От Freeman
К Amstrong
Дата 16.12.2005 13:20:49
Рубрики WWII;

Ре: У него...

Доброго дня.
Я согласен, что это сохранило жизни десяткам тысяч советских бойцов и ускорило окончание войны. Вопрос немного в другом, в том, что перелом в войне и провал восточной кампании немцев был достигнут и без них.
Всего хорошего
От alex63
К Freeman (16.12.2005 13:20:49)
Дата 16.12.2005 14:44:49

А у товарища Сталина по воспоминаним товарища Хрущёва было иное мнение

>Я согласен, что это сохранило жизни десяткам тысяч советских бойцов и ускорило окончание войны. Вопрос немного в другом, в том, что перелом в войне и провал восточной кампании немцев был достигнут и без них.
Англия и США делали все, чтобы оказать нам материальную помощь всех
видов, главным образом военную - вооружением и другим материальным
обеспечением, нужным для ведения войны. Мы получили очень существенную
помощь. Это было, конечно, не великодушие со стороны Англии и США и не то,
что они хотели помочь народам Советского Союза, вовсе нет. Они оказывали нам
помощь, чтобы мы перемалывали живую силу общего врага. Таким образом, они
нашими руками, нашей кровью воевали против гитлеровской Германии. Они
платили нам, чтобы мы могли продолжать воевать, платили вооружением и
материалами. С их точки зрения это было разумно. И это действительно было
разумно, да и нам выгодно. Ведь нам тогда приходилось тяжело, мы платили
очень дорогую цену в войне, но вынуждены были это делать, потому что иначе
воевать были неспособны. Тут возник взаимный интерес, и у нас установились и
налаживались далее хорошие отношения и обоюдное доверие.
Хотел бы высказать свое мнение и рассказать в обнаженной форме насчет
мнения Сталина по вопросу, смогли бы Красная Армия, Советский Союз без
помощи со стороны США и Англии справиться с гитлеровской Германией и выжить
в войне. Прежде всего хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько
раз повторял, когда мы вели между собой "вольные беседы". Он прямо говорил,
что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один
с гитлеровской Германией мы не выдержали бы ее натиска и проиграли войну.
Этой темы официально у нас никто не затрагивал, и Сталин нигде, я думаю, не
оставил письменных следов своего мнения, но я заявляю тут, что он несколько
раз в разговорах со мной отмечал это обстоятельство. Он не вел специально
разговоров по этому вопросу, но когда возникала беседа непринужденного
характера, перебирались международные вопросы прошлого и настоящего и когда
мы возвращались к пройденному этапу войны, то он это высказывал.
http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/wospominaniya1.txt
Это из последней главы 2-й части "Послевоенные размышления". Дальнейшие рассуждения по конкретным видам поставленных союзниками техники, сырья и других материалов я позволю себе сюда не тащить. Желающие могут ознакомиться самостоятельно. Ссылку я дал.

>Всего хорошего
С Дону выдачи нету
От Reader
К alex63 (16.12.2005 14:44:49)
Дата 16.12.2005 16:07:43

Интересно, что примерно такое же мнение было и у Г.К.Жукова(-)
От alex63
К Reader (16.12.2005 16:07:43)
Дата 16.12.2005 16:25:54

Оно у него часто меняется

чем, кстати, пользуется Резун в "Беру свои слова обратно".
В первом издании ВиР было что-то вроде "определенный вклад (помощи союзников по ленд-лизу) налицо, но о решающем значении в победе над Германией говорить не приходится".
А у Вас откуда эти данные?
>Интересно, что примерно такое же мнение было и у Г.К.Жукова
От Reader
К alex63 (16.12.2005 16:25:54)
Дата 16.12.2005 17:08:41

Это зафиксировано прослушкой КГБ. Ссылка внутри(+)

http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/lend_liz.html .
От badger
К Reader (16.12.2005 17:08:41)
Дата 16.12.2005 20:07:47

Отметим что идёт противопоставление:

Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали...


Фраза противопоставляется утверждению что союзники ВООБЩЕ ничего не поставляли...

И второе:

Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!..

подавляющее большинство этих машин было получено уже во второй половине войны.
От Akel
К Reader (16.12.2005 17:08:41)
Дата 16.12.2005 17:14:04

А каким путем поставлялись вагоны, цистерны и ж.д платформы? (-)
От i17
К Akel (16.12.2005 17:14:04)
Дата 17.12.2005 19:28:08

Морем, через Владивосток.

Были даже специально переоборудованные "паровозовозы", с рельсами в трюме и системами крепления.
Японцы их регулярно задерживали и иногда топили.
От Сергей Зыков
К i17 (17.12.2005 19:28:08)
Дата 18.12.2005 03:02:20

один ам-паровоз щас памятником на ж/д вокзале владивостока стоит

>Были даже специально переоборудованные "паровозовозы", с рельсами в трюме и системами крепления.
>Японцы их регулярно задерживали и иногда топили.

это вряд ли, топить могли и американцы


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Bronevik
К Сергей Зыков (18.12.2005 03:02:20)
Дата 18.12.2005 03:09:51

Re: один ам-паровоз...

>>Были даже специально переоборудованные "паровозовозы", с рельсами в трюме и системами крепления.
>>Японцы их регулярно задерживали и иногда топили.
>
>это вряд ли, топить могли и американцы
Бывалыча и мериканцы по ошибке торпедировали...


>"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Banzay
К Akel (16.12.2005 17:14:04)
Дата 16.12.2005 17:43:47

Морем до Абадана(Иран) потом по ЖД... смотрите ссылку... (-)
От Banzay
К Banzay (16.12.2005 17:43:47)
Дата 16.12.2005 17:44:16

Сооррри вот ссылка...

Приветсвую!

http://www.o5m6.de/main.html

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От oz
К Akel (16.12.2005 17:14:04)
Дата 16.12.2005 17:32:04

Морем, как и паровозы

И скорее всего через Дальний восток
--
За сим откланяюсь
От Reader
К Akel (16.12.2005 17:14:04)
Дата 16.12.2005 17:21:08

Ох, я не большой спец в таких вопросах. Может кто другой ответит(-)
От Hvostoff
К alex63 (16.12.2005 14:44:49)
Дата 16.12.2005 15:04:17

Тов. Хрущев - лицо в отн. тов. Сталина не сильно объективное(-)
От alex63
К Hvostoff (16.12.2005 15:04:17)
Дата 16.12.2005 15:12:13

Я буквально то же самое сказал строкой выше (-)
От Freeman
К alex63 (16.12.2005 14:44:49)
Дата 16.12.2005 14:58:00

Спасибо, очень интересно

Доброго дня.
Интересные факты, ранее о них не знал.
Всего хорошего
От alex63
К Freeman (16.12.2005 14:58:00)
Дата 16.12.2005 15:09:26

Я сразу хочу предупредить...

>Доброго дня.
>Интересные факты, ранее о них не знал.
...что к мемуарам Хрущёва нужно относиться очень осторжно, поскольку писал он их, не пользуясь практически никакими источниками, и пребыввая в злобном (после снятия с должности Первого секретаря) и антисталинском угаре. Поэтому там пурга буквально через абзац. Во всех 4-х частях, кстати.

>Всего хорошего
С Дону выдачи нету
От Amstrong
К Freeman (16.12.2005 13:20:49)
Дата 16.12.2005 13:32:03

Ре: У него...


провал восточной кампании помоему в 1941 и окончателно (вмести с переломом в войне) в 1942 и действително роль советской армии здесь выдаюсщиеся.
Разгром немецкой армии в 44 уже дело "кооператива".
От Draken
К Amstrong (16.12.2005 13:32:03)
Дата 16.12.2005 15:57:03

Не так

Здравствуйте!

>провал восточной кампании помоему в 1941 и окончателно (вмести с переломом в войне) в 1942 и действително роль советской армии здесь выдаюсщиеся.

Слишком крупная тема для полноценного обсуждения на форуме, но например Кессельринг убыл на Мальту до начала битвы за Москву со своим корпусом, и это очень сильно помогло КА. Так что все очень неоднозначно.

>Разгром немецкой армии в 44 уже дело "кооператива".

Скорее пехоту немецкую добивала почти исключительно КА, танки - пополам, а авиацию с флотом - западные союзники.

С уважением, Draken
От Amstrong
К Draken (16.12.2005 15:57:03)
Дата 19.12.2005 00:33:26

Ре: Не так


>>провал восточной кампании помоему в 1941 и окончателно (вмести с переломом в войне) в 1942 и действително роль советской армии здесь выдаюсщиеся.
>
>Слишком крупная тема для полноценного обсуждения на форуме, но например Кессельринг убыл на Мальту до начала битвы за Москву со своим корпусом, и это очень сильно помогло КА. Так что все очень неоднозначно.

то что союзники и в 41 помогали не противоречит.

>>Разгром немецкой армии в 44 уже дело "кооператива".
>
>Скорее пехоту немецкую добивала почти исключительно КА, танки - пополам, а авиацию с флотом - западные союзники.

ну пехоту немецкую и союзники добивали, но самое главное что пехоту добивают именно после разгрома "танков" и авиации".
Ну и союзники вывели из войны Италию что уже само посебе было ударом мощнейшим.
От Червяк
К Amstrong (19.12.2005 00:33:26)
Дата 19.12.2005 12:57:16

Ре: Не так

Приветствую!
>Ну и союзники вывели из войны Италию что уже само посебе было ударом мощнейшим.

А кто 8 итальянскую армию оприходовал?
С уважением
От Пуханыч
К Amstrong (19.12.2005 00:33:26)
Дата 19.12.2005 01:45:17

Ре: Не так


>Ну и союзники вывели из войны Италию что уже само посебе было ударом мощнейшим.

По кому мощнейшим ударом это стало? По Италии? Не сомневаюсь. Но как это нам помогло? Я не имею в виду переброску немцами сил с востока в Италию (что есть гут), я спрашиваю - выведение из войны Италии стало мощнейшим ударом по кому? По немцам? Но сверх узкий итальянский фронт не требовал от немцев держать там сколь значительные силы, он скорее связал там неоправданно много союзных войск. Итальянский фронт был скорее выгоден немцам, так как размен был в их пользу. Единственная выгода союзникам - более короткое время подлета к Плоэшти.
От Amstrong
К Пуханыч (19.12.2005 01:45:17)
Дата 19.12.2005 15:45:48

Ре: Не так


>По кому мощнейшим ударом это стало? По Италии? Не сомневаюсь. Но как это нам помогло? Я не имею в виду переброску немцами сил с востока в Италию (что есть гут), я спрашиваю - выведение из войны Италии стало мощнейшим ударом по кому? По немцам? Но сверх узкий итальянский фронт не требовал от немцев держать там сколь значительные силы, он скорее связал там неоправданно много союзных войск. Итальянский фронт был скорее выгоден немцам, так как размен был в их пользу. Единственная выгода союзникам - более короткое время подлета к Плоэшти.

Италия, самый крупный союзник германии в европе.
Как нам это помогло? Просто италия как и германия была в состоянии войны с нами!, имела сохопотныи силы, авиацию и флот ну и промышленость как и для немцев важныи ресурсы.
Союзники почти всё это у Германии забрали, ещё лучше (для нас) немцам прешлось тратить ресурсы на дополнителный фронт. Я это называю мощнейший удар по немцам.

Говорить что итальянский фронт немцам был выгоден просто смешно. Даже тех сил которыи немцы там тратили катастрофически нехватало на других фронтах, посколку союзники имели превошодство в силах увеличение количества/длины фронтов играло против немцев.
От DenisIrkutsk
К Draken (16.12.2005 15:57:03)
Дата 16.12.2005 23:38:01

Re: Не так

Здравствуйте!

>>провал восточной кампании помоему в 1941 и окончателно (вмести с переломом в войне) в 1942 и действително роль советской армии здесь выдаюсщиеся.
>
>Слишком крупная тема для полноценного обсуждения на форуме, но например Кессельринг убыл на Мальту до начала битвы за Москву со своим корпусом, и это очень сильно помогло КА. Так что все очень неоднозначно.

Один авакорпус пусть даже Кессельринга не может быть определяющим в масштабах Вф.

>>Разгром немецкой армии в 44 уже дело "кооператива".
>
>Скорее пехоту немецкую добивала почти исключительно КА, танки - пополам, а авиацию с флотом - западные союзники.

Подтвердите циферками пожалуйста. По авации и танкам.

С уважением, Денис Иркутск
От Draken
К DenisIrkutsk (16.12.2005 23:38:01)
Дата 17.12.2005 13:12:07

Re: Не так

Здравствуйте!

>Один авакорпус пусть даже Кессельринга не может быть определяющим в масштабах Вф.

Мог. Посмотрите боевой состав Люфтваффе в период с 10.41 по 1.42.

>Подтвердите циферками пожалуйста. По авации и танкам.

Не буду. Общеизвестные цифры можно посмотреть например у Йенца по танкам, у Мюррея по авиации. Есть куча книг по отдельным операциям, будь то "Багратион" или "Кобра".

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (17.12.2005 13:12:07)
Дата 17.12.2005 15:59:42

Re: Не так

Здравствуйте

>>Один авакорпус пусть даже Кессельринга не может быть определяющим в масштабах Вф.
>
>Мог. Посмотрите боевой состав Люфтваффе в период с 10.41 по 1.42.

Боевой состав не докажет тезис о том что наличие или отсутствие одного авакорпуса окажется в масштабах ВФ определящим.

>>Подтвердите циферками пожалуйста. По авации и танкам.
>
>Не буду. Общеизвестные цифры можно посмотреть например у Йенца по танкам, у Мюррея по авиации. Есть куча книг по отдельным операциям, будь то "Багратион" или "Кобра".

Извинте но это не ответ.
Ответ это общее количество произведённой техники с процентами по авации 90% по танкам 50% для потерь на Западе и Востоке

С уважением, Денис Иркутск
От Draken
К DenisIrkutsk (17.12.2005 15:59:42)
Дата 17.12.2005 20:16:51

Re: Не так

Здравствуйте!

>Боевой состав не докажет тезис о том что наличие или отсутствие одного авакорпуса окажется в масштабах ВФ определящим.

Докажет. Если корпус - например 50% состава воздушного флота, то отсутствие как раз окажется определяющим.

>Извинте но это не ответ.
>Ответ это общее количество произведённой техники с процентами по авации 90% по танкам 50% для потерь на Западе и Востоке

Значит не ответ. Извините, что я несколько резок, но так можно и до доказательства 1+1=2 дойти, а мне не хочется это делать. Посмотрите лучше Йенца с Мюрреем.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (17.12.2005 20:16:51)
Дата 19.12.2005 06:03:14

ё ещё жду циферек и доказательства определённых тезисов

Здравствуйте!


>>Извинте но это не ответ.
>>Ответ это общее количество произведённой техники с процентами по авации 90% по танкам 50% для потерь на Западе и Востоке
>
>Значит не ответ. Извините, что я несколько резок, но так можно и до доказательства 1+1=2 дойти, а мне не хочется это делать. Посмотрите лучше Йенца с Мюрреем.

У меня есть некоторые цифры из Йенца, нет Мюррея но зато есть Гройлер. Из этого вот этот ваш тезис
=Ответ это общее количество произведённой техники с процентами по авации 90% по танкам 50% для потерь на Западе и Востоке=

ни как не подтверждается. Поэтому хотелось бы услышать каким именно образом вы пришли к выводу о том что танки были союзниками уничтожены на половину а авиация вся. И о влиянии "корпуса Кессельринга". По моему вам неплохо бы немного освежить знания подчерпнутые из разных источников. В частности то что никакого корпуса Кессельринга в России не было. До декабря 41 года Кессельринг командовал 2-м воздушным флотом, а потом отбыл на Средиземное море, только один на повышение.:)

С уважением, Денис Иркутск
От Draken
К DenisIrkutsk (19.12.2005 06:03:14)
Дата 19.12.2005 14:35:28

Re: ё ещё жду...

Здравствуйте!

>У меня есть некоторые цифры из Йенца, нет Мюррея но зато есть Гройлер. Из этого вот этот ваш тезис
>=Ответ это общее количество произведённой техники с процентами по авации 90% по танкам 50% для потерь на Западе и Востоке=

Извините, я сейчас несколько занят :) . Как раз собираюсь встретится с одним историком и поговорить на эту тему, а также вместе книжки почитать. Посему лень мне здесь разговаривать. Достаньте целиком Йенца и Мюррея, а Гройлера смотрите очень аккуратно, так как он известнейший ГДРовский враль.

>ни как не подтверждается. Поэтому хотелось бы услышать каким именно образом вы пришли к выводу о том что танки были союзниками уничтожены на половину а авиация вся. И о влиянии "корпуса Кессельринга". По моему вам неплохо бы немного освежить знания подчерпнутые из разных источников. В частности то что никакого корпуса Кессельринга в России не было. До декабря 41 года Кессельринг командовал 2-м воздушным флотом, а потом отбыл на Средиземное море, только один на повышение.:)

"Корпусом Кессельринга" я назвал 2-ой авиакорпус. Почитайте-ка его историю :) .

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (19.12.2005 14:35:28)
Дата 19.12.2005 19:47:31

Re: ё ещё



>
>Извините, я сейчас несколько занят :) . Как раз собираюсь встретится с одним историком и поговорить на эту тему, а также вместе книжки почитать.

Вот и хорошо:)



>
>"Корпусом Кессельринга" я назвал 2-ой авиакорпус. Почитайте-ка его историю :) .

Обчём и речь.:) Корпус наравне с 8-м Рихтгофена входил в Воздушный флот которым командовал Кессельринг. ВМЕСТЕ с ним и отбыл на Средиземное море. Корпус кстати уже был в сточеном до ушей состоянии. Всю первую и начало второй фазы Тайфуна он участвовал. свою лепту вложил он всего лишь кирпичик Тайфуна причём не из фундамента. Его отсутствие или наличие ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ роли в исходе Тайфуна не играло.


С уважением, Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Draken (17.12.2005 20:16:51)
Дата 17.12.2005 20:58:41

Re: Не так


>>Боевой состав не докажет тезис о том что наличие или отсутствие одного авакорпуса окажется в масштабах ВФ определящим.
>
>Докажет. Если корпус - например 50% состава воздушного флота, то отсутствие как раз окажется определяющим.

ВФ у меня в это Восточный Фронт а не Воздушный флот. В масштабах фронта это нужно доказать.


>>Извинте но это не ответ.
>>Ответ это общее количество произведённой техники с процентами по авации 90% по танкам 50% для потерь на Западе и Востоке
>
>Значит не ответ. Извините, что я несколько резок, но так можно и до доказательства 1+1=2 дойти, а мне не хочется это делать. Посмотрите лучше Йенца с Мюрреем.

Почему бы и не сделать?

С уважением, Денис Иркутск