в том, что перелом в войне и провал восточной кампании немцев был достигнут и без них.
Всего хорошего
От alex63
К Freeman (16.12.2005 13:20:49)
Дата 16.12.2005 14:44:49

А у товарища Сталина по воспоминаним товарища Хрущёва было иное мнение

>Я согласен, что это сохранило жизни десяткам тысяч советских бойцов и ускорило окончание войны. Вопрос немного в другом, в том, что перелом в войне и провал восточной кампании немцев был достигнут и без них.
Англия и США делали все, чтобы оказать нам материальную помощь всех
видов, главным образом военную - вооружением и другим материальным
обеспечением, нужным для ведения войны. Мы получили очень существенную
помощь. Это было, конечно, не великодушие со стороны Англии и США и не то,
что они хотели помочь народам Советского Союза, вовсе нет. Они оказывали нам
помощь, чтобы мы перемалывали живую силу общего врага. Таким образом, они
нашими руками, нашей кровью воевали против гитлеровской Германии. Они
платили нам, чтобы мы могли продолжать воевать, платили вооружением и
материалами. С их точки зрения это было разумно. И это действительно было
разумно, да и нам выгодно. Ведь нам тогда приходилось тяжело, мы платили
очень дорогую цену в войне, но вынуждены были это делать, потому что иначе
воевать были неспособны. Тут возник взаимный интерес, и у нас установились и
налаживались далее хорошие отношения и обоюдное доверие.
Хотел бы высказать свое мнение и рассказать в обнаженной форме насчет
мнения Сталина по вопросу, смогли бы Красная Армия, Советский Союз без
помощи со стороны США и Англии справиться с гитлеровской Германией и выжить
в войне. Прежде всего хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько
раз повторял, когда мы вели между собой "вольные беседы". Он прямо говорил,
что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один
с гитлеровской Германией мы не выдержали бы ее натиска и проиграли войну.
Этой темы официально у нас никто не затрагивал, и Сталин нигде, я думаю, не
оставил письменных следов своего мнения, но я заявляю тут, что он несколько
раз в разговорах со мной отмечал это обстоятельство. Он не вел специально
разговоров по этому вопросу, но когда возникала беседа непринужденного
характера, перебирались международные вопросы прошлого и настоящего и когда
мы возвращались к пройденному этапу войны, то он это высказывал.
http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/wospominaniya1.txt
Это из последней главы 2-й части "Послевоенные размышления". Дальнейшие рассуждения по конкретным видам поставленных союзниками техники, сырья и других материалов я позволю себе сюда не тащить. Желающие могут ознакомиться самостоятельно. Ссылку я дал.

>Всего хорошего
С Дону выдачи нету
От Reader
К alex63 (16.12.2005 14:44:49)
Дата 16.12.2005 16:07:43

Интересно, что примерно такое же мнение было и у Г.К.Жукова(-)
От alex63
К Reader (16.12.2005 16:07:43)
Дата 16.12.2005 16:25:54

Оно у него часто меняется

чем, кстати, пользуется Резун в "Беру свои слова обратно".
В первом издании ВиР было что-то вроде "определенный вклад (помощи союзников по ленд-лизу) налицо, но о решающем значении в победе над Германией говорить не приходится".
А у Вас откуда эти данные?
>Интересно, что примерно такое же мнение было и у Г.К.Жукова
От Reader
К alex63 (16.12.2005 16:25:54)
Дата 16.12.2005 17:08:41

Это зафиксировано прослушкой КГБ. Ссылка внутри(+)

http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/lend_liz.html .
От badger
К Reader (16.12.2005 17:08:41)
Дата 16.12.2005 20:07:47

Отметим что идёт противопоставление:

Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали...


Фраза противопоставляется утверждению что союзники ВООБЩЕ ничего не поставляли...

И второе:

Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!..

подавляющее большинство этих машин было получено уже во второй половине войны.
От Akel
К Reader (16.12.2005 17:08:41)
Дата 16.12.2005 17:14:04

А каким путем поставлялись вагоны, цистерны и ж.д платформы? (-)
От i17
К Akel (16.12.2005 17:14:04)
Дата 17.12.2005 19:28:08

Морем, через Владивосток.

Были даже специально переоборудованные "паровозовозы", с рельсами в трюме и системами крепления.
Японцы их регулярно задерживали и иногда топили.
От Сергей Зыков
К i17 (17.12.2005 19:28:08)
Дата 18.12.2005 03:02:20

один ам-паровоз щас памятником на ж/д вокзале владивостока стоит

>Были даже специально переоборудованные "паровозовозы", с рельсами в трюме и системами крепления.
>Японцы их регулярно задерживали и иногда топили.

это вряд ли, топить могли и американцы


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Bronevik
К Сергей Зыков (18.12.2005 03:02:20)
Дата 18.12.2005 03:09:51

Re: один ам-паровоз...

>>Были даже специально переоборудованные "паровозовозы", с рельсами в трюме и системами крепления.
>>Японцы их регулярно задерживали и иногда топили.
>
>это вряд ли, топить могли и американцы
Бывалыча и мериканцы по ошибке торпедировали...


>"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Banzay
К Akel (16.12.2005 17:14:04)
Дата 16.12.2005 17:43:47

Морем до Абадана(Иран) потом по ЖД... смотрите ссылку... (-)
От Banzay
К Banzay (16.12.2005 17:43:47)
Дата 16.12.2005 17:44:16

Сооррри вот ссылка...

Приветсвую!

http://www.o5m6.de/main.html

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От oz
К Akel (16.12.2005 17:14:04)
Дата 16.12.2005 17:32:04

Морем, как и паровозы

И скорее всего через Дальний восток
--
За сим откланяюсь
От Reader
К Akel (16.12.2005 17:14:04)
Дата 16.12.2005 17:21:08

Ох, я не большой спец в таких вопросах. Может кто другой ответит(-)
От Hvostoff
К alex63 (16.12.2005 14:44:49)
Дата 16.12.2005 15:04:17

Тов. Хрущев - лицо в отн. тов. Сталина не сильно объективное(-)
От alex63
К Hvostoff (16.12.2005 15:04:17)
Дата 16.12.2005 15:12:13

Я буквально то же самое сказал строкой выше (-)
От Freeman
К alex63 (16.12.2005 14:44:49)
Дата 16.12.2005 14:58:00

Спасибо, очень интересно

Доброго дня.
Интересные факты, ранее о них не знал.
Всего хорошего
От alex63
К Freeman (16.12.2005 14:58:00)
Дата 16.12.2005 15:09:26

Я сразу хочу предупредить...

>Доброго дня.
>Интересные факты, ранее о них не знал.
...что к мемуарам Хрущёва нужно относиться очень осторжно, поскольку писал он их, не пользуясь практически никакими источниками, и пребыввая в злобном (после снятия с должности Первого секретаря) и антисталинском угаре. Поэтому там пурга буквально через абзац. Во всех 4-х частях, кстати.

>Всего хорошего
С Дону выдачи нету
От Amstrong
К Freeman (16.12.2005 13:20:49)
Дата 16.12.2005 13:32:03

Ре: У него...


провал восточной кампании помоему в 1941 и окончателно (вмести с переломом в войне) в 1942 и действително роль советской армии здесь выдаюсщиеся.
Разгром немецкой армии в 44 уже дело "кооператива".
От Draken
К Amstrong (16.12.2005 13:32:03)
Дата 16.12.2005 15:57:03

Не так

Здравствуйте!

>провал восточной кампании помоему в 1941 и окончателно (вмести с переломом в войне) в 1942 и действително роль советской армии здесь выдаюсщиеся.

Слишком крупная тема для полноценного обсуждения на форуме, но например Кессельринг убыл на Мальту до начала битвы за Москву со своим корпусом, и это очень сильно помогло КА. Так что все очень неоднозначно.

>Разгром немецкой армии в 44 уже дело "кооператива".

Скорее пехоту немецкую добивала почти исключительно КА, танки - пополам, а авиацию с флотом - западные союзники.

С уважением, Draken
От Amstrong
К Draken (16.12.2005 15:57:03)
Дата 19.12.2005 00:33:26

Ре: Не так


>>провал восточной кампании помоему в 1941 и окончателно (вмести с переломом в войне) в 1942 и действително роль советской армии здесь выдаюсщиеся.
>
>Слишком крупная тема для полноценного обсуждения на форуме, но например Кессельринг убыл на Мальту до начала битвы за Москву со своим корпусом, и это очень сильно помогло КА. Так что все очень неоднозначно.

то что союзники и в 41 помогали не противоречит.

>>Разгром немецкой армии в 44 уже дело "кооператива".
>
>Скорее пехоту немецкую добивала почти исключительно КА, танки - пополам, а авиацию с флотом - западные союзники.

ну пехоту немецкую и союзники добивали, но самое главное что пехоту добивают именно после разгрома "танков" и авиации".
Ну и союзники вывели из войны Италию что уже само посебе было ударом мощнейшим.
От Червяк
К Amstrong (19.12.2005 00:33:26)
Дата 19.12.2005 12:57:16

Ре: Не так

Приветствую!
>Ну и союзники вывели из войны Италию что уже само посебе было ударом мощнейшим.

А кто 8 итальянскую армию оприходовал?
С уважением
От Пуханыч
К Amstrong (19.12.2005 00:33:26)
Дата 19.12.2005 01:45:17

Ре: Не так


>Ну и союзники вывели из войны Италию что уже само посебе было ударом мощнейшим.

По кому мощнейшим ударом это стало? По Италии? Не сомневаюсь. Но как это нам помогло? Я не имею в виду переброску немцами сил с востока в Италию (что есть гут), я спрашиваю - выведение из войны Италии стало мощнейшим ударом по кому? По немцам? Но сверх узкий итальянский фронт не требовал от немцев держать там сколь значительные силы, он скорее связал там неоправданно много союзных войск. Итальянский фронт был скорее выгоден немцам, так как размен был в их пользу. Единственная выгода союзникам - более короткое время подлета к Плоэшти.
От Amstrong
К Пуханыч (19.12.2005 01:45:17)
Дата 19.12.2005 15:45:48

Ре: Не так


>По кому мощнейшим ударом это стало? По Италии? Не сомневаюсь. Но как это нам помогло? Я не имею в виду переброску немцами сил с востока в Италию (что есть гут), я спрашиваю - выведение из войны Италии стало мощнейшим ударом по кому? По немцам? Но сверх узкий итальянский фронт не требовал от немцев держать там сколь значительные силы, он скорее связал там неоправданно много союзных войск. Итальянский фронт был скорее выгоден немцам, так как размен был в их пользу. Единственная выгода союзникам - более короткое время подлета к Плоэшти.

Италия, самый крупный союзник германии в европе.
Как нам это помогло? Просто италия как и германия была в состоянии войны с нами!, имела сохопотныи силы, авиацию и флот ну и промышленость как и для немцев важныи ресурсы.
Союзники почти всё это у Германии забрали, ещё лучше (для нас) немцам прешлось тратить ресурсы на дополнителный фронт. Я это называю мощнейший удар по немцам.

Говорить что итальянский фронт немцам был выгоден просто смешно. Даже тех сил которыи немцы там тратили катастрофически нехватало на других фронтах, посколку союзники имели превошодство в силах увеличение количества/длины фронтов играло против немцев.
От DenisIrkutsk
К Draken (16.12.2005 15:57:03)
Дата 16.12.2005 23:38:01

Re: Не так

Здравствуйте!

>>провал восточной кампании помоему в 1941 и окончателно (вмести с переломом в войне) в 1942 и действително роль советской армии здесь выдаюсщиеся.
>
>Слишком крупная тема для полноценного обсуждения на форуме, но например Кессельринг убыл на Мальту до начала битвы за Москву со своим корпусом, и это очень сильно помогло КА. Так что все очень неоднозначно.

Один авакорпус пусть даже Кессельринга не может быть определяющим в масштабах Вф.

>>Разгром немецкой армии в 44 уже дело "кооператива".
>
>Скорее пехоту немецкую добивала почти исключительно КА, танки - пополам, а авиацию с флотом - западные союзники.

Подтвердите циферками пожалуйста. По авации и танкам.

С уважением, Денис Иркутск
От Draken
К DenisIrkutsk (16.12.2005 23:38:01)
Дата 17.12.2005 13:12:07

Re: Не так

Здравствуйте!

>Один авакорпус пусть даже Кессельринга не может быть определяющим в масштабах Вф.

Мог. Посмотрите боевой состав Люфтваффе в период с 10.41 по 1.42.

>Подтвердите циферками пожалуйста. По авации и танкам.

Не буду. Общеизвестные цифры можно посмотреть например у Йенца по танкам, у Мюррея по авиации. Есть куча книг по отдельным операциям, будь то "Багратион" или "Кобра".

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (17.12.2005 13:12:07)
Дата 17.12.2005 15:59:42

Re: Не так

Здравствуйте

>>Один авакорпус пусть даже Кессельринга не может быть определяющим в масштабах Вф.
>
>Мог. Посмотрите боевой состав Люфтваффе в период с 10.41 по 1.42.

Боевой состав не докажет тезис о том что наличие или отсутствие одного авакорпуса окажется в масштабах ВФ определящим.

>>Подтвердите циферками пожалуйста. По авации и танкам.
>
>Не буду. Общеизвестные цифры можно посмотреть например у Йенца по танкам, у Мюррея по авиации. Есть куча книг по отдельным операциям, будь то "Багратион" или "Кобра".

Извинте но это не ответ.
Ответ это общее количество произведённой техники с процентами по авации 90% по танкам 50% для потерь на Западе и Востоке

С уважением, Денис Иркутск
От Draken
К DenisIrkutsk (17.12.2005 15:59:42)
Дата 17.12.2005 20:16:51

Re: Не так

Здравствуйте!

>Боевой состав не докажет тезис о том что наличие или отсутствие одного авакорпуса окажется в масштабах ВФ определящим.

Докажет. Если корпус - например 50% состава воздушного флота, то отсутствие как раз окажется определяющим.

>Извинте но это не ответ.
>Ответ это общее количество произведённой техники с процентами по авации 90% по танкам 50% для потерь на Западе и Востоке

Значит не ответ. Извините, что я несколько резок, но так можно и до доказательства 1+1=2 дойти, а мне не хочется это делать. Посмотрите лучше Йенца с Мюрреем.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (17.12.2005 20:16:51)
Дата 19.12.2005 06:03:14

ё ещё жду циферек и доказательства определённых тезисов

Здравствуйте!


>>Извинте но это не ответ.
>>Ответ это общее количество произведённой техники с процентами по авации 90% по танкам 50% для потерь на Западе и Востоке
>
>Значит не ответ. Извините, что я несколько резок, но так можно и до доказательства 1+1=2 дойти, а мне не хочется это делать. Посмотрите лучше Йенца с Мюрреем.

У меня есть некоторые цифры из Йенца, нет Мюррея но зато есть Гройлер. Из этого вот этот ваш тезис
=Ответ это общее количество произведённой техники с процентами по авации 90% по танкам 50% для потерь на Западе и Востоке=

ни как не подтверждается. Поэтому хотелось бы услышать каким именно образом вы пришли к выводу о том что танки были союзниками уничтожены на половину а авиация вся. И о влиянии "корпуса Кессельринга". По моему вам неплохо бы немного освежить знания подчерпнутые из разных источников. В частности то что никакого корпуса Кессельринга в России не было. До декабря 41 года Кессельринг командовал 2-м воздушным флотом, а потом отбыл на Средиземное море, только один на повышение.:)

С уважением, Денис Иркутск
От Draken
К DenisIrkutsk (19.12.2005 06:03:14)
Дата 19.12.2005 14:35:28

Re: ё ещё жду...

Здравствуйте!

>У меня есть некоторые цифры из Йенца, нет Мюррея но зато есть Гройлер. Из этого вот этот ваш тезис
>=Ответ это общее количество произведённой техники с процентами по авации 90% по танкам 50% для потерь на Западе и Востоке=

Извините, я сейчас несколько занят :) . Как раз собираюсь встретится с одним историком и поговорить на эту тему, а также вместе книжки почитать. Посему лень мне здесь разговаривать. Достаньте целиком Йенца и Мюррея, а Гройлера смотрите очень аккуратно, так как он известнейший ГДРовский враль.

>ни как не подтверждается. Поэтому хотелось бы услышать каким именно образом вы пришли к выводу о том что танки были союзниками уничтожены на половину а авиация вся. И о влиянии "корпуса Кессельринга". По моему вам неплохо бы немного освежить знания подчерпнутые из разных источников. В частности то что никакого корпуса Кессельринга в России не было. До декабря 41 года Кессельринг командовал 2-м воздушным флотом, а потом отбыл на Средиземное море, только один на повышение.:)

"Корпусом Кессельринга" я назвал 2-ой авиакорпус. Почитайте-ка его историю :) .

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (19.12.2005 14:35:28)
Дата 19.12.2005 19:47:31

Re: ё ещё



>
>Извините, я сейчас несколько занят :) . Как раз собираюсь встретится с одним историком и поговорить на эту тему, а также вместе книжки почитать.

Вот и хорошо:)



>
>"Корпусом Кессельринга" я назвал 2-ой авиакорпус. Почитайте-ка его историю :) .

Обчём и речь.:) Корпус наравне с 8-м Рихтгофена входил в Воздушный флот которым командовал Кессельринг. ВМЕСТЕ с ним и отбыл на Средиземное море. Корпус кстати уже был в сточеном до ушей состоянии. Всю первую и начало второй фазы Тайфуна он участвовал. свою лепту вложил он всего лишь кирпичик Тайфуна причём не из фундамента. Его отсутствие или наличие ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ роли в исходе Тайфуна не играло.


С уважением, Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Draken (17.12.2005 20:16:51)
Дата 17.12.2005 20:58:41

Re: Не так


>>Боевой состав не докажет тезис о том что наличие или отсутствие одного авакорпуса окажется в масштабах ВФ определящим.
>
>Докажет. Если корпус - например 50% состава воздушного флота, то отсутствие как раз окажется определяющим.

ВФ у меня в это Восточный Фронт а не Воздушный флот. В масштабах фронта это нужно доказать.


>>Извинте но это не ответ.
>>Ответ это общее количество произведённой техники с процентами по авации 90% по танкам 50% для потерь на Западе и Востоке
>
>Значит не ответ. Извините, что я несколько резок, но так можно и до доказательства 1+1=2 дойти, а мне не хочется это делать. Посмотрите лучше Йенца с Мюрреем.

Почему бы и не сделать?

С уважением, Денис Иркутск